Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 1, средняя оценка - 1.00. Опции просмотра
Old 14-03-2018, 18:33   #1
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Lightbulb Энергетика сегодня и завтра - положение дел и перспективы.

Всё о развитии энергетики, в том числе альтернативной. Под понятием "альтернативная" подразумеваются любые виды энергии, использующие возобновляемые источники. О ядерной энергетике тоже говорим, а так же о традиционных способах генерации энергии, как то гидро, уголь, газ, мазут и пр.

Тема может быть чувствительна при обсуждении России, как одного из главных игроков на рынке энергоресурсов, поэтому прошу воздерживаться от перехода к политике, фокусируясь при этом на технологических моментах, и выборе оптимальных технологий и источников энергии для того или иного региона.

К созданию темы побудил личный интерес, слежу уже давно, а так же стремительное развитие альтернативной энергетики в последние годы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 18:47   #2
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Thumbs up

Интересная статья про планы немецкой энергетики. Просьба абстрагироваться от слова "российский" в заголовке и в самой статье, потому что она не про Россию. Вместо "российский" точно так же можно подставить "норвежский", или любой другой.

Меркель подписала план отказа от российского газа

"
Крупнейший покупатель ... энергоресурсов в Европе - Германия - намерена радикально пересмотреть свою энергетическую политику, включая планы по закупке за рубежом ископаемых видов топлива.

Он предполагает форсированное развитие возобновляемой энергетики, ускоренный отказ от углеводородного топлива и диверсификацию источников его поставок.

...в ближайшие 12 лет доля солнца, ветра и биомассы в выработке электроэнергии в ФРГ должна быть увеличена вдвое. Уже сейчас возобновляемые источники обеспечивают 33% энергопотребления, а к 2030-му этот показатель должен вырасти до 66%.

В ближайшие 2 года мощности ветропарков и солнечных батарей планируется нарастить на 8 гигаватт, что эквивалентно строительству 7-8 атомных станций.

До конца года правительство ФРГ ставит задачу выработать план полного отказа от угольных электростанций. Наиболее старые и вредные с точки зрения выброса углекислого газа начнут закрываться уже с 2019 года."

Учитывая, что немецкая экономика является двигателем всей европейской экономики, и крупнейшей в Европе, планы покрыть 66% её энергоспроса за счёт альтернативной энергии всего через 12 лет выглядят очень впечатляюще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 18:56   #3
Parabellum
Пользователь
 
Сообщений: 827
Проживание:
Регистрация: 11-12-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Интересная статья про планы немецкой энергетики. Просьба абстрагироваться от слова "российский" в заголовке и в самой статье, потому что она не про Россию. Вместо "российский" точно так же можно подставить "норвежский", или любой другой.

Меркель подписала план отказа от российского газа

"
Крупнейший покупатель ... энергоресурсов в Европе - Германия - намерена радикально пересмотреть свою энергетическую политику, включая планы по закупке за рубежом ископаемых видов топлива.

Он предполагает форсированное развитие возобновляемой энергетики, ускоренный отказ от углеводородного топлива и диверсификацию источников его поставок.

...в ближайшие 12 лет доля солнца, ветра и биомассы в выработке электроэнергии в ФРГ должна быть увеличена вдвое. Уже сейчас возобновляемые источники обеспечивают 33% энергопотребления, а к 2030-му этот показатель должен вырасти до 66%.

В ближайшие 2 года мощности ветропарков и солнечных батарей планируется нарастить на 8 гигаватт, что эквивалентно строительству 7-8 атомных станций.

До конца года правительство ФРГ ставит задачу выработать план полного отказа от угольных электростанций. Наиболее старые и вредные с точки зрения выброса углекислого газа начнут закрываться уже с 2019 года."

Учитывая, что немецкая экономика является двигателем всей европейской экономики, и крупнейшей в Европе, планы покрыть 66% её энергоспроса за счёт альтернативной энергии всего через 12 лет выглядят очень впечатляюще.


Как же не про Россию, если именно о ней и шла речь. Она на последнем сроке, поэтому планов можно сколько угодно подписать.
Но если отойти от политики, то если технически реализуемо, то главный вопрос при этом всём - кто будет платить?
И без того дорогая электроэнергия у них станет ещё дороже. Это мы тут со своими 10-11 центами за киловатт шикуем, а у них почти в 2 раза дороже.
 
Old 14-03-2018, 19:06   #4
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Parabellum
Как же не про Россию, если именно о ней и шла речь. Она на последнем сроке, поэтому планов можно сколько угодно подписать.
Но если отойти от политики, то если технически реализуемо, то главный вопрос при этом всём - кто будет платить?
И без того дорогая электроэнергия у них станет ещё дороже. Это мы тут со своими 10-11 центами за киловат шикуем, а у них почти в 2 раза дороже.


вы можете про Россию, если желаете, мне в этой теме больше интересна энергетика, вне зависимости от страны производства её источников. повторил об этом три раза, если не понятно, можете перечитать.

Если Россия является причиной перехода Германии к альтернативным источникам - скажу ей большое спасибо, так как сам являюсь большим сторонником альтернативной энергетики. Но я в этом сильно сомневаюсь, что только Россия двигает Германию к переходу на возобновляемые источники, хотя и не умаляю роли политики в этом тоже, и желание диверсифицировать источники и снизить зависимость от практически монопольного поставщика углеводородов. Роль экологии, доступности, безопасности, технологичности, влияния на рынок труда, мировая конкуренция в развитии ВИЭ и прочих факторов тоже присутствует, и думается мне, не меньше, а гораздо больше политики.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 19:14   #5
Parabellum
Пользователь
 
Сообщений: 827
Проживание:
Регистрация: 11-12-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
вы можете про Россию, если желаете, мне в этой теме больше интересна энергетика, вне зависимости от страны производства её источников. повторил об этом три раза, если не понятно, можете перечитать.

Если Россия является причиной перехода Германии к альтернативным источникам - скажу ей большое спасибо, так как сам являюсь большим сторонником альтернативной энергетики. Но я в этом сильно сомневаюсь, что только Россия двигает Германию к переходу на возобновляемые источники, хотя и не умаляю роли политики в этом тоже, и желание диверсифицировать источники и снизить зависимость от практически монопольного поставщика. Роль экологии, доступности, безопасности, технологичности, влияния на рынок труда, мировая конкуренция в развитии ВИЭ и прочих факторов тоже присутствует, и думается мне, не меньше, а гораздо больше политики.


Думаю, что двигает именно Россия, как основной поставщик газа. С одной стороны, стратегически верный подход - нужно обеспечить стране максимум энергонезависимости от возможного противника, с учётом той эскалации, что сейчас происходит.
Но это всё будет за счёт удорожания электроэнергии, и платить за это будут рядовые потребители и предприятия. Если для предприятий это означает рост себестоимости производства - соответственно рост цен, то для рядового потребителя это означает ещё бóльшую экономию электроэнергии. О чём там тоже было упомянуто.
Кому это выгодно?
 
Old 14-03-2018, 19:23   #6
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Parabellum
Думаю, что двигает именно Россия, как основной поставщик газа. С одной стороны, стратегически верный подход - нужно обеспечить стране максимум энергонезависимости от возможного противника, с учётом той эскалации, что сейчас происходит.
Но это всё будет за счёт удорожания электроэнергии, и платить за это будут рядовые потребители и предприятия. Если для предприятий это означает рост себестоимости производства - соответственно рост цен, то для рядового потребителя это означает ещё бóльшую экономию электроэнергии. О чём там тоже было упомянуто.
Кому это выгодно?


в Германии, как известно, развитый капитализм, и даже канцлер не может навязать капиталистам условия, как вести бизнес, и откуда получать энергоресурсы, хотя и может создавать более или менее благоприятные условия для этого.

с чего вы решили, что энергия подорожает, можно обоснование?

я полагаю, что энергия не подорожает, на том основании, что потребность в электроэнергии будет покрываться соответствующим приростом генерирующих мощностей. тех мощностей, которые конкурентоспособны (не забыли, в Германии сильно развитый капитализм, и никто никому не может навязать у кого и по какой цене покупать энергию, только рынок это решает). если Меркель строит планы по развитию ВЭ, значит, имеет и план того, как сделать её конкурентоспособной газовой и угольной генерации, в противном случае та просто не вырастет в объёмах. Знаю Меркель уже много лет, она знает цену своим обещаниям и держит слово.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 19:41   #7
EV
Пользователь
 
Сообщений: 100
Проживание:
Регистрация: 27-10-2017
Status: Offline
Энергетика , энергетикой но газ,нефть используется в большинстве не для выработки электричества, а как технологическое сырье для производства бытовой химии, металлургической и прочей промышленности. Думаю в выработке электроэнергии необходимо развивать производство биогаза из отходов жизнедеятельности человека, отходов сельского хозяйства.,
Генерация от ветра и солнца имеет много но.. к примеру ветреные мельницы имеет вредный низкочастотный диапазон для человека, не рекомендуется в Финляндии ставит из ближе 500 метров от домов, Европа густозаселена, от солнечных батарей не везде благоприятные климатические условия. Поэтому все заверения перехода на альтернативные источники пока только желание.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 19:55   #8
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Энергетика , энергетикой но газ,нефть используется в большинстве не для выработки электричества, а как технологическое сырье для производства бытовой химии, металлургической и прочей промышленности. Думаю в выработке электроэнергии необходимо развивать производство биогаза из отходов жизнедеятельности человека, отходов сельского хозяйства.,
Генерация от ветра и солнца имеет много но.. к примеру ветреные мельницы имеет вредный низкочастотный диапазон для человека, не рекомендуется в Финляндии ставит из ближе 500 метров от домов, Европа густозаселена, от солнечных батарей не везде благоприятные климатические условия. Поэтому все заверения перехода на альтернативные источники пока только желание.


Речь же не про нефтехимию, а про энергию. Пусть нефть и газ используются для нефтехимии, и слава Богу, хоть не сжигать их, а пускать на производство нужных вещей. Не думаю, что там требуются такие объёмы, от которых может возникнуть экономическая зависимость от одного поставщика. Гранулы для производства пластмассы, в конце концов, можно возить из любых стран-производителей, так же и с остальным.

Много ли места требуется в Европе, чтобы покрыть её нужды в альтернативной энергии, сколько места имеется, какая часть от него уже использована? есть у Вас какие то цифры?

У меня есть цифра, для сравнения. Чтобы покрыть потребность всего человечества в энергии сегодня, достаточно разместить солнечные батареи, с сегодняшним их КПД, всего на 10% площади пустыни Сахара.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:07   #9
EV
Пользователь
 
Сообщений: 100
Проживание:
Регистрация: 27-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
У меня есть цифра, для сравнения. Чтобы покрыть потребность всего человечества в энергии сегодня, достаточно разместить солнечные батареи, с сегодняшним их КПД, всего на 10% площади пустыни Сахара.


Площадь пустыни Сахары вы представляете, я понимаю, но как оттуда ее доставить. Не думаю что с вами согласятся китайские и индийские товарищи.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:16   #10
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Площадь пустыни Сахары вы представляете, я понимаю, но как оттуда ее доставить. Не думаю что с вами согласятся китайские и индийские товарищи.


Если Вы не поняли, то пустыня Сахара там только лишь для иллюстрации того, какая площадь поверхности земли требуется для полного обеспечения её жителей энергией солнечных батарей, далеко не самых эффективных генераторов альтернативной энергии.

Эта иллюстрация была дана, как дополнение к моему вопросу о том, сколько земли, или водных ресурсов, имеется в Европе, для реализации проектов ВЭ, на Вашу реплику о том, что Европа густозаселена, и полно ограничений по установке генераторов энергии.

С солнечной энергией достаточно проблем, никто не предлагает проект в Сахаре, он экономически не оправдан сейчас, и пользы от него было бы немного.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:16   #11
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Генерация от ветра и солнца имеет много но.. к примеру ветреные мельницы имеет вредный низкочастотный диапазон для человека

миллион человек уже эту фразу повторили, еще надо добавить, что грызуны в округе дохнут. кто-нибудь лично видел отчет об акустических испытаниях?

Цитата:
Сообщение от EV
не рекомендуется в Финляндии ставит из ближе 500 метров от домов,

А что, угольные или атомные станции рекомендуются?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:22   #12
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
У меня есть цифра, для сравнения. Чтобы покрыть потребность всего человечества в энергии сегодня, достаточно разместить солнечные батареи, с сегодняшним их КПД, всего на 10% площади пустыни Сахара.


Да проще все. Посмотрите на глобус: все что между 50 град сев. широты и 50 - южной - отлично годится под установку батарей.
На этой широте живет примерно 95% населения земли

Пустынные, прибрежные, морские территории, а также поля и горные возвышенности годятся под установку ветряков
60-70% населения живут в прибрежных зонах. Если расширить понятие прибрежной зоны до 500 км, то опять получится 95%
 
Old 14-03-2018, 20:34   #13
PT
Registered User
 
Сообщений: 1,564
Проживание:
Регистрация: 19-01-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
миллион человек уже эту фразу повторили, еще надо добавить, что грызуны в округе дохнут. кто-нибудь лично видел отчет об акустических испытаниях?


А что, угольные или атомные станции рекомендуются?


От атомных пора уже отказаться, по моему мнению!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:38   #14
EV
Пользователь
 
Сообщений: 100
Проживание:
Регистрация: 27-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
А что, угольные или атомные станции рекомендуются?

Вы ещё скажите что выработка энергии у них сопоставима.

Прежде чем говорить об альтернативной энергетике как доминирующей силы генерации энергии, посмотрите глобус, рельеф и плотность населения.

Насчёт аккустических норм на ветрогенераторы, можете обратиться в кунту где живёте, вам там все расскажут.
Реальная альтернатива -это переработка отходов жизнедельности человека, и его деятельности.
На базе получаемый биогаз превращать в электричество, поскольку при сгорании газа меньше всего вред окружающей среде, плюс меньше мусора на земле и меньше объектов утилизации ( свалок) как примеру в Порвоо, куда все свозиться из большого Хельсинки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:41   #15
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Немного визуализации:





 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 20:51   #16
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 7,831
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Речь же не про нефтехимию, а про энергию. Пусть нефть и газ используются для нефтехимии, и слава Богу, хоть не сжигать их, а пускать на производство нужных вещей. Не думаю, что там требуются такие объёмы, от которых может возникнуть экономическая зависимость от одного поставщика. Гранулы для производства пластмассы, в конце концов, можно возить из любых стран-производителей, так же и с остальным.

Много ли места требуется в Европе, чтобы покрыть её нужды в альтернативной энергии, сколько места имеется, какая часть от него уже использована? есть у Вас какие то цифры?

У меня есть цифра, для сравнения. Чтобы покрыть потребность всего человечества в энергии сегодня, достаточно разместить солнечные батареи, с сегодняшним их КПД, всего на 10% площади пустыни Сахара.

Положимте,что так.Разместили все батареи в Магрибе,то бишь в той пустыне,с местными авторитетами договорились,начали отстегивать им сколько-то процентов,чтобы компенсировать утрату национального образа жизни,всё ок.
А сколько будет потерь когда надо будет гнать "сахарское" элeктричество на ту же Аляску,там ведь не будут больше нефть жечь?.
Сверхпроводимости пока не видно на горизонте.Или надо будет все производства теперь переводить в Алжир,поближе к источникам энергии,но там ведь никто ничего не умеет делать.Завозить туда китайцев?
В Финляндии ,на мой взгляд,это гибельное дело-развивать солнечную энергетику,солнечных дней если всего несколько в году набирается.
Еще пара слов про "возобновляемые" источники энергии,о них каждый божий день кто-нибудь на финском радио что-нибудь говорит.И ни разу не слышал пока,чтобы кто-то усомнился в самом термине.К возобновляемым источникам энергии относят "котимаисет",т.е. отечественные торф и дрова.Но какой же торф возобновляемый,коли после того как болото какое вычерпать до дна,так надо не пару лет ждать,пока торф там опять нарастет.Если вообще нарастет....То же и про "отечественные" дрова,хотя деревья растут быстрее,чем возобновляется торф,но тоже слишком долго,чтобы считать дрова возобновляемым источником энергии.Разве только траву можно таким источником считать,растет всё же сравнительно быстро,особенно всякий сорняк

Последнее редактирование от Pauli : 14-03-2018 в 23:36.
 
Old 14-03-2018, 21:04   #17
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Согласно прогнозам, роль классических источников энергии в обозримом будущем будет оставаться столь же высокой. Рост потребления будет покрываться за счёт газовой и нефтяной генерации, а также возобновляемой энергетики. Тем не менее, развитие альтернативной энергетики прогнозируется очень существенное - за следующие 20 лет почти 100% от сегодняшнего уровня - это самые быстрые темпы роста среди всех источников.

 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 22:37   #18
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,317
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Вставлю свои пять копеек:
думаю, что настоящей альтернативой является термоядерная энергетика, время которой, к сожалению, придет не ранее чем через 25-40 лет. Вот после этого не нужны будут ни ветряки, ни солнечные батареи как дорогие и вредные, ни использование сельхозугодий на производство перегнивающей "продукции". И тогда же можно будет переоборудовать на них ядерные электростанции.
К сожалению застрял на несколько лет пилотный проект во Франции, https://www.vesti.ru/doc.html?id=2913529
Когда то (50 лет назад) был на дипломной практике в ИЯФ СОАН СССР, на кафедре физика плазмы. Тогда удавалось удержать плазму несколько секунд, сегодняшние лабораторные установки, правда в Москве, держат до получаса и более.
Установка во Франции должна работать непрерывно все 24 часа в сутки.

-----------------
koululainen sanakirja
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-03-2018, 23:33   #19
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 7,831
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от vaisan
Вставлю свои пять копеек:
думаю, что настоящей альтернативой является термоядерная энергетика, время которой, к сожалению, придет не ранее чем через 25-40 лет. Вот после этого не нужны будут ни ветряки, ни солнечные батареи как дорогие и вредные, ни использование сельхозугодий на производство перегнивающей "продукции". И тогда же можно будет переоборудовать на них ядерные электростанции.
К сожалению застрял на несколько лет пилотный проект во Франции, хттпс://щщщ.вести.ру/доц.хтмл?ид=2913529
Когда то (50 лет назад) был на дипломной практике в ИЯФ СОАН СССР, на кафедре физика плазмы. Тогда удавалось удержать плазму несколько секунд, сегодняшние лабораторные установки, правда в Москве, держат до получаса и более.
Установка во Франции должна работать непрерывно все 24 часа в сутки.

Повеяло знакомым.Начиная с подросткового возраста (очень давно,в Советском Союзе ) регулярно читал и слышал об этом,как и весь народ.Термоядерный синтез избавит человечество от холода и голода,только дайте срок,и всё будет.В придачу к сроку надо было конечно же денег,хотя об этом говорили поменьше. Положение в принципе не изменилось,как говорится по-русски,"...а воз и ныне там".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-03-2018, 12:31   #20
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,317
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pauli
Повеяло знакомым.Начиная с подросткового возраста (очень давно,в Советском Союзе ) регулярно читал и слышал об этом,как и весь народ.Термоядерный синтез избавит человечество от холода и голода,только дайте срок,и всё будет.В придачу к сроку надо было конечно же денег,хотя об этом говорили поменьше. Положение в принципе не изменилось,как говорится по-русски,"...а воз и ныне там".

Так может быть не пудрить мозги якобы дешевыми ветряками и солнечными батареями, а вложить эти ресурсы в термояд.
Основная проблема термояда заключена в невозможности удержания плазмы в малых (лабораторных) установках, как я помню из лекции Г.И. Будкера, минимальный внутренний объем камеры должен быть более 100 м длины при диаметре около 10 м. И этот объем нужно откачать до давлений минимум 10^-12 мм рт. столба и только потом впрыснуть туда водород и его изотопы и создать плазму. Полученную плазму можно удерживать только в эл/магнитном поле. Конечно, это требует денег.
Я дал ссылку на международный проект, который должен был быть запущен ещё в прошлом году. Думаю, что через пару лет приступят к испытаниям.

Товарищ Сухов, как я понял, предложил поговорить о будущем энергетики.

-----------------
koululainen sanakirja
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-03-2018, 12:39   #21
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от vaisan
Товарищ Сухов, как я понял, предложил поговорить о будущем энергетики.


Моим предложением было поговорить о настоящем и будущем энергетики, в любых её формах.

Термояд тема интересная, тоже слежу, и за ИТЭРом в том числе. Моё мнение такое, что нет и не может быть серебряной пули, которая спасёт всех одним выстрелом. Термояд интересен, но пока что недоступен, и ещё долго будет недоступен для промышленного производства энергии. ИТЭР - это экспериментальный реактор, и хорошо, что он есть и пусть будет. Как и во всё остальном, каждая форма имеет право на жизнь, с энергетикой то же самое - если это кому то нужно (читай выгодно) и не наносит вреда другим - то это должно быть. Уголь, газ, и нефть ещё очень долго будут нас греть и светить. Однако те, кто с пеной у рта всего несколько лет назад доказывал бессмысленность солнечных батарей и ветряков, вынуждены заткнуться, глядя на стремительное их развитие сегодня. Точно так же не стоит опровергать, либо уповать на технологию термояда. Созреет и будет выгодна - значит потеснит остальное, но не вытеснит.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-03-2018, 13:12   #22
хаапавеси
Пользователь
 
Сообщений: 81
Проживание:
Регистрация: 23-10-2017
Status: Offline
Меркель много говорит, но цель одна великая Германия, не зря столько усилий экономических и политических потраченно, ещё бы Францию добить и вот он германский еврорейх, а газ да вон США через британию спг в России покупает, накрылась американская сланцевая революция в сирии, но ничего евро лохи заплатят за перекупленный у России газ с демократической наценкой, а Германия будет главной в Европе, а там видно будет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-03-2018, 20:24   #23
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pauli
хотя деревья растут быстрее,чем возобновляется торф,но тоже слишком долго,чтобы считать дрова возобновляемым источником энергии:

Ну а какая разница, солнечные батареи или биомасса?
Годовой прирост биомассы прямо пропорционален годовой солнечной инсолляции. Это в Бразилии тростник девать некуда, гонят спирт. Так там и для панелей почти идеальные условия.
Кроме того, Финляндия огорожена от западных ветров скандинавские нагорьем.
Поэтому надо расслабиться, возобновляемая энергетика не наш конек.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-03-2018, 21:14   #24
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 7,831
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Ну а какая разница, солнечные батареи или биомасса?
Годовой прирост биомассы прямо пропорционален годовой солнечной инсолляции. Это в Бразилии тростник девать некуда, гонят спирт. Так там и для панелей почти идеальные условия.
Кроме того, Финляндия огорожена от западных ветров скандинавские нагорьем.
Поэтому надо расслабиться, возобновляемая энергетика не наш конек.

Финляндии не подходят ни солнечные батареи,ни биомасса.Атомная энергия ,похоже,самый оптимальный вариант для Финляндии.
Меня наверное опять с кем-то спутали,я нигде и никогда не хвалил "возобновляемую энергетику".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-03-2018, 11:09   #25
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pauli
Финляндии не подходят ни солнечные батареи,ни биомасса.Атомная энергия ,похоже,самый оптимальный вариант для Финляндии.
Меня наверное опять с кем-то спутали,я нигде и никогда не хвалил "возобновляемую энергетику".

Атомная станция при всех своих плюсах имеет массу недостатков в сравнении с сабжем. В мирное время допустим все хорошо. А в военное? Единственное удачное попадание обыкновенной ракеты или выведет из строя всю энергосеть или разрушит систему охлаждения реактора.
А в маломощные станции, ветряки или местные энергосети
даже целиться нет смысла, ущерб нулевой
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-03-2018, 12:48   #26
PT
Registered User
 
Сообщений: 1,564
Проживание:
Регистрация: 19-01-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Атомная станция при всех своих плюсах имеет массу недостатков в сравнении с сабжем. В мирное время допустим все хорошо. А в военное? Единственное удачное попадание обыкновенной ракеты или выведет из строя всю энергосеть или разрушит систему охлаждения реактора.
А в маломощные станции, ветряки или местные энергосети
даже целиться нет смысла, ущерб нулевой


Да и в мирное риски «выше крыши», по моему мнению. Природные коллапсы ( уже все забыли Фукусиму?) , терроризм...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-03-2018, 12:55   #27
PT
Registered User
 
Сообщений: 1,564
Проживание:
Регистрация: 19-01-2015
Status: Offline
Побочный продукт военных технологий середины прошлого века , ничего более...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-03-2018, 08:47   #28
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,516
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Ну а какая разница, солнечные батареи или биомасса?
Годовой прирост биомассы прямо пропорционален годовой солнечной инсолляции. Это в Бразилии тростник девать некуда, гонят спирт. Так там и для панелей почти идеальные условия.
Кроме того, Финляндия огорожена от западных ветров скандинавские нагорьем.
Поэтому надо расслабиться, возобновляемая энергетика не наш конек.

Годовым приростом торфа можно топить всю Финляндию. Но из-за всяких Малезий с Филипинами /боятся что они сроют все свои тропические леса/ торф не признан возобновляемым источником - за его использование придётся платить как за грязный источник.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-03-2018, 12:49   #29
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Smile

Водородная экономика: разрушит ли новое топливо «ископаемую» цивилизацию

Подробно и аргументированно про перспективы водорода для энергетики, в том числе транспортной. По касательной, кстати, и про солнце и ветер, тоже интересно. Весьма рекомендую к прочтению тем, кого интересует энергетика на перспективу 30-40 лет. Вполне себе вероятно, что главными игроками к тому времени станут именно водород, солнце и ветер.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-03-2018, 14:15   #30
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 7,831
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от IrinaKo
Годовым приростом торфа можно топить всю Финляндию. Но из-за всяких Малезий с Филипинами /боятся что они сроют все свои тропические леса/ торф не признан возобновляемым источником - за его использование придётся платить как за грязный источник.

Верится с трудом,что финского торфа хватит на всю державу.это явно выкладки торфяного лобби,очевидно,такое имеется,и их (лоббистов) тоже можно понять,у них тоже свои потребности,семьи кормить надо,ипотеки тоже дорогие и пр.
Если же дать им полную свободу действий и позволить взлохматить все финляндские болота,так это уже будет не Финляндия,ужаснутся содеянному.
Какая здесь связь с со всякими малезиями и филипинами,неясно.Хотя всяким там малайцам хочется жить,и все леса тоже порубить.Чем они хуже тех же англичан? Те в свое время повалили все свои деревья,полностью изменили ландшафт и никто их за это не осуждает

Последнее редактирование от Pauli : 17-03-2018 в 15:44.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-03-2018, 14:34   #31
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pauli
.Чем они хуже тех же англичан? Те в свое время повалили все свои деревья,полностью изменили ландшафт и никто их за это не осуждает

Здесь я порекомендуют к прочтению одну из замечательных книги, как раз в тему
Коллапс, почему одни общества выживают, а другие умирают. Автор Даймонд Джарред
Книга о том, как погиб десяток цивилизаций в результате неправильного расходования ресурсов или нанесения чрезмерного ущерба окружающей среде. Там норвежская Гренландия, остров Пасхи, Индонезия, индейцы анасази, Руанда, Гаити и тд.
 
Old 17-03-2018, 14:57   #32
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 7,831
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Здесь я порекомендуют к прочтению одну из замечательных книги, как раз в тему
Коллапс, почему одни общества выживают, а другие умирают. Автор Даймонд Джарред
Книга о том, как погиб десяток цивилизаций в результате неправильного расходования ресурсов или нанесения чрезмерного ущерба окружающей среде. Там норвежская Гренландия, остров Пасхи, Индонезия, индейцы анасази, Руанда, Гаити и тд.

Спасибо за книгу,как-нить если найду и будет если время, прочту.
Но однако же ,несмотря на то,что книгу эту никогда не читал,но мнение своё имею.Насчет гаитян и руандийцев нет сомнений никаких,виноваты очень сильно в своих бедах.Без белого человека не умеют жить
А вот насчет острова Пасхи есть сомнения.Там настолько загадочно всё,что не берусь тамошних жителей ни в чем обвинять.Нет никакой ясности об этом замечательном острове.
 
Old 17-03-2018, 16:56   #33
Serg L
Более мощный
 
Аватар для Serg L
 
Сообщений: 794
Проживание: HKI
Регистрация: 12-08-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pauli
Атомная энергия ,похоже,самый оптимальный вариант для Финляндии.
Именно так. Ядерная энергетика не продвинулась за последние 50 лет далее реакций на уране 235 и на сегодня достигла тупика.
Дальнейшее развитие возможно и необходимо. Но на принципах сжигания других радиоактивных изотопов. Поговаривают, что технических препятствий нет, но есть веские военно-политические.
Одна из них явная и давно известная – наработка оружейного плутония.
О второй мало говорят, т.к. технология способна изменить мировой баланс сил ядерного сдерживания. Не говоря уже об экономике на основе углеводородов.
P.S. Пользуйтесь информацией из открытых источников.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-11-2018, 18:57   #34
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Thumbs up

Одновременно простое и оригинальное решение аккумулирования энергии:

Поднимаем 35-тонные блоки, а потом бросаем их вниз

"«Умные» гравитационные башни. Это такие комплексы мега-кранов (высота 120 метров или 393 фута, по шесть стрел на башне) + 35-тонные бетонные блоки (много) + ПО для управления перемещением блоков и компоненты системы генерации электроэнергии.

Во многих странах сейчас дешевле построить новую солнечную или ветряную энерго-ферму, чем использовать старый угольный завод. Но когда солнце скрыто облаками, а ветер в режиме «штиль», то такая возобновляемая электроэнергия все еще может быть довольно дорогой для хранения, хотя стоимость батарей и падает с каждым годом.

Новое решение, использующее базовую физику, поможет уменьшить стоимость хранения энергии вдвое, экономя в общем до 80% на затраты по сравнению с общей продолжительностью цикла использования возобновляемых систем.

Если ветряки или солнечная ферма вырабатывают больше энергии, чем нужно потребителям в текущий момент, то автоматический кран может эту энергию использовать для подъема гигантского блока весом 35 метрических тонн, причем поднять можно такой блок вплоть до верхней части башни.

Когда потребители начинают нуждаться в дополнительной мощности, то кран автоматически начинает опускать блоки, используя кинетическую энергию для зарядки генератора и далее отдачи в энергосеть выработанной энергии.

Это дешевле, чем строительство гигантских литий-ионных батарей, таких как огромные батареи, которые Tesla установила в Австралии и других странах. Частично это связано с тем, что блоки могут быть изготовлены из цемента, который обычно утилизируется."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-11-2018, 19:06   #35
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Когда потребители начинают нуждается в дополнительной мощности, то кран автоматически начинает опускать блоки, используя кинетическую энергию для зарядки генератора и далее отдачи в энергосеть выработанной энергии.

Это дешевле, чем строительство гигантских литий-ионных батарей, таких как огромные батареи, которые Tesla установила в Австралии и других странах. Частично это связано с тем, что блоки могут быть изготовлены из цемента, который обычно утилизируется."


Посчитал быстренько. 35 тонный блок на высоте 20 метров запасет 7000000 Дж энергии, что равно 2 квтчаса.

По моему, батарейка за 500 евро всяко будет дешевле, чем кран и 35 тонная болванка

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-11-2018, 19:08   #36
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от Petter
Посчитал быстренько. 35 тонный блок на высоте 20 метров запасет 7000000 Дж энергии, что равно 2 квтчаса.

По моему, батарейка за 500 евро всяко будет дешевле, чем кран и 35 тонная болванка


Пусть конкурируют, нам от этого только польза )

PS. В статье про кран высотой 120 метров. Кран один, а болванок там сотни. Оценивая стоимость аккумуляции ватта я бы принимал это всё во внимание, но у меня нет стоимости крана, стоимости болванки, и их количества.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-11-2018, 19:23   #37
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,249
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
В статье про кран высотой 120 метров. Кран один, а болванок там сотни. Оценивая стоимость аккумуляции ватта я бы принимал это всё во внимание, но у меня нет стоимости крана, стоимости болванки, и их количества.

Точно, зато всем безработным и беженцам будет работа - иди и участвуй в поднятии блоков.
Получаем дешевую энергию бесплатно
Возвращаемся к постройке Египетских пирамид
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-11-2018, 21:50   #38
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Посчитал быстренько. 35 тонный блок на высоте 20 метров запасет 7000000 Дж энергии, что равно 2 квтчаса.

По моему, батарейка за 500 евро всяко будет дешевле, чем кран и 35 тонная болванка


Вот про такую станцию, строят в Индии.

"Стоимость энергии, производимой такой станцией, ниже, чем у других типов аккумулирующих электростанций (примерно $200-$250 за квт*ч). В сеть станция может дать 4 МВт энергии. Срок эксплуатации — 30-40 лет, что немало."

https://habr.com/post/430386/

Но, сравнивая с литий-ионом, эти краны дороже:

"Текущая стоимость (литий-ионных батарей) составляет 209 долларов США за кВт•ч на этапе готового изделия. Представленная агентством цена ниже на 24%, чем год назад и примерно в пять раз дешевле, чем в 2010 году."

и тем более, если

"Цены на литий-ионные аккумуляторы упадут с нынешних $ 209 за кВт•ч до 100 долларов к 2025 году"

https://hevcars.com.ua/tsenyi-na-li...ov-k-2025-godu/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:14   #39
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну да, хорошо. Так то не новость. Только хотелось бы понять размеры этой башни и сравнить эти размеры с
1. Сколько всего кВт х час она выдает за 1 цикл.
2. Вот эти заявленные 4 МВт: какой промежуток времени эта башня может выдавать эти 4 МВт. 10 секунд? 1 минуту? 1 час?
3. Какой КПД? Ну то есть отношение величин "сколько даст" к "сколько съест".

Представляется, что чтобы получить практическую пользу, они должны быть гигантскими. НУ что это такое МВт? На 100 Тесл.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:23   #40
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну да, хорошо. Так то не новость. Только хотелось бы понять размеры этой башни и сравнить эти размеры с
1. Сколько всего кВт х час она выдает за 1 цикл.
2. Вот эти заявленные 4 МВт: какой промежуток времени эта башня может выдавать эти 4 МВт. 10 секунд? 1 минуту? 1 час?
3. Какой КПД? Ну то есть отношение величин "сколько даст" к "сколько съест".

Представляется, что чтобы получить практическую пользу, они должны быть гигантскими. НУ что это такое МВт? На 100 Тесл.


Про 4 МВт я тоже не понял, и мои вопросы те же самые. Думаю, там и опечатка, и недосказанность, возможно, из-за некомпетентного автора.

В этой же самой теме есть другая ссылка на похожий проект, высота башни там, если не ошибаюсь, 120 метров, вес одного элемента 35 тонн, один кран с несколькими стрелами поднимает/опускает несколько сотен, а может и тысяч, таких штуковин автоматически, человек не нужен.

Вот тут подробнее, со схемой, но тоже не всё, что хотелось бы знать: https://habr.com/post/429464/
Там в комментариях расчёт есть небольшой https://habr.com/post/429464/#comment_19351954
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:30   #41
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну там написано, что 120 метров высоты, в диаметре она, судя по пропорциям на картинке метров 30. И запасает 10-35 Мвт х час. ( Так сколько? 10 или 35? Это принципиально! Опять темнят... ).
120 метров это, конечно, офигеть. 40 этажный дом. Кто ж такое разрешит то, допустим где-то в городской черте?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:35   #42
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну там написано, что 120 метров высоты, в диаметре она, судя по пропорциям на картинке метров 30. И запасает 10-35 Мвт х час. ( Так сколько? 10 или 35? Это принципиально! Опять темнят... ).
120 метров это, конечно, офигеть. 40 этажный дом. Кто ж такое разрешит то, допустим где-то в городской черте?


А может вниз лучше ? )) Вырыть яму 100 метров в глубину, засунуть туда этот кран с бочками, пусть кидает. 20 метров будут торчать над поверхностью, для обслуживания, пусть украсят чем нибудь, или аттракцион сделают, зеваки поглазеют. Или в карьер какой-нибудь исчерпавший себя, шахту и тд.

Не вижу необходимости строить/рыть в городской черте. В промзонах пусть. Около ТЭЦ, райончик аккумуляторных кранов. В городе земля дорогая и не для таких нужд. А от ТЭЦ уже сеть есть, вот пусть и используют.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:40   #43
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну может вниз тоже можно, хоть влияния ветров можно избежать. Но вниз другая проблема - грунтовые воды, постоянно придется откачивать большие объемы воды с большой глубины, а это затраты электроэнергии, и немалые.
Можно, конечно, тупо в воду опускать эти блоки, но тут резко падает мощность на единицу объема, из-за выталкивающей силы воды.

Так то, конечно, если добиться хотя бы 200 МВт мощности в течении часов четырех, то это уже реально и осязаемо в макромасштабах. Например строить такие в районах АЭС. Ведь именно на АЭС самая дешевая энергия, но АЭС, в свою очередь, хуже всего управляется. И такая башня хорошо бы подошла для сглаживания пиков.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 00:54   #44
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от Vnik
АЭС, в свою очередь, хуже всего управляется.


А можно поподробнее, что там не поддаётся контролю?

Реакция распада урана гасится моментально опусканием графитовых стержней в реактор. Возобновляется реакция их подниманием. Количество выделяемой энергии пропорционально величине опускания стержней в реактор. Где там инерционность?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 01:27   #45
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну там тепловая инерционность довольно большая. Недопустимы резкие перепады температур из-за возникающих при этом внутренних напряжениях в оборудовании. Диктуется безопасностью. Если на ТЭС какая-то труба или теплобменник рванет, то это не так страшно. Ну зальет водой, ну погибнет пара человек ( сарказм). На АЭС все делается очень плавно. За полчаса мощность с 1200 МВт до, допустим, 600 МВт не опустишь и не назад также поднимешь ( опустить то можно, скинув пар с турбины в атмосферу, но это же не правильно ).

Если генераторы ТЭЦ и ГЭЦ, в принципе, могут довольно быстро набрать или снизить нагрузку, то с АЭС возникает сложность.

Мало того, что у АЭС есть довольно-таки жесткие ограничения по ресурсу незаменяемого оборудования (определенное число циклов разогрев/расхолаживание и т.д.). Так еще и физика реактора всегда дает о себе знать. Такая неприятная вещь как ксеноновое отравление и йодная яма не позволят мощному реактору типа РБМК или ВВЭР быстро, безопасно и без последствий играться с мощностью, подстраиваясь под требования энергосети.

Нет, чисто технически никаких проблем нет. Проблемы все откладываются на будущее - ресурс незаменяемого оборудования будет тратиться сильнее, чем при нормальной эксплуатации. Также самый важный элемент АЭС - топливо - будет испытывать большие тепловые нагрузки, что в итоге может привести к его разгерметизации. Разгерметизация топлива, кстати, не страшна для людей, живущих около АЭС (первый контур у нас замкнут и регулярно чистится), но очень страшна для эксплуатирующей организации - это ведь надо будет менять негерметичное топливо (а оно стоит больших денег!), писать кучу бумаг, в общем, мрак.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-11-2018, 16:26   #46
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну там тепловая инерционность довольно большая. Недопустимы резкие перепады температур из-за возникающих при этом внутренних напряжениях в оборудовании. Диктуется безопасностью. Если на ТЭС какая-то труба или теплобменник рванет, то это не так страшно. Ну зальет водой, ну погибнет пара человек ( сарказм). На АЭС все делается очень плавно. За полчаса мощность с 1200 МВт до, допустим, 600 МВт не опустишь и не назад также поднимешь ( опустить то можно, скинув пар с турбины в атмосферу, но это же не правильно ).


Ааа, вот про что. Да, согласен, если технология и безопасность диктуют такие режимы, то нужно соблюдать, тем более на атоме. В таком случае буфер для хранения/получения энергии очень даже кстати, тем более он, как обещают, может быть очень реактивным, в смысле быстро реагировать на потребности.

А я то уже подумал что то про принципиальное неуправляемое, в сочетании с атомом это многих пугает. Под эту лавочку перечитал статьи по Чернобыльской и Фукусимской авариям, пересмотрел фильм про причины Чернобыля, рекомендую.

http://docfilm-obzor.com/sekundy-do...ylskoj-aes.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авари...рнобыльской_АЭС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_АЭС_Фукусима-1

В двух словах, Чернобыль - это ошибки проектирования, разгильдяйство и несогласованность при эксплуатации, укрывательство потенциальных угроз, человеческий фактор во время проведения эксперимента, всё сошлось в одной точке - и ошибки, и маловероятные угрозы. Фукусима - сейсмическая зона + экстремально сильная небывалая там стихия: землетрясение и цунами такой силы, которых ранее не было, от такого не перестрахуешься.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 12:31   #47
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Thumbs up

Водородная энергетика: начало большого пути

"Самым эффективным с точки зрения объёма полученного водорода на единицу затраченной энергии считается метод паровой конверсии природного газа. Метан соединяют с водяным паром при давлении 2 МПа (около 19 атмосфер, т. е. давление на глубине около 190 м) и температуре около 800 градусов, в результате чего получается конвертированный газ с содержанием водорода 55-75%. Для паровой конверсии необходимы огромные установки, которые могут быть применимы лишь на производстве.

Более удобный и простой метод — электролиз воды. При прохождении электрического тока через обрабатываемую воду происходит серия электрохимических реакций, в результате которых образуется водород. Существенный недостаток этого способа — большие энергозатраты, необходимые для проведения реакции. То есть получается несколько странная ситуация: для получения водородной энергии нужна… энергия. Во избежание возникновения при электролизе ненужных затрат и сохранения ценных ресурсов некоторые компании стремятся разработать системы полного цикла «электричество — водород— электричество», в которых получение энергии становится возможным без внешней подпитки.

Мы разработали мобильную мини-электростанцию H2One, преобразующую воду в водород, а водород в энергию. Для поддержания электролиза в ней используются солнечные батареи, а излишки энергии накапливаются в аккумуляторах и обеспечивают работу системы в отсутствие солнечного света. Полученный водород либо напрямую подается на топливные ячейки, либо отправляется на хранение во встроенный бак. За час электролизер H2One генерирует до 2 м3 водорода, а на выходе обеспечивает мощность до 55 кВт. Для производства 1 м3 водорода станции требуется до 2,5 м3 воды.

Пока станция H2One не способна обеспечить электричеством крупное предприятие или целый город, но для функционирования небольших районов или организаций ее энергии будет вполне достаточно."



Очень хорошо, работайте.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 14:52   #48
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Более удобный и простой метод — электролиз воды. При прохождении электрического тока через обрабатываемую воду происходит серия электрохимических реакций, в результате которых образуется водород. Существенный недостаток этого способа — большие энергозатраты, необходимые для проведения реакции. То есть получается несколько странная ситуация: для получения водородной энергии нужна… энергия.

Это то как раз фигня. Есть места на земле, обладающие огромными потенциальными ресурсами, и где эти ресурсы не нужны.
Покройте ту же Сахару солнечными батареями, а на берегу Средиземного моря поставьте завод по выработке водорода.
А иначе в Сахаре электроэнергия и нафиг не нужна, некому потреблять.

Я уж не говорю о Сибири, где потенциал гидроэнергетики просто огромен. Там можно построить столько мощных ГЭС, что хватит на всю Евразию. Но.. не строят пока, девать энергию будет некуда, нет рядом потребителей. Ради интереса, почитайте об Эвенкийской ГЭС. Это же просто монстр.

Так что получить водород электролизом проблем то нет. Пока все упирается в транспортировку, хранение и безопасность.
И вот когда эти проблемы решат, и водород действительно станет реальным топливом, то предсказываю, что в Сибири новые ГЭС с прилегающими заводиками по производству водорода будут расти, как грибы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 15:14   #49
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от Vnik
Это то как раз фигня. Есть места на земле, обладающие огромными потенциальными ресурсами, и где эти ресурсы не нужны.
Покройте ту же Сахару солнечными батареями, а на берегу Средиземного моря поставьте завод по выработке водорода.
А иначе в Сахаре электроэнергия и нафиг не нужна, некому потреблять.

Я уж не говорю о Сибири, где потенциал гидроэнергетики просто огромен. Там можно построить столько мощных ГЭС, что хватит на всю Евразию. Но.. не строят пока, девать энергию будет некуда, нет рядом потребителей. Ради интереса, почитайте об Эвенкийской ГЭС. Это же просто монстр.

Так что получить водород электролизом проблем то нет. Пока все упирается в транспортировку, хранение и безопасность.
И вот когда эти проблемы решат, и водород действительно станет реальным топливом, то предсказываю, что в Сибири новые ГЭС с прилегающими заводиками по производству водорода будут расти, как грибы.


А какая проблема с передачей энергии, полученной электролизом воды. Вам же показан агрегат размером с фуру, производящий энергию из воды - ставьте его около источника воды, и получайте энергию. Все населённые пункты имеют такие источники. Потребление воды там конечно не маленькое, но и не запредельное.

"За час электролизер H2One генерирует до 2 м3 водорода, а на выходе обеспечивает мощность до 55 кВт. Для производства 1 м3 водорода станции требуется до 2,5 м3 воды."

5 кубов воды дадут 55 кВт энергии. Причём, как я понимаю, этот водород там же и используется, превращаясь обратно в воду. Какая связь с ГЭС и Сахарой то?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 15:40   #50
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
А какая проблема с передачей энергии, полученной электролизом воды. Вам же показан агрегат размером с фуру, производящий энергию из воды - ставьте его около источника воды, и получайте энергию. Все населённые пункты имеют такие источники. Потребление воды там конечно не маленькое, но и не запредельное.

"За час электролизер H2One генерирует до 2 м3 водорода, а на выходе обеспечивает мощность до 55 кВт. Для производства 1 м3 водорода станции требуется до 2,5 м3 воды."

5 кубов воды дадут 55 кВт энергии. Причём, как я понимаю, этот водород там же и используется, превращаясь обратно в воду. Какая связь с ГЭС и Сахарой то?

Да тут сплошные недоговорки.
Что значит дадут 55 кВт энергии? Это, простите, мощность, а не количество. Мне лень считать, Петтер это хорошо умеет, вот пусть посчитал бы, но после расчета, может оказаться так, что эти 2 м3 водорода смогут выдать такую мощность, в 55 кВт, в течении всего 1 минуты... Или 2-х минут. Но никак не в течении 1 часа.

Вот если бы они написали, что из этих 2 м3 водорода их установка способна потом генерировать 55 кВт х час, то я снял бы шляпу. Тогда это уже было бы близко к практическому использованию.

Вся проблема в том, что чтобы получить такие достаточно мощные установки, чтобы они имели практическое значение, рядом с потребителями, они должны быть очень больших размеров, одна площадь солнечных батарей должна быть очень большой.

Потому и пишу про Сахару и ГЭС Сибири. Там есть и площади и мощности. Надо только научиться транспортировать и хранить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 15:44   #51
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Да тут сплошные недоговорки.
Что значит дадут 55 кВт энергии? Это, простите, мощность, а не количество. Мне лень считать, Петтер это хорошо умеет, вот пусть посчитал бы, но после расчета, может оказаться так, что эти 2 м3 водорода смогут выдать такую мощность, в 55 кВт, в течении всего 1 минуты... Или 2-х минут. Но никак не в течении 1 часа.

Вот если бы они написали, что из этих 2 м3 водорода их установка способна потом генерировать 55 кВт х час, то я снял бы шляпу. Тогда это уже было бы близко к практическому использованию.

Вся проблема в том, что чтобы получить такие достаточно мощные установки, чтобы они имели практическое значение, рядом с потребителями, они должны быть очень больших размеров, одна площадь солнечных батарей должна быть очень большой.

Потому и пишу про Сахару и ГЭС Сибири. Там есть и площади и мощности. Надо только научиться транспортировать и хранить.


Согласен, что в статье мало технических данных, но не согласен с тем, что этой установке требуются какие то специальные мощности солнечных батарей и тд. Солнечные батареи там как дополнение, причём не обязательное для работы - установка сама производит энергию, ей и питается. Поэтому считаю, что с Сахарой связь неуместна.

Но если Петтер что то добавит - буду очень рад.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 16:47   #52
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Согласен, что в статье мало технических данных, но не согласен с тем, что этой установке требуются какие то специальные мощности солнечных батарей и тд. Солнечные батареи там как дополнение, причём не обязательное для работы - установка сама производит энергию, ей и питается. Поэтому считаю, что с Сахарой связь неуместна.

Но если Петтер что то добавит - буду очень рад.



Что? Если это так, то эврика! Изобретен вечный двигатель! Установка из ничего производит энергию. Закон сохранения энергии опровергнут!

Однако там скромно написано:
Для поддержания электролиза в ней используются солнечные батареи
Поэтому радоваться рано.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 17:36   #53
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Что? Если это так, то эврика! Изобретен вечный двигатель! Установка из ничего производит энергию. Закон сохранения энергии опровергнут!

Однако там скромно написано:
Для поддержания электролиза в ней используются солнечные батареи
Поэтому радоваться рано.


Верно, почитал больше документов по этой установке, по сути это солнечная батарея с водородным аккумулятором. Схему прилагаю. Её польза в сглаживании пиков и в хранении излишков. Солнечные батареи питают потребителей, излишки переводятся электролизом в водород. Когда солнца нет, из водорода получают ЭЭ топливными ячейками, то есть он выступает в качестве аккумулятора.

Ну, как вариант, возможно, зависит от стоимости такой установки, и производительности, грубо говоря от стоимости ватта для потребителя.
Изображения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:01   #54
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Верно, почитал больше документов по этой установке, по сути это солнечная батарея с водородным аккумулятором. Схему прилагаю. Её польза в сглаживании пиков и в хранении излишков. Солнечные батареи питают потребителей, излишки переводятся электролизом в водород. Когда солнца нет, из водорода получают ЭЭ топливными ячейками, то есть он выступает в качестве аккумулятора.

Ну, как вариант, возможно, зависит от стоимости такой установки, и производительности, грубо говоря от стоимости ватта для потребителя.

Безусловно, только такая установка ( размером с фуру ) полностью может обеспечить всего два-три средних омакотитало, настолько она мала по производительности, но велика в размерах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:30   #55
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Vnik
Безусловно, только такая установка ( размером с фуру ) полностью может обеспечить всего два-три средних омакотитало, настолько она мала по производительности, но велика в размерах.


Да, наверное так и есть, они её позиционируют как источник питания во время катаклизмов, перебоев с подачей ЭЭ, типа разгромило ураганом штат, привезли таких штук на вертолётах, и граждане переждали, пока инфраструктуру не восстановили. Для регулярных пользователей, думаю, это не вариант. Громоздкая слишком.

Мне больше нравится вариант с черепицей крыши своего дома из солнечных панелей, и литиевый аккум в гараже. Америкосы вон в счастье все от таких штук, мол, нифига не платят за электричество для авто:

Расходы на Tesla

Но у нас тут не Калифорния и не Техас, а жаль )))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:37   #56
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Мне больше нравится вариант с черепицей крыши своего дома из солнечных панелей, и литиевый аккум в гараже. Америкосы вон в счастье все от таких штук, мол, нифига не платят за электричество для авто:

Да, конечно. Но это совсем не новое решение. В Финляндии полно таких установок в ОКТ и на дачах. Только аккумуляторы свинцовые, но это сути особо не меняет. Разница только в весе батарей.
Здесь принципиально новое то, что в качестве аккумулятора используется водород, но до экономически разумных установок пока далеко.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:40   #57
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 3,322
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
после расчета, может оказаться так, что эти 2 м3 водорода смогут выдать такую мощность, в 55 кВт, в течении всего 1 минуты... Или 2-х минут


а вот спецификация, обрати внимание на мощность солнечных батарей:

Hydrogen production: 1 m3 maximum per hour
Hydrogen consumption: 2.5 m3 maximum per hour
Hydrogen tank storage capacity: 33 m3 maximum (270 Nm3, 0.8 MPa)
Hot water supply capacity: 75 liters maximum per hour (40 °C)
Photovoltaic facility: 30 kW
Fuel cell output: 3.5 kW maximum
Electricity storage capacity: 350 kWh
Fuel cell efficiency: 95% (55% for electricity and 40% for hot water)

PS. мощность топливных элементов 3.5 кВт, а не 55. за счет производства горячей воды кпд оказался очень высоким.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:44   #58
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Talking

ОГО! )))

"В Калифорнии с 2020 года все новые дома по закону должны будут оборудованы солнечными панелями на крышах (этот закон не касается домов в тени и домов выше 3 этажей). Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что больше 90% жилищного фонда в Калифорнии — это частные дома, т.е. под закон попадут почти все новые строящиеся жилые дома."

https://habr.com/post/413371/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 18:48   #59
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 11,323
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от Vnik
Да, конечно. Но это совсем не новое решение. В Финляндии полно таких установок в ОКТ и на дачах. Только аккумуляторы свинцовые, но это сути особо не меняет. Разница только в весе батарей.


Нет, я про тесловское решение, много раз уже приводил ссылку, не буду искать. Там не панели, а сама черепица - это панель. Стоит она дешевле обычной черепицы, и аккумулятор тоже тесловский.

https://habr.com/post/409407/
https://habr.com/post/399217/
https://habr.com/post/369821/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-11-2018, 19:24   #60
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,672
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Нет, я про тесловское решение, много раз уже приводил ссылку, не буду искать. Там не панели, а сама черепица - это панель. Стоит она дешевле обычной черепицы, и аккумулятор тоже тесловский.

https://habr.com/post/409407/
https://habr.com/post/399217/
https://habr.com/post/369821/

Да это я видел видел. А почему не находит широкого распространения? Раз дешевле обычной черепицы (???), то почему бы ее не ставить вместо обычной, которая дороже? И фиг с ней с выработкой электроэнергии, раз дешевле. Может срок годности? Да нет, пишут что долговечная. Ну посмотрим.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 14:58.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2018 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно