Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Работа, образование, учеба » Учеба, изучение языка
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 20-03-2018, 03:09   #1
MaKaroNNiK
Пользователь
 
Сообщений: 7
Проживание:
Регистрация: 11-03-2018
Status: Offline
Чередование согласных.

Здравствуйте, помогите, пожалуйста, понять чередование.
Есть слово pullo. Слово имеет ступень ll, которая должна, по идее, перейти в lt (lt-ll) при образовании, например, генитива, так как ll слабая ступень, но она не переходит в эту ступень. pullon
Есть слово tytär. Слово имеет ступень t, которая должна оставаться t (t-d), либо переходить в tt(tt-t), что собственно и происходит. tyttären
1. Как определять основы слов? (вопрос не в тему, но он фундаментальный)
2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?
3. Почему в слове tytär, именно tt(tt-t), а не t (t-d)?
Если все сводится к банальному запоминанию, то извините за вопрос.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-03-2018, 04:11   #2
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 3,985
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Интересные вопросы.... не знаю на них ответа, если честно.

Может, тут найдется что-то.
http://www.suomesta.ru/2013/01/04/c...nanttivaihtelu/

Про основы тут:
http://www.suomesta.ru/2013/01/04/osnova-vartalo/

Кстати, во второй ссылке вот:
"Однако в некоторых словах чередование ступеней обратное. Это в словах, основная форма которых заканчивается на -e и почти во всех словах, заканчивающихся на закрытый слог (то есть согласная в конце).

pyyhe — pyyhkee- -k- наоборот появилась

tytär — tyttäre- -t- удвоилась"


Но вообще....

Советую не забивать голову доскональным пониманием таких тонкостей. Финский сложный, потому лучше сначала понять и выучить основные правила, а после уже дополнять их более сложными вещами. Если учить, тренируясь на примерах, то логика языка сама почувствуется, и не надо будет вызубривать где слабая основа, где сильная...

В учебнике Suomi Sujuvaksi это хорошо дается. Идет, к примеру, пояснение правила, а потом много примеров его применения. к примеру, а партитив meri - merta, suuri - suurta, kieli - kieltä, когда за аудио повторяешь много раз, или не за аудио, можно самостоятельно, то все начинает запоминаться автоматически.

Но мне бы самой финский дотянуть до приличного уровня.
 
Old 20-03-2018, 04:39   #3
MaKaroNNiK
Пользователь
 
Сообщений: 7
Проживание:
Регистрация: 11-03-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Интересные вопросы.... не знаю на них ответа, если честно.

Советую не забивать голову доскональным пониманием таких тонкостей. Финский сложный, потому лучше сначала понять и выучить основные правила, а после уже дополнять их более сложными вещами. Если учить, тренируясь на примерах, то логика языка сама почувствуется, и не надо будет вызубривать где слабая основа, где сильная...

В учебнике Suomi Sujuvaksi это хорошо дается. Идет, к примеру, пояснение правила, а потом много примеров его применения. к примеру, а партитив meri - merta, suuri - suurta, kieli - kieltä, когда за аудио повторяешь много раз, или не за аудио, можно самостоятельно, то все начинает запоминаться автоматически.

Но мне бы самой финский дотянуть до приличного уровня.

Thanks!
 
Old 20-03-2018, 06:57   #4
СтарикХалонен
Пользователь
 
Сообщений: 1,143
Проживание:
Регистрация: 04-05-2011
Status: Offline
Для слов, в номинативе единственного числа оканчивающихся на гласную, кроме e:
сильная ступень в номинативе, партитиве, эссиве ед. числа, в прочих падежах ед. числа - слабая.
Для слов, в номинативе единственного числа оканчивающихся на согласную или e:
всё ровно наоборот.
 
Old 20-03-2018, 08:03   #5
amedeo
Пользователь
 
Сообщений: 140
Проживание:
Регистрация: 14-01-2016
Status: Offline
1. Как определять основы слов? (вопрос не в тему, но он фундаментальный)
Таблицы с основами имен можно найти в учебниках финской грамматики. Очень хорошо из русских справочников (на мой взгляд) у В.Кочергиной "Финский язык. Грамматика в упражнениях", но это есть и в финских изданиях, конечно, любой учебник.

2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?
Выучить.
Есть типы основ и есть исключения.

3. Почему в слове tytär, именно tt(tt-t), а не t (t-d)?
Потому что это такой тип основы (-tar/tär). В случае номинатива, например, основа имени заканчивается на согласный tytär-. Во всех остальных падежах ед.ч., кроме партитива (tytärt&#228 основа заканчивается на гласный и имеет вид -ttare/ttäre.
Во множественном числе удвоение t не происходит только в одном из вариантов мн.ч. генетива (tytärten).
Во всех остальных падежах множественного числа - ttäre/ttäri.
-ttäre - номинатив мн.ч. и аккузатив.
-ttäri - другие падежи.

Нужно просто выучить принципы, которые определяют распределение имен по типам.
 
Old 20-03-2018, 09:25   #6
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,294
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от MaKaroNNiK
Здравствуйте, помогите, пожалуйста, понять чередование.
Есть слово pullo. Слово имеет ступень ll, которая должна, по идее, перейти в lt (lt-ll) при образовании, например, генитива, так как ll слабая ступень, но она не переходит в эту ступень. pullon
Есть слово tytär. Слово имеет ступень t, которая должна оставаться t (t-d), либо переходить в tt(tt-t), что собственно и происходит. tyttären
1. Как определять основы слов? (вопрос не в тему, но он фундаментальный)
2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?
3. Почему в слове tytär, именно tt(tt-t), а не t (t-d)?
Если все сводится к банальному запоминанию, то извините за вопрос.

Если можно исправьте заголовок - Чередование согласных
Попробуйте применять такое правило - если последний слог с чередуемой согласной закрытый - то имеется слабая ступень, если открытый - то сильная ступень
tytär - слог закрыт
tyttäre(n) - слог открыт
По поводу pullo - это слово не требует чередования. Не все слова подчиняются правилу чередования согласных.
Чтобы убедиться, есть ли у слова чередование согласных, смотрите https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

-----------------
koululainen sanakirja
 
Old 22-03-2018, 13:49   #7
MaKaroNNiK
Пользователь
 
Сообщений: 7
Проживание:
Регистрация: 11-03-2018
Status: Offline
Спасибо, всем за ответы, очень помогает.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 07-04-2018, 13:47   #8
mariams
Пользователь
 
Сообщений: 75
Проживание:
Регистрация: 22-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от MaKaroNNiK
2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?


Правило есть, но оно такое, что многим проще выучить назубок случаи чередования. Выше vaisan уже объяснил(a), но я попробую раскрыть идею.

Когда видите ближе к концу основы слова согласные k,p,t, можно заподозрить, что есть чередование. Не во всех буквосочетаниях, их всё равно придется выучить.
Чтобы эти правила применять, нужно уметь разбивать финские слова на слоги. Если слог был "открытый", т.е. заканчивался на гласную либо содержал длинный гласный звук, а при изменении формы слова стал "закрытый", т.е. имеет короткий гласный и закачивается на согласную, жди чередования с сильной ступени на слабую (kup-pi - ku-pis-sa). И наоборот (kan-gas - kan-kaat).
Есть слова-исключения.

Хорошие новости заключаются в том, что при активном употреблении языка со временем мозг натренируется с чередованиями, и говорить неправильно станет просто неудобно.
 
Old 08-04-2018, 18:42   #9
vigas
Пользователь
 
Сообщений: 141
Проживание:
Регистрация: 12-05-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от MaKaroNNiK
Здравствуйте, помогите, пожалуйста, понять чередование.
Есть слово pullo. Слово имеет ступень ll, которая должна, по идее, перейти в lt (lt-ll) при образовании, например, генитива, так как ll слабая ступень, но она не переходит в эту ступень. pullon
Есть слово tytär. Слово имеет ступень t, которая должна оставаться t (t-d), либо переходить в tt(tt-t), что собственно и происходит. tyttären
1. Как определять основы слов? (вопрос не в тему, но он фундаментальный)
2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?
3. Почему в слове tytär, именно tt(tt-t), а не t (t-d)?
Если все сводится к банальному запоминанию, то извините за вопрос.



1- Прямое чередование происходит в словах, заканчивающихся на все гласные, кроме -е. К слову pullo это правило не относится, так как ll это слабая ступень. А по правилу, для выполнения условия для чередования здесь должна быть сильная ступень.

Обратное чередование происходит в словах, заканчивающихся на -е или на согласную.

Кочергина. Финский язык. Грамматика в упражнениях. стр.21

tytär - заканчивается на согласную, поэтому tyttären

2-основы имен. там же . стр 12. прекрасно написано .а далее типы имен на стр.15

3-границу чередования чувствовать не надо . Есть таблица и написано, как выглядет сильная ступень , а как слабая.
 
Old 08-04-2018, 21:47   #10
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,074
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от vigas
1- Прямое чередование происходит в словах, заканчивающихся на все гласные, кроме -е. К слову pullo это правило не относится, так как ll это слабая ступень. А по правилу, для выполнения условия для чередования здесь должна быть сильная ступень.

Обратное чередование происходит в словах, заканчивающихся на -е или на согласную.

Кочергина. Финский язык. Грамматика в упражнениях. стр.21

tytär - заканчивается на согласную, поэтому tyttären

2-основы имен. там же . стр 12. прекрасно написано .а далее типы имен на стр.15

3-границу чередования чувствовать не надо . Есть таблица и написано, как выглядет сильная ступень , а как слабая.

Сложно вы как-то объясняете, если честно
1. Слог открыт на конце, стоит ll, после закрытия ему нужно понизиться, но некуда (нет пары вниз ll - ??);

2. Есть правила, но проще, как и в русском (да и в любом другом языке) натренировать чутьё путём зазубривания пары-тройки типовых слов на каждый тип чередования. Исключения будут вами автоматом выявляться по однокоренным проверочным словам. Классич. пример: pelaan, но pelKään. Откуда во втором случае "ко" вылезло? А хрен его знает, но вспоминаем проверочные: peli (k тоже нет) и pelko (а вот тут есть).

Кстати, обратите внимание на самую подлую пару "k - пусто". Когда прямое чередование ("ко" исчезает) вполне понятно, а вот в обратном появиться он может совершенно из неоткуда. Тут, практически, только заучиванием.

3. Ну всё просто: -tar - закрытый слог уже, при открытии он может только повысится до tt, он не может понизится до d.

Кстати, вот что рекомендую настоятельно, так это выучить правила деления финских слов на слоги. На начальном этапе мне лично это сильно помогало. Потом уже только на автоматический уровень перешло.
 
Old 08-04-2018, 22:17   #11
artemm
Пользователь
 
Сообщений: 692
Проживание:
Регистрация: 30-03-2011
Status: Online
Цитата:
Сообщение от MaKaroNNiK
Здравствуйте, помогите, пожалуйста, понять чередование.
Есть слово pullo. Слово имеет ступень ll, которая должна, по идее, перейти в lt (lt-ll) при образовании, например, генитива, так как ll слабая ступень, но она не переходит в эту ступень. pullon
Есть слово tytär. Слово имеет ступень t, которая должна оставаться t (t-d), либо переходить в tt(tt-t), что собственно и происходит. tyttären
1. Как определять основы слов? (вопрос не в тему, но он фундаментальный)
2. Как чувствовать границу чередования? Есть ли правила?
3. Почему в слове tytär, именно tt(tt-t), а не t (t-d)?
Если все сводится к банальному запоминанию, то извините за вопрос.


1. В финском много основ слов - более 30. Их все надо знать тогда со склонениями проблем не будет, кроме старых-новых слов. Такой пример - bussi vs ovi. В Bussi корень Bussi-, в ovi корень - ove-. Отличие - отличие в том что ови - древнее слова и у них в корне чередуется е и и, а бусси - новое слово - у них в корне остается всегда и. Я помню только это грамматическое исключение кроме -us -> ude vs -us -> ukse. Остльной финский следует правилам.

2. есть правила. А чувстовать начнете после 3000+ часов слушания/говорения на финском. Думаю некоторые талантливые люди могут без грамматики правильно склонять - нужно иметь хорошую память и слух.

3. Слово Tytar - отдельного типа (одного из более 30) - второе слово в его группе - kuningatar. В этой маленькой группе (в ней походу и есть всего эти два слова - я больше не помню) -tar -> -ttare.

ПС. Ознакомиться можно на странице учебника Кенттала (Suomea sujuvaksi) 250-254 и там еще все (ладно конечно же не все) исключения перечислены. Исключение встречаются но очень редко (по сравнению с общей словарной массой).
 
Old 08-04-2018, 22:20   #12
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 3,985
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Сложно вы как-то объясняете, если честно
1. Слог открыт на конце, стоит ll, после закрытия ему нужно понизиться, но некуда (нет пары вниз ll - ??);

2. Есть правила, но проще, как и в русском (да и в любом другом языке) натренировать чутьё путём зазубривания пары-тройки типовых слов на каждый тип чередования. Исключения будут вами автоматом выявляться по однокоренным проверочным словам. Классич. пример: pelaan, но pelKään. Откуда во втором случае "ко" вылезло? А хрен его знает, но вспоминаем проверочные: peli (k тоже нет) и pelko (а вот тут есть).

Кстати, обратите внимание на самую подлую пару "k - пусто". Когда прямое чередование ("ко" исчезает) вполне понятно, а вот в обратном появиться он может совершенно из неоткуда. Тут, практически, только заучиванием.

3. Ну всё просто: -tar - закрытый слог уже, при открытии он может только повысится до tt, он не может понизится до d.

Кстати, вот что рекомендую настоятельно, так это выучить правила деления финских слов на слоги. На начальном этапе мне лично это сильно помогало. Потом уже только на автоматический уровень перешло.


Я к такому же выводу пришла.

Кроме того... Думаю, порой полезно время от времени въедаться в грамматику досконально. Но для практики лучше ставить себе сначала небольшой круг задач, а потом его расширять.

Сразу все правила и исключения понимать не обязательно, на мой взгляд. Я просто бы шла курсом учебников самых обычных типа Suomi Sujuvaksi или Suomen Mestari, и тп. Пусть остаются какие-то непонятные зоны поначалу, их и можно определить, как непонятные и перенести на чуть более углубленный этап.

Сразу понимать все правила чередования и применять их на практике сразу, по-моему, очень сложно.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 04-05-2018, 12:41   #13
MaKaroNNiK
Пользователь
 
Сообщений: 7
Проживание:
Регистрация: 11-03-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Кстати, вот что рекомендую настоятельно, так это выучить правила деления финских слов на слоги. На начальном этапе мне лично это сильно помогало. Потом уже только на автоматический уровень перешло.

Скажите, пожалуйста, как загуглить тему или скажите страницу в учебнике!? Спасибо!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 05-05-2018, 20:57   #14
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,294
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от MaKaroNNiK
Скажите, пожалуйста, как загуглить тему или скажите страницу в учебнике!? Спасибо!

Поискать можно так: sanojen tavut suomi или Tavutus не путайте с taivutus склонение/спряжение
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tavu из википедии - Слог

из KOTUS http://www.kielitoimistonohjepankki...avutus/ohje/153
Suomenkielisissä sanoissa tavuraja on yleensä konsonantin ja vokaalin yhdistelmän edellä (ka-la, lui-ta, met-sää, kurs-si) sekä sellaisten vokaalien välissä, jotka eivät muodosta diftongia (ta-lo-aan, vih-re-ään, puo-lu-ei-ta).

Suomen kielen sanat tavutetaan yleensä seuraavien ohjeiden mukaan:

1) Tavuraja on aina konsonantin ja vokaalin yhdistelmän edellä:
ka-la
kui-ten-kin
kurs-si
ken-gät

2) Tavuraja on sellaisten eri vokaalien välissä, jotka eivät muodosta diftongia:
ai-no-a
hert-tu-aa
köy-hi-en
puo-lu-ei-ta

Suomen yleiskielessä on yleisen laskutavan mukaan 18 diftongia:
ai, ei, oi, äi, öi
ey, äy, öy
au, eu, ou
ui, yi
iu, iy
ie, uo, yö

V.V. Дифтонги выступают как единая гласная в связке с согласной
Näistä ie, uo ja esiintyvät vain ensimmäisessä tavussa (pie-ni, tuo-li); kauempana sanassa ie katsotaan vokaaliyhtymäksi (paperi-en, hygi-enia).

-----------------
koululainen sanakirja
 
Old 08-05-2018, 01:11   #15
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 1,613
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
удобно проверять на wikisanakirja тип склонения. сразу видно как слово склоняется.

например pullo 1 тип склонения - https://fi.wiktionary.org/wiki/pullo
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 20:59.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2018 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно