Jade

Я тоже хорошо отношусь к России, поэтому не фантазируй. Обычно ненавистники Финляндии вешают ярлыки "о ненависти к России" на тех, кто хвалит эту страну.
В остальном уже теплее - о том и речь, что хорошо и полезно учиться, учиться и ещё раз учиться, а не нахваливать "ямы".

    кто голосовал?  

Jade

Лаура, не могу поверить. Неужели ты впервые слышишь о том, что общество поделено на классы с сословными взглядом на соц. статус в обществе?
Начни изучать про "низшие классы", про "рабочий класс" и тэдэ. Финляндия - это лишь крохотный осколок Западной морали, которая формируется не в финском, а в англоязычном мире:
Underclass/Низший класс https://en.wikipedia.org/wiki/Underclass

UNDERCLASS - She's a cleaner
https://www.youtube.com/watch?v=utYvTVt3xvY

     

Лаура Питер

Ты не поверишь,я в курсе. Только в Финляндии это не ощущаеться. Вот в Британи да и остро. В финляндии нет титулов , поэтому я в недоумении. Если бы ты жила в Uk я бы поняла про какое общество и сословие ты пишешь, но Финляндия....один большой колхоз с уравниловкой-чем больше зарплата,тем выше налоги.Какой бы у тебя статус тут не был,ты такая же мигрантка как я и другие. Может только с той разницей,что зарплата чуть выше среднего. Но,"богат не тот, у кого денег много а тот,кому хватает"

    кто голосовал?  

Jade

В Финляндии точно так же ощущается, как и в России.
В Британии острее,чем в Финляндии и в России, потому что там монархия.
Может, ты плохо финский понимаешь, поэтому не замечаешь?
Похожие обсуждения можно встретить и по-фински:
"Ennen oli sanonta "herranpelko on viisauden alku" miten nykyään?"
http://www.kaleva.fi/juttutupa/oma-...-nykyaan/178373

Поизучай историю - в Финляндии классовое противостояние (белых-красных) было настолько сильным, что финны поубивали друг друга в количестве 40 000 жертв всего за несколько месяцев в 1918. Во времена "финляндизации" классовое притупилось и "низший класс" просто отправили в соц. кварталы. Неужели ты не слышала, как финны обзывают соц. кварталы "гетто"? Не потому, что там грязно, а потому, что там бедные в съёмном жилье на соске = "низший класс" (по определению вики).

Иммигранты точно так же делятся по соц.статусу, как и местые, на образованных спецов и необразованных рабочих, на платёжеспособных и неплатёжеспособных.
Что ты имеешь в виду под "статусом мигранта"??
Статус иммигранта - для получения внж и виз, ущемление прав иностранцев (нужно получать трудовую визу)?
Если это, то лично я фин. гражданка мне не нужно думать о внж.

     

Лаура Питер

У тебя приобретенное финское гражданство. Тымего получила отказавшись от российского Да тут пол форума с финскими паспортами и чего?каким боком это к статусу и высшему свету относиться? Гетто в Йоэнсу это район Утра и Рантакюля? Ничего,что тут и врачи живут и учителя? Квартиры хорошие, дворы чистые.
И я тебя удивлю,финский у меня в норме,еще английский и французский.

     

Jade

Классовая принадлежность не связана с тем - финн ты или русский, гражданин ты или иностранец.
При чём тут гражданство? Ты как-то нелепо пытаешься подменить отношение общества к "низшим классам" отношением нацистов к другим нациям. Зачем ты перепрыгнула на иммигрантов? Типа - будь ты богат и образован, а всё равно тут не любят русских? К чему ты приплела "статус мигранта"?
Тебе о "классовых" фактах и о реалиях, а ты свои пожелания в сумбурном виде с переходом на межнациональные взаимоотношения.

    кто голосовал?  

Лаура Питер

Я чтоль писала"если что,то я финсеая гражданка" Гражданка. Финская и чего? Пару обсуждений на финских форумах/тв ссылки/ ни о чем не говорят.
Не я перепрыгнула на мигрантов а ты к чему-то гетто/бедные районы/ приплела, к чему? Вокруг этих бедных районов стоят дорогущие и престижные омакотитало.
Просто ты выдаешь желаемое за действительное! Если лично ты презираешь уборщиц/а это не только в этой теме проскальзывает/то это не означает ВСЁ общество презирает. Я еще раз повторю,в Финляндии презирают социальщиков а не людей,кот пашут на такой тяж работе,как мытье унитазов.
И пример- я проходила практику в одном большом супермаркете тут. Начальница у меня-милейшая женщина и ее можно отнести в "высшему обществу" Так вот,в примерочной кто-то накакал ,она взяла швабру,перчатки и ведро с водой-сама все убрала а не послала продавщиц или практиквнтов.

    кто голосовал?  

Jade

К тому, что странно, что ты не видишь отношения финнов к "низшему классу".
Финны называют соц. кварталы с сосочниками "гетто", потому что в бОльшей степени они наполнены сосочниками - неплатёжеспособными в съёмном жилье.
И дурная слава "гетто" настолько стойкая в глазах финнов, что даже то, что там есть врачи и учителя, а вокруг есть приличные дома - даже это не спасает район от дурной славы, потому что массовый "низший класс" (по определению вики) сосочников определяет отношение к "гетто", а отдельные престижные единицы не могут исправить это отношение.

     

Лаура Питер

Таки я знаю, только каким боком работа уборщиц к 2м районам гетто?
Я вот в Рантакюля живу 2года и мне прекрасно. У питерской подруге на соседней улице роскошное равитало в 2этажа,у другой свой жом наикрасивейший.

     

Jade

К тому, что межклассовые предубеждения в Финляндии есть, как и везде.
А "гетто" - пример плохого отношения к "низшему классу" сосочников.

     

Лаура Питер

Я не поняла при чем тут неблагопрмятные районы в городе "Н" и тяжкий труд уборщиц? Это совершенно разные вещи. У меня приятельница живет в отличном районе и свой дом а работает в уборке.некоторым так нравиться.

    кто голосовал?  

Jade

Если тебя интересует фин.отношение к работе уборщицы и межклассовые отношения, то либо читай на эту тему по-фински, чтоб вникнуть в мнения финнов, либо больше общайся с разной фин. интеллигенцией.
Раз ты общаешься с рабочими и сосочниками в Рантакюле (кот считается "гетто") и ничего не знаешь об иерархии, то это не означает, что её нет.
Вот тебе ещё большое обсуждение финнов о деградации, когда образованная скатывается в уборщицы:
"Ystäväni persoona muuttui siivoojan työn myötä"
http://www.vauva.fi/keskustelu/4260...an _tyon_myota
"Siivoushomma on niin häpeällistä työtä, että yksin se häpeä, mitä kokee työtä tehdessä vie ihmiseltä sielun pois"

пс Ты занимаешься самообманом и самоутешением, а теперь просто повторяешься, переливая из пустого в порожнее - перечитай свои посты.

     

Лаура Питер

Зачем мне заниматься самообманом,если я не работаю уборщицей и не ьуду там никогда?

    кто голосовал?  

eve

Вот послушают тебя сейчас эмигранты, чье высшее образование в Финляндии не пригодилось, и скажут себе: "Посижу-ка я лучше дома, литературу почитаю, не пойду лестницы мыть, - и окажутся в... гетто, и окажутся через некоторое время более презираемыми, чем уборщики. Кстати, начнут себя чувствовать ненужными и униженными, литературу им читать надоест, на театры денег не хватит, да и обсуждать события культурной жизни будет не с кем.

Нет уж, лучше на работу . Есть возможность - можно переучиться (и все равно ведь часто с понижением уровня).
Деньги нужны быстро - можно и шваброй какое-то время помахать, "какое-то время" - понятие, опять же, относительное, - иногда зарплата нужна, а на переучивание лет жизни уже не хватит.

Нет, я не оправдываю тех, кому лень учиться, я оправдываю лишь тех, кто вынужден исполнять обязанности, которые в иной ситуации могли бы оказаться ниже его достоинства.

    кто голосовал?  

Лаура Питер

Вот плюс 10005000. Вы одной фразой высказали то,что я до юзера пытаюсь целый день писать с много букв.Но,я думаю-она не поймет,у неё другой статус в обществе.и написано юыло,что она гражданка Финляндии.я не поняла каким боком это к теме? И пытаюсь доказать,что так называемое общество презирает социальщиков,но никак не труд уборщиц.Я вот за швабру не могу,у меня аллергия на химию.А так,почему бы времено не поработать и посрати на общество,кот презирает./под большим вопросом,кстате/ у меня незаконченное высшее в Питере -П.Ф Лесгафта. Я 12 лет в спорт школе училась и что? Я тут даж в бассеин не могу попасть без блата, а я детей могу научить плавать всеми стилями и держаться на воде на раз,два.Еще я портная-кому тут нужна эта профессия.?Все фабрики перенесены в Китай.

    кто голосовал?  

Jade

Ты опять о том, что "как хорошо пребывать в лузерах".
А тема о том, как вылезти из лузерства - об этом ТС просила поговорить!
А ты с Лаурой можешь начать другую тему.
Например, о компромиссах - вот там и начнёшь агитацию о том, что лучше-хуже: мыть грязные сортиры или прозябать сосочником. И при каких условиях можно оправдать спуск высшего образования в унитаз ))

     

Fotina

Социальное разделение здесь есть, как и в любом другом обшестве. Работа пресловутой уборшицы не унизительна или презираема, просто не престижна. Примеры из моэй жизни: разговор с соседкой (муж главный врач): друзей не так много, но мы не обшаемся с людьми не нашего круга.
На рабочих местах (я получаю специализацию по определенной университетской программе, рабочие места меняются) : отдельные кофеиные комнаты врачей/медесестер и уборшиц. На пиккуёулу никогда не видела приглашенных уборшиц.
К социальшикам, по-моему, отношение неитральное.

    кто голосовал?  

Naali

Социальное разделение есть, но я была на многих пиккуйоулу куда приглашали уборщиц. Зависело в основном от того были ли у нас постоянно одни и те же уборщицы, или нет.

    кто голосовал?  

Jade

Наали, а в чём Вы лично видите социальное разделение в Финляндии?
Согласна, что уборщиц приглашают.
Корпоративность рулит, поэтому приглашают обычно всех работников.

     

Jade

И что? Если я тебе скажу, что русских тут всё фин. общество обожает и любит.
А ты мне на это, что многие не любят и даже оскорбляют - и начнёшь приводить наблюдения из жизни общества,
а я тебе начну писать нелепицу, что это твоё личное мнение, что ты сам лично презираешь и ненавидишь русских.
То что ты мне скажешь? Что это мой самообман и самооутешение.
Вот так и вы можете самооутешаться своей "сладкой ложью" про уборщиц, что де нет соц. разделения.
И я тут абсолютно не при чём.
Точно так же есть расизм, хотя мне наплевать, какого у тебя цвета кожа.
Точно так же есть нац. нетерпимость, хотя мне наплевать, кто ты по национальности.
Точно так же есть соц. разделение, хотя мне наплевать, кем ты работаешь.

    кто голосовал?  

PT

Да я и с бомжами культурно разговариваю!)))

    кто голосовал?  

Jade

Предлагаю обсудить возможности городов по рабочим местам.
Некоторые люди переезжают туда-сюда, не имея рабочего места, а просто думая "там, наверняка, много работы".
Так ли это?
Например, сравним Эспоо и Тампере:
http://www.stat.fi/tup/alue/kuntien...837&active2=049

     

Лаура Питер

Понимаещь,тут на форуме у некоторых статус повыше твоего,только об этом не кричат. Почувствуй разницу.И никто не пишет о призрении общества к уборщицам. Только ты! Это сугубо ьв презрение,просто не хочешь это признать и вуалируешь то ссылками на форумы,то на гетто/при чем тут неблагополучныемрайоны/я так и не поняла. Наверное и никто не понял....Написала так написаоа а сейчас передергиваешь,что на тв личность переходят?.. зачем? Итак ясно,что ты тут отрываешься на людях,

    кто голосовал?  

malexTrolli

Вот так вот вы и Яде приравняли уборщиц к бомжам.

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

    кто голосовал?  

Jade

Слушай, угомонись уже и смени пластиНку!
Заканчивай уже этот "личностный срач". У тебя с утра плохое строение, поэтому решила всех завести?!

     

Лаура Питер

Я никого не решала завести. У меня муж боХат и на уборку меня не пустит.я только твои заявления пытаюсь опровергнуть,хотя вижу,эт бесполезно
Нет у меня ничего личного.

     

Jade

Это ты, malexTrolli, приравнял бомжей и уборщиц.
Лично я поняла РТ так, что вежливый разговор не отменяет соц. разделение.
Тебе и Наали, и Фотина, и РТ, и я сказали, что есть соц. разделение.
Если ты с чёрными общаешься, то нет расизма?
Если ты с бомжом пообщался, то всеобщее социальное равенство наступило?

    кто голосовал?  

Лаура Питер

При чем тут черные и мусульмане? Речь идет об уборщицах, социальное разделение это не одно и то же что "высший свет" я лишь пытаюсь оюъяснить,что в Финляндии нет "высшего света"

     

Jade

Вот и пиши, что хочешь, только от меня отстань.
Ты специально холиваришь, напишешь 2х2=10 и ждёшь "дискуссии", чтобы с тобой разговаривали не пойми о чём.
Это просто kinastelu: onpas - eipäs- kyllä varmaan on- eipäs ole

Ну кто б сомневался - в Финляндии нет "высшего света" https://www.google.fi/search?q=itse...ih=1036#imgrc=_

    кто голосовал?  

nicolas

Про "высший свет" финского общества Вы не совсем правы - в традиционном понимании его нет. Традиционное понимание - это старейшие монархии Европы. В Финляндии такого не было никогда, исключение составляют лишь потомки шведов ( известно КАК они оказались в Финляндии, равно как и дворянские фамилии русские). Нужно признать, что Финляндия - это "селф майд" и элиты там весьма молоды и не имеют своей геральдики. И потом, кого считать элитой?( деньги и кровь - разные вещи, не мешайте их в кучу) В абсолютном большинстве своем население всегда было социально однородно - было не до элит))) А вообще я понимаю, что это Вас очень притягивает - Вы даже живете в "элитном поселке"))) А такие есть в Финляндии? Элитные/престижные районы - есть, а вот поселков не встречал))) Не поделитесь знанием - хочу посмотреть...

    кто голосовал?  

PT

А что бомж не человек?

    кто голосовал?  

Jade

Вы, надеюсь, не думаете, что в России есть "элита" и "колхозники", а в Финляндии все сплошь "крестьяне"?
В России произошла революция и уничтожили весь "высший свет", однако есть соц. разделение.
В Финляндии революций не было - и поэтому что?

     

nicolas

Мадам, Вы не понимаете разницы - между элитой и аристократией, а это важно. Весь высший свет в России не уничтожили - кто-то остался, выжил.... Так же и в Польше ( поверьте, я знаю, о чем говорю). Представитель аристократии может быть колхозником( крестьянином, как Вы пишете про Финляндию), а вот крестьянин той самой аристократией - никогда, (либо через множество трудов...). А вот "элитой" он стать может - деньги, ум, но не сразу))) Так Вы про "элитный поселок в Финляндии" не ответили....)

     

PT

Не, в элитных поселках только не уничтоженный высший свет живет под Москвой!))

     

Jade

"Элитный посёлок" - после форумских обсуждений - условное разделение "на улицу" и на "рублёвку"/"элитный посёлок". Это когда в своём доме в хорошем районе в самодостаточном удобном городе и безопасность обеспечена. Это никаким боком к теме о соц. разделении.

    кто голосовал?  

nicolas

Элита и аристократия - немного разные вещи, я об этом говорил выше.

    кто голосовал?  

PT

А я и не про то и не про другое. Я про высший свет)))

    кто голосовал?  

nicolas

Это вполне разумно, как мне видится, всегда хочется жить среди равных/подобных, как минимум мотивы поведения которых понятны)))

    кто голосовал?  

Jade

Для соц. разделения дворянские роды в принципе и не нужны, достаточно элиты.
В США соц. разделение очень сильное и там элита/"высший свет" - это буржуазия и ко, а не дворяне.
В Финляндии тоже есть элита - буржуазия, чиновники и иже с ними, просто страна малюсенькая.
Можно сравнивать и фин.дворянство, только не понимаю зачем:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luett...aatelissuvuista

     

nicolas

С некоторыми оговорками, мадам, готов согласиться, но только при понимании всей разницы историй европы и Америки.... Американские элиты складывались несколько( скажем так) иначе и были менее устойчивы. Вообще вопрос элита/высший свет в США очень неоднозначен - нет границы... Что определять в качестве границы - уровень годового дохода, социальные ступеньки... ну, Вы понимаете, что я имею в виду... Поэтому американцы в массе своей очень забавно к этому относятся и предпочитают "делить" - бизнес элита, политическая элита, интеллектуальная элита....

    кто голосовал?  

nicolas

К сожалению, финским совсем никак)))) ну, поздороваться могу))) Но Гугл был мне в помощь - не нашел практически финских фамилий)))) Вы сами понимаете, НА КАКУЮ величину от не финский по крови и происхождению. ну, и сами понимаете, сравнивать семью Маннергейма и "торговца лесом из Йоэнсуу" было бы не совсем корректно...)))) ( хотя бы потому, что первый все же мне ближе))))

     

Jade

Согласна, да. Если Вы интересуетесь титулами и рангами, то было б интересно узнать Ваше мнение по поводу фин. аrvonimet - почётных титулов/рангов: https://fi.wikipedia.org/wiki/Arvonimet_Suomessa
Как Вы считаете, какая аналогия с российскими при царе? это как чин или что? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD
И ещё рыцарские титулы - http://www.ritarikunnat.fi/index.php/fi/ - их с чем, по-вашему, можно сопоставить в рос. имп.?

     

nicolas

Мадам, к сожалению, не знаю финских реалий, посмотрел Гуглом... Вроде как присваивались Президентом и были почетными и не наследными. В России - окончание универа "присваивало" личное( без наследования) дворянство, а диплом универа - автоматически давал государственный чин. Общего много, но есть частности. которых я не знаю....
Рыцарские - это награды, существует некий геральдический протокол, который в соответствии с табелем о рангах расставляет, так в нем "орденоносцы" могут быть впереди потомственных дворян))) Сопоставить можно только с орденами Российской Империи и их табелем ( Анна любой степени - всегда далеко позади Андрея Первозванного)

     

Jade

В России я тоже не припомню рус. фамилий ивановых-петровых в списках дворян.
Тоже самое и в Финляндии - отсутствие фин. фамилий типа ярвинен-лахтинен в списках дворян не говорит о том, что тут их не было. Финляндия была в составе Швеции очень долго, поэтому и фамилии соответствующие у фин. населения.
В Карелии (Йоэнсуу) элита до недавнего времени была представлена губернаторами и до сих пор буржуазией, священнослужителями и прочими.
А при Маннергейме тут в Финляндии вообще ничего не было. При чём тут "торговцы лесом Йоэнсуу" ?
Вы тогда уж сравнивайте Маннергейма с торговцами типа Синебрюхова, если говорите о рос. имп.
А если о теперь, то другие фамилии называйте.

     

nicolas

Ай, мадам, как Вы мне нравитесь А кузнецовы - были, а Толстые - были, а МихАлковы - были)))) А про лопухиных ( растение такое, помните?) - были)))
Не, неверно в каком-то случае "равнять" Финляндию и Россию - дело не в любви и уважении, а в исторической точности.... В Карелии были губернаторы русские, священослужители - Питерская семинария и академия.... Согласитесь, и Валаам не был исторически и идеологически финским... Все произошло потом, позже и недавнее с точки зрения истории.... И трудно сказать, что вызывает у меня больше эмоций ныне - нынешний Валаам или Новый Валаам... Увы, но надо признать, что именно фины сохранили большую и очень значимую часть русской истории..

     

nicolas

Как ничего не было при Маннергейме, мадам???? Была Финляндия))) И была "зимняя война", а в Йоэнсуу Александр даже Ботанический сад построил когда-то))) да нет, все было и это надо любить... пусть и не такое монументальное, как в России, но Финляндия - не Россия, свои приоритеты и ценности, своя и не менее иинтересная история....

     

Jade

Я имею в виду малое население до 1900, в Хельсинки всего 20-30 тыс человек.
Сравнивать нужно теми параметрами: в Финляндии до 1900 2,5 млн и больше 300 дворянских родов.
А в России 125 млн население и 3000 дворянских родов.
Население России в 50-60 раз было больше, а дворян всего в 10 раз.
И где, по-вашему, больше дворян с учётом населения?
Что до фамилий - финны тогда брали шведские фамилии и шведоязычных было много (13%)

     

nicolas

Население Хельсинки в 1880 году составляло 44 тыс человек, а в 1900 году - 94 тыс человек. Ваши цифры просто нереальны . Есть еще один казус - до какого-то года Финляндия принадлежала Швеции, отсуда - количество дворянских родов, которые проживая на финской земле были шведами по крови и культуре... Потом российская принадлежность, но там иная вещь - В Финляндии существовало финляндское дворянство. Его можно было получить только в силу особого Высочайшего пожалования. При определении на русскую службу финляндские дворяне признавались русскими дворянами. Однако русские дворяне в Финляндии не приравнивались к местным дворянам, поскольку русские дворяне, переведенные в Финляндию, причислялись там не к дворянству, а к городским или сельским обывателям. Остается только согласиться с Вами, мадам, Финляндия - страна с глубокими дворянскими корнями
На 1890 г. рыцарство( рыцарство - наследие шведской короны) в Великом княжестве Финляндском насчитывало 2976 человек (из 2 380 140 человек всего населения Великого княжества) из 236 рыцарских родов (из них в Сейме были представлены около 140 родов).

    кто голосовал?  

keri

Вот,коротко и ясно!

    кто голосовал?  

keri

У меня тоже муж был при деньгах по большей части,но то что я захотела фирму по уборке чтобы не сидеть дома и получать деньги свои ,как он меня может не пустить....только рад был что жена работать хочет хоть где.

     

keri

Есть в Финляндии высший свет. Если кто то там не бывал.это нне значит что его нету. Просто он не так раздут как в России,В России типа Бузовой уже "высший свет" называют.а тут он намного серьезнее и культурнее и правельнее наверно.

    кто голосовал?  

eve

Почему ни муж, ни ТE-toimisto муж не посоветовали Вам подтвердить диплом о медицинском образовании?
Полтора года мужниной поддержки и Вы бы смогли медсестрой работать, причем биржа это обучение оплачивала бы и Вам давала денег. Несколько лет назад эти курсы проводились в Хельсинки, потом в других городах были. Еще раньше дипломы подтверждались на базе медсестринских отделений АМК немного по другой схеме, но подтверждались. Вы показывали в TE-toimisto этот диплом?

    кто голосовал?  

vilkas

Так и не поняла,несколько страниц гражданка Яде всем доказывает,как нетерпимо относятся финляндии к уборщицам.
Какой это позор позорный.
И как сливки общества никогда себе дружбы с уборщиками не позволють.

Так что делать то,всем убить я ап стену сразу.ходить не поднимая глаз или что? В смысле топикстартер спросила как полюбить сей позорный труд
А Яде только масла в огонь подливает..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

malexTrolli

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

    кто голосовал?  

Andre.Stolz

Труд не позорный но работа по нужде а не по призванию.

     

keri

ТЕ тоймисто ничего не говорили,муж говорил,но у меня тогда и язык был намного хуже,и в нашем городе не было обучения для иностранцев,а в другие города я не могла ездить,у меня дети детсадовские были.

     

keri

Я не считаю уборщицкий труд позорным! То что это грязная,часто тяжелая и зачастую не благодарная работа да, это в России к уборщицам совсем другое отношение,там даже проходя мимо с уборщицей здороваться не будут,здесь совсем по другому. Хотя понятное дело,что к директору завода или министру отношение другое по статусу нежели к уборщице,но уборщицу по сравнению как в России здесь никто не унижает. Я помню давнооо еще,когда в России жила и вот только в нашем городе открылся маркет где товары с полки можно самому брать,так вот одна из мед.работниц ушла туда уборщицей работать,бросив свою,а почему? Денег больше платили.

    кто голосовал?  

vilkas

Так я говорю,что Яде считает и всем доказывает)))
Аж геральдику приплели и непристижные районы Йоенсуу.
От души смеялась.

Вот мне кажется у проктологов тоже гразная работа,да и у стоматологов в кариесе ковыряться..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

keri

Да наверное самая неприятная работа у патологоанатомов.