Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Paзвлeчeния, события и вcтрeчи
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 11-05-2018, 22:03   #1
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
загадочные заумствования)

Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани". Это французская песня старинная.


Перевод на русский язык, найденный в интернете:

Мать и дочь бродят по лесу,
Мать поет, а дочь вздыхает.
"Отчего ты вздыхаешь, дочь моя?"
"На мне тяжкое заклятье, не смею рассказать о нем;

Днем я девушка, а по ночам - белая лань.
На меня идет охота, за мной охотятся бароны и принцы,
И, что хуже всего, мой брат Рено.

Ступай, мама, ступай прямо к нему и скажи,
Пусть придержит собак до завтрашнего дня."
"Где твои псы, Рено, твои благородные охотники?"
"Они в лесу, гонят белую лань."

"Останови их, Рено, умоляю, останови"
Он трижды протрубил в свой охотничий рог;
Но лишь протрубил в последний раз, белая лань была поймана.

"Пошлем за скорняком, пусть освежует лань."
Скорняк молвит: "Не знаю, что и сказать:
У нее светлые косы и женская грудь" -
И достает он свой кинжал, и режет ее на части.

Из нее приготовили обед для баронов и принцев:
"Все мы здесь, оставим место для моей сестры Маргариты"
"Спокойно ешь; я первая явилась к столу.
Моя голова на блюде, а сердце на крюке;
Моей кровью забрызгана вся кухня,
И на черных углях вы поджариваете бедные мои кости."


Предлагаю обсудить.

Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:11   #2
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,531
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани". Это французская песня старинная.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?

Вам бы внуков...
 
Old 11-05-2018, 22:13   #3
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
Вам бы внуков...


Вы хотели написать "Вников") Я понимаю по Фрейду тоже)

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 11-05-2018, 22:19   #4
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
В общем, если кому-то не ясно, то обычно белых оленей считали посланцами другого мира. В фольклоре обортни вообще связаны с другим миром.

Есть какие-то трактовки этой песни в интернете, но я не особенно говорю по-французски, потому нашла пока мало.

Очень интересно в английской википедии:

"White deer hold a place in the mythology of many cultures. The Celtic people considered them to be messengers from the otherworld; they also played an important role in other pre-Indo-European cultures, especially in the north.[1][2] The Celts believed that the white stag would appear when one was transgressing a taboo, such as when Pwyll trespassed into Arawn's hunting grounds.[2] Arthurian legend states that the creature has a perennial ability to evade capture, and that the pursuit of the animal represents mankind's spiritual quest.[3] It also signalled that the time was nigh for the knights of the kingdom to pursue a quest.[2] In English Folklore, the white hart is associated with Herne the Hunter."

Тема в общем предназначалась тем, кому интересно копаться в филологических всяких изысканиях, в фольклористике в данном случае. Ну или в культурологии.

Никаких романтизьмов попрошу, дорогие Вники, с ней не связывать.

Просто это довольно сильный образ, довольно ясно доходищий до чувств, но мы уже далеко от того времени, и поотому не очень доходит до разума.

Думаю, эти архетипы в современной культуре есть, например, в фильмах Дэвида Линча, хотя более рациональные вещи, конечно, подобные штуки вытесняют из культуры, разумеется.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:22   #5
Independent
Пользователь
 
Сообщений: 83
Проживание:
Регистрация: 11-04-2018
Status: Offline
Господа! А как здесь прикреплять файлы видео ?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:23   #6
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Independent
Господа! А как здесь прикреплять файлы видео ?


Нажать на "расширенный режим", выбрать значок youtube , потом в тексте удалить весь адрес до значка "=", включая сам значок

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:23   #7
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от sineemore
Предлагаю обсудить.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?
Смысл примерно такой же, как и тут:
https://www.youtube.com/watch?v=6tU...player_embedded


Эвон бель кальсонэ.
Саи кети амо семприамо!
Донна белямарэ,
крэдэрэ кантарэ,
Далми иль моменто,
кени пьяче пью!
Уно-уно-уно-ун моменто
Уно-уно-уно сантименто
Уно-уно-уно комплименто
О, сакрамэнто, сакрамэнто, сакрамэнто
сакрамэнто, сакрамэнто!

Что сие значит?

Эта песня о бедном рыбаке, который
поплыл из Неаполя в бурное море.
А его бедная девушка ждала на берегу,
ждала-ждала, пока не дождалась.
Она сбросила с себя последнюю одежду и...
тоже бросилась в бурное море.
И сея пучина поглотила ея в один момент.
В общем, все умерли.

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
Old 11-05-2018, 22:29   #8
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Эта песня о бедном рыбаке, который
поплыл из Неаполя в бурное море.
А его бедная девушка ждала на берегу,
ждала-ждала, пока не дождалась.
Она сбросила с себя последнюю одежду и...
тоже бросилась в бурное море.
И сея пучина поглотила ея в один момент.
В общем, все умерли.



Про девушку более романтичная песня, а тут скорее про расклад социальных ролей. Хотя, естественно, многих наведет на романтизьм)

Песня про лань страшная довольно... таких сюжетов много в фольклоре. Они, конечно, имеют какой-то ритуальный смысл или исторический.

Есть книга хорошая "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, он много там старается объяснить непонятных образов в сказках. Мне особенно этот угол зрения интересен или, может, какой-то даже более бытовой.

В данной песне светлые волосы, девушка, убийство, превращение в животное, которое обычно считается посланником другого мира. В русскоязычном инете говорят о переходе от матриархата в патриархат, об инцесте также ... о нарушении табу...
Тут тоже попытки объяснить
http://motusharmonicus.cz/en/blanche-biche/

Будет время, попробую найти похожие другие сюжеты.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:40   #9
kukunja
Пользователь
 
Аватар для kukunja
 
Сообщений: 239
Проживание:
Регистрация: 08-11-2011
Status: Offline
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?[/QUOTE]

Может в том что слишком поздно за помощью обратилась. Еслиб раньше рассказала так и не была бы зажарена.... а так вот трагедия.... Жуть какая. Ну я не очень филолог хороший.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:47   #10
@@@NANA@@@
Сами з усамиС.........
 
Аватар для @@@NANA@@@
 
Сообщений: 12,772
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
на ночь глядя ужас ужасный.
лань жалко.
смысл:
наверно надо все делать побыстрее(а иба не пиг медлить)
приучил токо с третьего раза понимать.
хфрошему принцыу хватило бы трубануть и один раз.
и спасбы систер.

вот.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 22:51   #11
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от kukunja
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?


Может в том что слишком поздно за помощью обратилась. Еслиб раньше рассказала так и не была бы зажарена.... а так вот трагедия.... Жуть какая. Ну я не очень филолог хороший. [/QUOTE]

я тоже не мегафилолог) но интересно читать про фольклор, мифологию и проч.

в художественных штуках и в фольклоре особенно много с практической точки нелогичного, но нас захватывает полностью.

например, в "Танцоре диско" индийском фильме это видно хорошо, потому что, наверное, Индия более традиционная, значит, ближе к ритуальности и подсознательному в культуре. Но щас не о нем, просто вспомнился такой пример.

такая нелогичность кажется логичной, потому что символизирует какие-то процессы, которые в самом деле происходят или в реальности, или в психике, но эти процессы запрятаны в символическую форму.

у Линча в "Твин Пиксе", к примеру, Лора Палмер тоже блондинка и ее тоже убивают, это центральный образ. Там еще есть Ронетта Пуласки, но на нее особенно не обращают внимания. Были какие-то трактовки феминистические, что девушки рабочего класса обладают меньшими правами в общественном сознании, чем средний класс. Отчасти так и есть но отчасти это тоже скорее архетипическая игра, а не реальные события.

Вот интересно, какие реальные или психические процессы отражены в песне про лань. Там классическая фольлорная штука, что вещи происходят ВСЕГДА, всегда идет охота ночью, всегда девушка обращается лань (не прячется ночью под одеяло), невозможно предотвратить убийство и так далее. Обычно такие сюжеты означают цикличность, то есть то, что вообще подобные процессы свойственны жизни.

Только не очень ясно, что же именно это свойственно, хоть и чувствуется какая-то жизненная правда.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 23:05   #12
lemila
Модератор
 
Аватар для lemila
 
Сообщений: 6,011
Проживание: helsinki
Регистрация: 19-08-2013
Status: Online
Вот одно из мнений о вышеозначенных безобразиях https://apalikova.livejournal.com/46646.html
 
Old 11-05-2018, 23:09   #13
Pusja
Пользователь
 
Аватар для Pusja
 
Сообщений: 17,387
Проживание:
Регистрация: 07-04-2015
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Vnik
Вам бы внуков...

Но перед этим к психиатру сходить бы не мешало ))))

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 23:14   #14
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от lemila
Вот одно из мнений о вышеозначенных безобразиях https://apalikova.livejournal.com/46646.html


Мне тоже кажется, это что-то из этой оперы. Какие-то остатки древней жизни, которые трансформировались уже потом в балладный сюжет.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-05-2018, 23:14   #15
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Pusja
Но перед этим к психиатру сходить бы не мешало ))))


Если психиатр юнгианец, то он эту тему хорошо поймет)

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 11-05-2018, 23:30   #16
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Песня про лань страшная довольно... таких сюжетов много в фольклоре. Они, конечно, имеют какой-то ритуальный смысл или исторический.
Есть книга хорошая "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, он много там старается объяснить непонятных образов в сказках. Мне особенно этот угол зрения интересен или, может, какой-то даже более бытовой.
В данной песне светлые волосы, девушка, убийство, превращение в животное, которое обычно считается посланником другого мира. В русскоязычном инете говорят о переходе от матриархата в патриархат, об инцесте также ... о нарушении табу...
Тут тоже попытки объяснить
http://motusharmonicus.cz/en/blanche-biche/
Вполне вероятно, что эта песня выдаётся за старинную, а в реале сделана не так уж и давно по мотивам фильма 1952 года - там убивают белую олениху-женщину.
Погуглите на тему старого фин. фильма Valkoinen peura про то, как шаман превратил женщину в белую олениху.
В фильме ясный законченный сюжет, а песня имеет незавершённый абсурдный сюжет, потому что не сама по себе, а связана с другой историей - вероятно, как иллюстрация к этому "ведьмацкому" фильму:
https://www.imdb.com/title/tt0045283/?ref_=fn_al_tt_1
https://en.wikipedia.org/wiki/The_White_Reindeer


-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
Old 11-05-2018, 23:35   #17
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Вполне вероятно, что эта песня выдаётся за старинную, а в реале сделана не так уж и давно по мотивам фильма 1952 года - там убивают белую олениху-женщину.
Погуглите на тему старого фин. фильма Valkoinen peura про то, как шаман превратил женщину в белую олениху.
В фильме ясный законченный сюжет, а песня имеет незавершённый абсурдный сюжет, потому что не сама по себе, а связана с другой историей как иллюстрация к этому фильму:
https://www.imdb.com/title/tt0045283/?ref_=fn_al_tt_1
https://en.wikipedia.org/wiki/The_White_Reindeer


Я смотрела этот фильм!) Про него тоже думала. Классный фильм.

Но это в самом деле старая песня, а сюжет в фольклоре такой тоже нередок. В данную минуту некогда искать, поищу, наверное, чуть позже, напишу.
Есть еще у группы Fairport Convention песня на похожий сюжет, немного там другое, конечно, но в общем похоже, там по-моему как раз авторская уже и новая

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 01:18   #18
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Нашла про эту песню вот. Там много разных пояснений, только надо в гугл транслейт загнать, так как по-итальянски.
http://terreceltiche.altervista.org...-blanche-biche/

Оказывается, эта песня также перекочевала в Канаду вместе в французами.

Про ланей и блондинок еще - современная культура с этим борется... феминистическая. С жертвенностью роли женщины, но в то же время с магической ролью женщины тоже.

К примеру...

В диснеевском мультике Рапунцель теряет светлые волосые волшебные и становится обычной девочкой.

В новом французском фильме Диана де Монсоро тоже уже не блонинка. Если у Дюма де Монсоро убивает ее лань на охоте, что в старых сериалах по этой книге есть, то в новом фильме Диана сама охотится.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 01:41   #19
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Интересное еще). С этой легендой, трансформированной, связана история первого ребенка, родившегося у английских поселенцев в США, Вирджинией Дэйр, которая исчезла и стала потом сама фольклорным персонажем.
Вино ее именем названо также)

https://www.virginiadarewinery.com/...f-the-white-doe
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...D%D 0%B8%D1%8F
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 08:14   #20
zaicik
Пользователь
 
Сообщений: 3
Проживание:
Регистрация: 12-05-2018
Status: Offline
Думаю, все эти "заумные" рассуждения близки только тем, кто достаточно хорошо знаком с исторей Франции или вообще с историческим фольклором.
Вот достаточно широкая информация о белой лани.
https://bely-den.livejournal.com/15580.html

Для меня больший интерес представляют скандинавские легенды.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 10:18   #21
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,506
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани".
Предлагаю обсудить.

Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?

Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.
 
Old 12-05-2018, 11:01   #22
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 3,103
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.

Очень и очень сомневаюсь, чтобы в темное жестокое средневековье мог существовать такой пиетет а ля PETA по отношению к тому, что тогда воспринималось не больше чем просто один из природных ресурсов. Тем более, что прекрасных белых лебедей трескали, как мы сейчас котлеты.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 11:38   #23
Knop-Ka
Пользователь
 
Аватар для Knop-Ka
 
Сообщений: 4,537
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-02-2011
Status: Offline
на всякого мудреца довольно простоты))

здесь говорится о том, что надо объяснять всё нормально и вовремя.

сказали бы брату прямо, в чём проблема. а женщины, как полагается, долго молчали, а потом ещё попытались ничего не объяснять, а как-нибудь так утрясти. ну и вот
 
Old 12-05-2018, 12:20   #24
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,506
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Очень и очень сомневаюсь, чтобы в темное жестокое средневековье мог существовать такой пиетет а ля PETA по отношению к тому, что тогда воспринималось не больше чем просто один из природных ресурсов. Тем более, что прекрасных белых лебедей трескали, как мы сейчас котлеты.

Запрешенных к поеданию животных огромное множество, просто до того как эти запреты были изложены в религиях или законах, они существовали в фольклоре. Причины возникновения особого отношения к разным животным могут быть различными на основе опыта взаимодействия человека с ними. Какие-то качества животного, или редкость и необычный вид, или основа пропитания как корова в Индии.
Само обсуждение этой темы это как если французы будут изучать " Баю-баюшки-баю, Не ложися на краю..."
Какой загадочный смысл, серый волк, ракитовый куст..
Да просто каждая мамка должна знать что ребенка с краю ложить нельзя, повернется, упадет, головой треснется. Вот и весь смысл и популярность прошедшая через века.
 
Old 12-05-2018, 14:29   #25
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от zaicik
Думаю, все эти "заумные" рассуждения близки только тем, кто достаточно хорошо знаком с исторей Франции или вообще с историческим фольклором.
Вот достаточно широкая информация о белой лани.
https://bely-den.livejournal.com/15580.html

Для меня больший интерес представляют скандинавские легенды.



Такое может быть интересно кому угодно, мне кажется. Я с историей Франции, к примеру, вообще практическм не знакома, но немножко знакома с фольклором. Ничего не мешает мне лучше познакомиться, с другой стороны. Или высказать какие-то вообще бытовые предположения, они могут неожиданно новый угол зрения дать)

А что именно в скандинавской мифологии интересно?)

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 14:37   #26
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.


Я тоже думаю, что что-то такое, наверное, было.
Еще же, забыла совсем, существовали тотемные животные, их часто считают родоначальниками племени, иногда верят, что после смерти родственники превращаются в животных тотемных и тп.

Но я думаю, что эта песня все-таки не только про тотемное животное или священное животное.

Цитата:
Сообщение от R60
Само обсуждение этой темы это как если французы будут изучать " Баю-баюшки-баю, Не ложися на краю..."
Какой загадочный смысл, серый волк, ракитовый куст..
Да просто каждая мамка должна знать что ребенка с краю ложить нельзя, повернется, упадет, головой треснется. Вот и весь смысл и популярность прошедшая через века.


Вот финансово-экономический консалтинг дает разъяснения:

"Ракитов Куст.
РАКИТОВ КУСТ — в рус. фольклоре с ним связано мифол. представление, согласно к-рому он вырос на самом первом на земле камне, выброшенном рыбой из моря; Р. К. — место обитания птиц, животных, обладающих даром предвидения и магич. силой (в песнях: "Ничего поле не породило, только част Р. К. На кусточке сидел млад ясен орел..."; "На камешке повырастет куст ракитовый. В этом кустишке соловьишко совьет гнездышко"; в былине о Потыке "горит да част Р. К., а во кустишке горит да змеиное гнездо", по просьбе змеи Потык гасит пожар, спасает змеиных детей, тем самым заручается чудесной помощью). С. представлением о Р. К. как месте "нечистом" связан мотив совершения обряда бракосочетания героя с девушкой из "иного" мира: Добрыня и Маринка — "Они в чистом поле женилися, круг Р. К. венчалися". Такой брак сулит несчастье и не считается законным. Н. А. Некрасов по-своему переосмыслил фольклорный образ Р. К.: в поэме "Кому на Руси жить хорошо" ("Крестьянка", гл. 5) героиня причитает о своей горькой судьбе, сидя "у Р. К.", "на сером камушке"."
http://www.az-customs.net/rus/arxlaw/he865.htm

В общем, всегда можно что-нибудь интересное где-нибудь найти. Фольклор, к тому же, у разных народов похож.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 12-05-2018, 20:04   #27
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Knop-Ka
на всякого мудреца довольно простоты))

здесь говорится о том, что надо объяснять всё нормально и вовремя.

сказали бы брату прямо, в чём проблема. а женщины, как полагается, долго молчали, а потом ещё попытались ничего не объяснять, а как-нибудь так утрясти. ну и вот


Это как раз логика мифа, а не логика каждодневной жизни, потому что миф пересказывает не жизнь как она есть, а рассказывает какую-то вечную историю.

В общем это как игра масок, что-то вроде ритуального театра. Не настоящие люди и не настоящие события.

Это не единственный пример, и мысль тоже не моя, надо, опять же, когда время будет, поискать на эту тему.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2018, 23:57   #28
Parabellum
Пользователь
 
Сообщений: 814
Проживание:
Регистрация: 11-12-2017
Status: Offline
В мордокниге рекламируют приезд Остапа Бендера от психологии, некоего "Зора Алефа". По 200 Евров собирають с человеков
Дело Кашпировского и Чумака дошло и до нас, господа!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 00:00   #29
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Parabellum
В мордокниге рекламируют приезд Остапа Бендера от психологии, некоего "Зора Алефа". По 200 Евров собирають с человеков
Дело Кашпировского и Чумака дошло и до нас, господа!


Что такое "мордокнига"?

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 00:20   #30
Parabellum
Пользователь
 
Сообщений: 814
Проживание:
Регистрация: 11-12-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Что такое "мордокнига"?

Facebook
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 00:36   #31
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Parabellum
Facebook


ну у меня бывшая так сказать работодательница увлекалась чем-то похожим, но индийско-шведского происхождения.

это всегда было, есть и будет, тут же на форуме ветка целая недавно была)

но это, на мой взгляд, вообще ни капли не загадочно, там все ясно)

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 09:44   #32
Elektra
Пользователь
 
Сообщений: 3,296
Проживание:
Регистрация: 22-09-2012
Status: Offline
Может - этот фольклор относит нас к междоусобным войнам. Раньше, очень часто мужское население поступало на службу к более сильному и бывало, что приходилось убивать (в бою), своих родных.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 12:58   #33
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Elektra
Может - этот фольклор относит нас к междоусобным войнам. Раньше, очень часто мужское население поступало на службу к более сильному и бывало, что приходилось убивать (в бою), своих родных.


Эта песня, насколько я поняла, из Бретани, это исторически та часть, где кельты были.

Вот тут про оленя/лань у кельтов:

"О значении, которое придавали кельты оленю, свидетельствует не только то, как часто он упоминается в мифологии, но и то, как много разных слов в английском языке обозначают одно это животное. Оленя всегда считали магическим существом, которое может провести человека в Иной Мир и часто является в образе прекрасной женщины, способной превращаться в лань.

Жена Фиона, которая происходила из Иного мира** и носила имя Сава (Sabha), уходя из мира смертных, приняла облик лани. Есть свидетельства существования культа лани, в рамках которого это животное чтили как богиню. Таким образом, олень или лань ассоциируются с путешествием в Полые Холмы или в Волшебную Страну, а также с природными оленьими качествами – такими, как изящество, резвость и тонкий нюх, а также с изменением формы – оборачиванием."

http://www.mcgregor.narod.ru/totem.htm

В любом случае, чтобы ближе приблизиться к смыслу, придется много чего прочесть.

Я завела эту тему чтобы просто поговорить на отвлеченные темы.

Не обязательно про эту песню и про белую лань.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 14:17   #34
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 4,056
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Голубая важенка (карельская сказка)

http://www.planetaskazok.ru/karelsk...azhenkakarelskz
+ Valkojnen peura, kts edell.

Valkoinen naarasporo on ollut poronhoitajien onneneläin, jollainen jokaisella omistajalla tuli olla tokassaan poro-onnen takaamiseksi. Valkoinen peura tai poro oli myös keskeinen uhrieläin "ylisille" jumaluuksille kuten taivaanjumala Radienille tai tuulenjumala Bieggagállisille uhrattaessa.
http://senc.hum.helsinki.fi/wiki/Peura_ja_poro

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 13-05-2018, 18:30   #35
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 12,531
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Золотая антилопа. Классический советский мультфильм.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 19:24   #36
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,506
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Я тоже думаю, что что-то такое, наверное, было.
Еще же, забыла совсем, существовали тотемные животные, их часто считают родоначальниками племени, иногда верят, что после смерти родственники превращаются в животных тотемных и тп.

Но я думаю, что эта песня все-таки не только про тотемное животное или священное животное.



Вот финансово-экономический консалтинг дает разъяснения:

"Ракитов Куст.
РАКИТОВ КУСТ — в рус. фольклоре с ним связано......

В общем, всегда можно что-нибудь интересное где-нибудь найти. Фольклор, к тому же, у разных народов похож.

Ракита это ива, которую весной все вербой называют. Самый распространенный кустарник у нас, и в рифму удачно попал.
Если все сказки, легенды, песни сложить у нас простых растений и животных не останется, все будут где-то в чем-то сверхестественными. Люди что видели вокруг, то и описывали. Черную кошку древний человек увидел в темноте, испугался, рассказал другим, другие тоже стали пугаться, сказок напридумывали, примет разных, и сейчас все шугаемся если дорогу перейдет. А чем суть? В черном цвете?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 19:29   #37
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Ракита это ива, которую весной все вербой называют. Самый распространенный кустарник у нас, и в рифму удачно попал.
Если все сказки, легенды, песни сложить у нас простых растений и животных не останется, все будут где-то в чем-то сверхестественными. Люди что видели вокруг, то и описывали. Черную кошку древний человек увидел в темноте, испугался, рассказал другим, другие тоже стали пугаться, сказок напридумывали, примет разных, и сейчас все шугаемся если дорогу перейдет. А чем суть? В черном цвете?


Это была ирония про ракитовый куст. Смешно сочетается с источником.

Хотя я думаю, у разных деревьев все же существовали определенные значения. Не зря же осина горькая, дуб мудрый, березка хрупкая и вообще олицетворяет девушку обычно. папоротник - магическое растение, которое цветет на Ивана Купалу) и так далее.

Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего. Мне кажется, люди вообще необычных вещей опасались и приписывали им всякое) Черные совершенно кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью) Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 19:30   #38
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
Золотая антилопа. Классический советский мультфильм.


Там близкие, наверное, мотивы. Не подумала про него отчего-то.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 20:36   #39
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,506
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Это была ирония про ракитовый куст. Смешно сочетается с источником.

Хотя я думаю, у разных деревьев все же существовали определенные значения. Не зря же осина горькая, дуб мудрый, березка хрупкая и вообще олицетворяет девушку обычно. папоротник - магическое растение, которое цветет на Ивана Купалу) и так далее.

Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего. Мне кажется, люди вообще необычных вещей опасались и приписывали им всякое) Черные совершенно кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью) Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.

Ну так и что это, загадочное мистическое? Или просто сам человек приписывает черному цвету эти качества? Покрасить кота в белый и не страшно, мистики нет?
Так и с ланью, одна белая на 100 серых, вот и получи славу в сказках и легендах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 22:36   #40
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Ну так и что это, загадочное мистическое? Или просто сам человек приписывает черному цвету эти качества? Покрасить кота в белый и не страшно, мистики нет?
Так и с ланью, одна белая на 100 серых, вот и получи славу в сказках и легендах.


Загадочное и мистическое - это свойство человеческого воображения. Думаю, когда эти сюжеты появились, никому в голову красить таких животных не пришло бы, страшно) И, наверное, краски тоже не были так уж доступны.

Белый тоже цвет смерти в старину. Так что пришлось бы в серый в полосочку красить.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2018, 23:58   #41
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 4,056
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Лесной олень


-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 14-05-2018, 11:22   #42
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего.
Черные кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью)
Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.
Не факт, что чёрного, а не белого боялись.
Например, в Англии наоборот, чёрная кошка - удачный знак, а белая - дурной, потому что "a white cat is considered to be the same color as a ghost, so they are considered to be unlucky animals"

Суеверия с белым и чёрным цветом кошки зависят от страны
"in the United Kingdom, white cats are considered to be bad luck"

https://hubpages.com/animals/10-Sup...bout-White-Cats

Как Вы думаете, почему "классика жанра" приписывает привидениям белый цвет, а не чёрный или голубой, или ещё какой?

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2018, 12:41   #43
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Такое может быть интересно кому угодно, мне кажется. Я с историей Франции, к примеру, вообще практическм не знакома, но немножко знакома с фольклором. Ничего не мешает мне лучше познакомиться, с другой стороны. Или высказать какие-то вообще бытовые предположения, они могут неожиданно новый угол зрения дать)

А что именно в скандинавской мифологии интересно?)
Да, поверхностный интерес о французском удовлетворить можно - просто нагуглив некое инфо, но это не очень интересно, бо форумчане на 99% далеки от французского.
Чтоб вникать в местное мифотворчество основательно и серьёзно, нужно знать местный язык, знать литературу и исследования на эту тему и т.д.

Может, стоит перейти на финское и русское загадочное?
Гуси-лебеди, а не олени, имеют более древний загадочный мифологический смысл -
вот простор для "заумствования", начиная от бабы-яги и до лебедя Туонелы.

"Калевала" - кладезь древних мифологических поверий и дана по-фински и по-русски основательно.
Даже те, кто не знает финского, могут вникать в нюансы здешней мифологии.
Мне кажется, было б интереснее почитать "загадочные заумствования" местных о карело-финской мифологии.

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
Old 14-05-2018, 13:18   #44
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, поверхностный интерес о французском удовлетворить можно - просто нагуглив некое инфо, но это не очень интересно, бо форумчане на 99% далеки от французского.
Чтоб вникать в местное мифотворчество основательно и серьёзно, нужно знать местный язык, знать литературу и исследования на эту тему и т.д.

Может, стоит перейти на финское и русское загадочное?
Гуси-лебеди, а не олени, имеют более древний загадочный мифологический смысл -
вот простор для "заумствования", начиная от бабы-яги и до лебедя Туонелы.

"Калевала" - кладезь древних мифологических поверий и дана по-фински и по-русски основательно.
Даже те, кто не знает финского, могут вникать в нюансы здешней мифологии.
Мне кажется, было б интереснее почитать "загадочные заумствования" местных о карело-финской мифологии.


Мифология разных народов очень похожа, есть всякие теории про кочующие сюжеты, попытки понять, похожа ли мифология в силу общего происхождения или в силу просто закономерностей развития общества и тп.

Фанцузскую песню я просто слушала, вот и пришло на ум) Хотелось поболтать. В принципе, ветка о чем угодно. Почему бы и не "Калевале" или русских мифах.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 14-05-2018, 13:49   #45
Knop-Ka
Пользователь
 
Аватар для Knop-Ka
 
Сообщений: 4,537
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-02-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Это как раз логика мифа, а не логика каждодневной жизни, потому что миф пересказывает не жизнь как она есть, а рассказывает какую-то вечную историю.

В общем это как игра масок, что-то вроде ритуального театра. Не настоящие люди и не настоящие события.

Это не единственный пример, и мысль тоже не моя, надо, опять же, когда время будет, поискать на эту тему.


мне кажется, причиной появления всего на свете была практическая надобность. и мифы тоже в каких-нибудь воспитательно-просветительских целях создавались, и функцию несли. ну вот, например, описать и осудить неправильное поведение.

но это по моей личной логике, и доля шутки велика))) мне нравится из фильма, книги, легенды сделать неочевидный и неакадемический вывод. получается иногда прикольно))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2018, 17:05   #46
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Knop-Ka
мне кажется, причиной появления всего на свете была практическая надобность. и мифы тоже в каких-нибудь воспитательно-просветительских целях создавались, и функцию несли. ну вот, например, описать и осудить неправильное поведение.

но это по моей личной логике, и доля шутки велика))) мне нравится из фильма, книги, легенды сделать неочевидный и неакадемический вывод. получается иногда прикольно))


а я так и поняла Ваш комментарий

мне просто как раз нравится именно нелогичная логика в сказках и не только. особенно тем, что многих такие вещи увлекают и бытовая нелогичность не замечается. мне эта особенность психики нравится, встраиваться в миф.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
Old 15-05-2018, 14:38   #47
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Мифология разных народов очень похожа, есть всякие теории про кочующие сюжеты, попытки понять, похожа ли мифология в силу общего происхождения или в силу просто закономерностей развития общества и тп.
В принципе, ветка о чем угодно. Почему бы и не "Калевале" или русских мифах.
Никакой самобытности и всё очень похоже, если строить "загадочные заумствования" на советской пропаганде о Карелии и "Калевале", а не на фактах Новгородских летописей, не на старинных документах Микаэля Агриколы о разных пантеонах языческих богов в Тавастии и в Карелии, не на старых картах Швеции, Новогорода, Московии и не на прочих истор. фактах.
Пропаганда в угоду гос. политики уничтожила самобытность культуры и мифологии.

Как "Калевалу" умудрились притянуть к Карелии и к карелам, если Вяйнямёйнен - это бог Тавастии и еми??
Вот это загадочное Финляндии можно обсудить.

Все герои "Калевалы" - это божки Тавастии, а не Карелии.
Илмаринен, Вяйнямёйнен, великаны-пойки Калевы - это языческие боги племени емь/Хяме, а не парни из Карелии.

Так что загадочные вопросы сразу начинаются - стоит лишь поинтересоваться, во что разные язычники верили ещё во времена Агриколы в 1500х.
Список древних языческих богов по Агриколе, 1551 г/
Suomalaisten muinaiset jumalat/Mikael Agricolan epäjumalien luettelo vuodelta 1551

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3

Языческие боги Тавастии племени емь/hämäläiset:

TAPIO, AHTI, VÄINÄMÖINEN, RAHKO, LIEKKIÖ,
ILMARINEN, TURSAS, KRATTI, TONTTU, PIRU, KAPEET, KALEVANPOJAT

Языческие боги исторической Карелии (= карелов на землях Выборга-Приозерска, а не искусственно изобретённой Сталиным "республики Карелия" в 20веке ):
RONGOTEUS, PELLONPEKKO, VIRANKANNOS, ÄKRÄS,
KÖNTYS, RAUNI, UKKO, KEKRI, VEDENEMÄ, HITTAVAINEN,
PIRU, MENNINKÄISET, kiviä, kantoja, tähtiä ja kuuta

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 15:02   #48
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 3,103
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Jade, я не знаю советской пропаганды о Карелии, и вообще о Карелии и Калевале знаю мало. Но то, что у эпосов, религий и мифологий разных народов ноги растут в основном из одних и тех же, немногочисленных «мест» - это азы классического гуманитарного образования в университетах по всему миру.
 
Old 15-05-2018, 17:27   #49
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Никакой самобытности и всё очень похоже, если строить "загадочные заумствования" на советской пропаганде о Карелии и "Калевале", а не на фактах Новгородских летописей, не на старинных документах Микаэля Агриколы о разных пантеонах языческих богов в Тавастии и в Карелии, не на старых картах Швеции, Новогорода, Московии и не на прочих истор. фактах.
Пропаганда в угоду гос. политики уничтожила самобытность культуры и мифологии.

Как "Калевалу" умудрились притянуть к Карелии и к карелам, если Вяйнямёйнен - это бог Тавастии и еми??
Вот это загадочное Финляндии можно обсудить.

Все герои "Калевалы" - это божки Тавастии, а не Карелии.
Илмаринен, Вяйнямёйнен, великаны-пойки Калевы - это языческие боги племени емь/Хяме, а не парни из Карелии.

Так что загадочные вопросы сразу начинаются - стоит лишь поинтересоваться, во что разные язычники верили ещё во времена Агриколы в 1500х.
Список древних языческих богов по Агриколе, 1551 г/
Suomalaisten muinaiset jumalat/Mikael Agricolan epäjumalien luettelo vuodelta 1551

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3

Языческие боги Тавастии племени емь/hämäläiset:

TAPIO, AHTI, VÄINÄMÖINEN, RAHKO, LIEKKIÖ,
ILMARINEN, TURSAS, KRATTI, TONTTU, PIRU, KAPEET, KALEVANPOJAT

Языческие боги исторической Карелии (= карелов на землях Выборга-Приозерска, а не искусственно изобретённой Сталиным "республики Карелия" в 20веке ):
RONGOTEUS, PELLONPEKKO, VIRANKANNOS, ÄKRÄS,
KÖNTYS, RAUNI, UKKO, KEKRI, VEDENEMÄ, HITTAVAINEN,
PIRU, MENNINKÄISET, kiviä, kantoja, tähtiä ja kuuta



Хельва ниже сказала уже, что общность сюжетов в фольклоре - не изобретение коммунистов. Вопросы, почему сюжеты разные фольклорные так похожи, людей стали интересовать до прихода к власти коммунистов.

Когда у меня будет время, можно поискать более подробно, какие были направления мысли и какими именами представлены на эту тему.

Например, вот:

[I]"В 40-х годах XIX века господствовавшая мифологическая школа стремилась объяснить совпадение в сюжетах эпоса, мифов, сказок сохранением в них общего достояния «родственных» народов. Однако наличие и у «неродственных» народов многих вариантов одного и того же сюжета, несомненные исторически засвидетельствованные факты передачи сюжетов из одной страны в другую привели к тому, что доводы мифологов о наследственности бродячих сюжетов перестали быть убедительными.

Существование и бытование бродячих сюжетов начали объяснять заимствованием сюжетов с Востока, преимущественно из Индии. Так возникла школа заимствования (Бенфей и другие), подвергшая справедливой критике построения «мифологов».

Антропологическая школа (Э. Б. Тайлор) в свою очередь выступает против односторонностей школы заимствования, указывая, что совпадение сюжетов наблюдается в фольклоре народов, исторически не имевших общения, и может быть объяснено самозарождением сходных сюжетов при наличии одинаковой ступени культурного развития соответствующих народов"

https://studfiles.net/preview/1845323/

Советская фольклористика была крутая на самом деле, "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, к примеру, - очень увлекательная книжка, и серьезная при том.

Я, конечно, не фольклорист, но думаю, что для того, чтобы делать выводы, надо хотя бы предварительно ознакомиться с тенденциями, посмотреть, какими именами они представлены, прочесть несколько работ. Сходу судить - огульно.

Касательно Калевалы, ее же собирал не Сталин, а Леннрот, первое издание было аж в 1835 году.

Но про исконных финских богов я не знаю, очень интересно, надо поинтересоваться. Знаю, что в эстонском фольклоре очень похожие герои и с похожими именами.

Действительно, загадочно и интересно, а у Вас на эту тему есть идеи?

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 21:27   #50
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Я, конечно, не фольклорист, но думаю, что для того, чтобы делать выводы, надо хотя бы предварительно ознакомиться с тенденциями, посмотреть, какими именами они представлены, прочесть несколько работ. Сходу судить - огульно.
Касательно Калевалы, ее же собирал Леннрот, первое издание было аж в 1835 году.

Но про исконных финских богов я не знаю, очень интересно, надо поинтересоваться. Знаю, что в эстонском фольклоре очень похожие герои и с похожими именами.

Действительно, загадочно и интересно, а у Вас на эту тему есть идеи?
Любой рус.образованный понимает разницу между Ильёй Муромцем и Перуном, не так ли? Богатыря с богом ведь не перепутаете?
А вот с "Калевалой" русских и финнов основательно запутали - многие не понимают, что Вяйнямёйнен и Илмаринен - это языческие боги Хяме, а не богатыри Карелии.

Мифология разных народов похожа в той же степени, как и религии - бывают далёкие противоположные идеи, а бывают близкие. Поэтому с похожестью огульно без конкретики не стоит.
Чтоб почувствовать самобытность, нужно как следует почитать и вникнуть в фин.фольклор и в рус. фольклор.
Если б пантеоны богов суми, еми и карелов были б одинаковыми, то изначально бы слились в одно целое,
но древние племена финнов объединялись вокруг своих богов и идолов.
И Микаэль Агрикола в 1500х подробно об этом написал.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Вы не фольклорист, но любому филологу интересно поизучать больше, чем на уровне школы.
Поизучайте Агриколу, Ганандера, Борениуса и побольше самого Лённрота.

Разве Вы не знакомы с трудом Ганандера Mythologia Fennica/Финская мифология?
В 1700х Ганандер на полвека раньше Лённрота составил свою книжку Mythologia Fennica - там и Вяйнямёйнен, и Илмаринен, и Йоукахайнен https://books.google.fi/books?id=MD...awainen&f=false
В 1800х Лённрот в 20 лет в университете защитился на тему "о боге древних финнов Вяйнямёйнене", задолго до того, как пошёл искать сказителей по обе стороны теперешней рос-фин восточной границы.
Ошибочно думать, что где Лённрот нашёл сказителей, де оттуда и корни калевальских героев.
Но многие в республике Карелия наивно думают, что Лённрот узнал впервые про Вяйнямёйнена и прочих героев из уст карельских сказителей.
Ганандер никуда не ходил и не искал сказителей, как Ленрот, работал пастором в Рантсила (Rantsila) и в возрасте 34-43 года насобирал в фин.мифологию Wäinämöinen, Joukkawainen, Ilmarinen.
Многие фин. фольклористы-специалисты, например, Борениус, говорили о западном происхождении калевальских рун "Aksel Borenius esitti teorian runojen läntisestä alkuperästä".

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 21:30   #51
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 3,103
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Ну в случае финского и эстонского эпоса никаких тайн нет - там действительно просто одна история на двоих. Как и гимн.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 21:38   #52
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Любой рус.образованный понимает разницу между Ильёй Муромцем и Перуном, не так ли? Богатыря с богом ведь не перепутаете?
А вот с "Калевалой" русских и финнов основательно запутали - многие не понимают, что Вяйнямёйнен и Илмаринен - это языческие боги Хяме, а не богатыри Карелии.

Мифология разных народов похожа в той же степени, как и религии - бывают далёкие противоположные идеи, а бывают близкие. Поэтому с похожестью огульно без конкретики не стоит.
Чтоб почувствовать самобытность, нужно как следует почитать и вникнуть в фин.фольклор и в рус. фольклор.
Если б пантеоны богов суми, еми и карелов были б одинаковыми, то изначально бы слились в одно целое,
но древние племена финнов объединялись вокруг своих богов и идолов.
И Микаэль Агрикола в 1500х подробно об этом написал.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Вы не фольклорист, но любому филологу интересно поизучать больше, чем на уровне школы.
Поизучайте Агриколу, Ганандера, Борениуса и побольше самого Лённрота.

Разве Вы не знакомы с трудом Ганандера Mythologia Fennica/Финская мифология?
В 1700х Ганандер на полвека раньше Лённрота составил свою книжку Mythologia Fennica - там и Вяйнямёйнен, и Илмаринен, и Йоукахайнен https://books.google.fi/books?id=MD...awainen&f=false
В 1800х Лённрот в 20 лет в университете защитился на тему "о боге древних финнов Вяйнямёйнене", задолго до того, как пошёл искать сказителей по обе стороны теперешней рос-фин восточной границы.
Ошибочно думать, что где Лённрот нашёл сказителей, де оттуда и корни калевальских героев.
Ганандер никуда не ходил и не искал сказителей, как Ленрот, работал пастором в Рантсила (Rantsila) и в возрасте 34-43 года насобирал в фин.мифологию Wäinämöinen, Joukkawainen, Ilmarinen.
Многие фин. фольклористы-специалисты, например, Борениус, говорили о западном происхождении калевальских рун "Aksel Borenius esitti teorian runojen läntisestä alkuperästä".


Разумеется, я не изучала Агриколу и Ганандера) Финляндия в моей жизни, или я в Финляндии...) - относительно новая штука.

Спасибо за имена, надо будет глянуть на досуге.

Только есть такое "но", что фольклор - все-таки устная традиция, и образы героев могут происходить от образов богов, несколько богов могут сливаться в одного, а один какой-то бог может раздваиваться и принимать разные лики.

Не думаю, что умение отличать богатыря от бога - дифференциальный признак, так сказать, образованности.

По крайней мере законы физики я совершенно точно не помню уже. И где печень без справочника, наверное, не найду, вот где серость.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 21:41   #53
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от HelVa
Ну в случае финского и эстонского эпоса никаких тайн нет - там действительно просто одна история на двоих. Как и гимн.


что мне в Эстонии нравится, как и вообще в Прибалтике - это анимация. совершенно безумная... и довольно загадочная)


-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 21:41   #54
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Ну в случае финского и эстонского эпоса никаких тайн нет - там действительно просто одна история на двоих. Как и гимн.
О каком общем эпосе на двоих идёт речь с одной историей на финнов и эстонцев?
Общеизвестно о карело-финском эпосе "Калевала".
Проблема в том, что "финское" - это совокупность сумь+емь+карелы и прочие.

На самом деле, у древних эстонцев и еми были кой-какие общие боги.
Какие, по-вашему?

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-05-2018, 22:52   #55
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 3,103
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Jade
О каком общем эпосе на двоих идёт речь с одной историей на финнов и эстонцев?
Общеизвестно о карело-финском эпосе "Калевала".
Проблема в том, что "финское" - это совокупность сумь+емь+карелы и прочие.

На самом деле, у древних эстонцев и еми были кой-какие общие боги.
Какие, по-вашему?

Например, об этом:
«Finnish folklorist Kaarle Krohn proposes that 20 of the 45 poems of The Kalevala are of possible Ancient Estonian origin or at least deal with a motif of Estonian origin (of the remainder, two are Ingrian and 23 are Western Finnish)».
Народы соседние и близкородственные, разделились не так давно, друг у друга позаимствовано или вообще общее много чего всякого, мифы древние - чего там огород городить из противоестественных закрученных трактовок, когда всё итак на поверхности.

Не знаю я про их богов. Когда-то меня угораздило лицезреть корявого деревянного уродца, aka эстонский божок плодородия (кажется) по имени Мытсик/Метсик. Чурочка произвела на меня неизгладимое и удручающее впечатление и заставила погрузиться в чёрную меланхолию невесёлых размышлений о тяжком наследии многострадального эстонского народа, к счастью, ненадолго. К тому же, вскрылась зажившая было давняя рана от Большого Тылля. После чего я решила более внимательно относиться к своему психоэмоциональному благополучию и поползновения в сторону эстонских и иже с ними древних богов прекратила. Так, перебиваюсь всякими Зевсами с Ледами и прочими весёлыми товарищами из этого же района.
 
Old 16-05-2018, 01:45   #56
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от HelVa
. К тому же, вскрылась зажившая было давняя рана от Большого Тылля.


Меня-то как раз "Большой Тылль" в детстве еще заинтриговал, хотя от Эстонии жила далеко и не думала, что рядом окажусь.
Этот мультик один из моих любимых примеров того, как в мифологии "свои" всегда хорошие, а "чужие" - демонизируются. При этом очень поэтично и красиво это происходит, но тем не менее, все же миф.

По поводу мифолгии и мультиков - мне очень хочется посмотреть вот этот, и вообще хотелось бы, чтобы его привели в порядок, по-моему, на тему Калевалы лучшая вещь

На видео не оригинальная музыка, там в исходнике другая. Видела в глубоком детстве еще) Врезлось в память.




Цитата:
Сообщение от HelVa
Так, перебиваюсь всякими Зевсами с Ледами и прочими весёлыми товарищами из этого же района.


Вам, мне кажется, подходят Зевсы с Ледами)

Я думаю, правда, что и греческие мифы тоже довольно страшновастенькие в истоках.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-05-2018, 11:50   #57
Jade
saimatar
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 18,451
Проживание: Йо-эн-су
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Меня-то как раз "Большой Тылль" в детстве еще заинтриговал, хотя от Эстонии жила далеко и не думала, что рядом окажусь.
Эстонские Калевипоэг и Тылль - это великаны-богатыри, борющиеся с нечистой силой = ванапаганами за родную землю по типу Ильи Муромца и прочих богатрыей, боровшихся с нечистью поганой (змеями и соловьями-разбойниками и т.п.).
Vanapagan у эстонцев - это нечистая сила уже с христианскими представлениями в эстонском эпосе.
В Калевале с точностью всё наоборот, герои сами шаманят и являются по сути языческой "нечистью поганой".

Так что эстонский "Калевипоэг" и карело-финская "Калевала" не имеют ни общего духа, ни содержания, за исключением рунической формы и нескольких общих названий - возможно, просто из-за влияния "Калевалы" Лённрота на сочинение Крейцвальда "Калевипоэг".
О сказителях Лённрота всё известно, а от том, у кого Крейцвальд "насобирал" ничего нет.

Главное - в "Калевале" нет ничего о "нечисти", потому что герои сами из этой языческой "нечисти", никто с нечистой силой не борется, никто не сражается с врагами родного края, как в "Калевипоэге".
Нужно читать эпосы, а не только гугл-мнения.
Что общего в эстонском и финском эпосах по содержанию, по героям?
Ничего, кроме некоторых названий, искусственно введённых в Калевипоэга?

Главное - нужно отделять выдумки авторов эпосов от истинного народного.
Например, Лённрот сам выдумал Лемминкяйнена, а некоторые наивно думают, что Лемминкяйнен - герой фин. мифологии - как, например, некий составитель FInnic Paganism https://books.google.fi/books?id=YH...C3%BChi&f=false

Как Крейцвальд сделал Калевипоэга?
Насобирал из эстонского народа или сам насочинял в подражании Лённроту?
Да, у здешних финно-угорских народов должно было быть нечто общее.
Вопрос что? Когда древних начинают сближать антинаучными методами, то возникает обратный эффект.

-----------------
https://www.youtube.com/watch?v=7CNjq-DVW00
https://www.youtube.com/watch?v=Ae5RExZpyCE
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-05-2018, 16:05   #58
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,298
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Jade
Эстонские Калевипоэг и Тылль - это великаны-богатыри, борющиеся с нечистой силой = ванапаганами за родную землю по типу Ильи Муромца и прочих богатрыей, боровшихся с нечистью поганой (змеями и соловьями-разбойниками и т.п.).
Vanapagan у эстонцев - это нечистая сила уже с христианскими представлениями в эстонском эпосе.
В Калевале с точностью всё наоборот, герои сами шаманят и являются по сути языческой "нечистью поганой".


У разных народов есть сказки про шаманов, противостоящиях злым духам. Шаманы не нечисть) Они только в христианстве становятся нечистью.

Цитата:
Сообщение от Jade
"Калевипоэг" и карело-финская "Калевала" не имеют ни общего духа, ни содержания, за исключением рунической формы и нескольких общих названий - возможно, просто из-за влияния "Калевалы" Лённрота на сочинение Крейцвальда "Калевипоэг".
О сказителях Лённрота всё известно, а от том, у кого Крейцвальд "насобирал" ничего нет.


Думаю, названия общие не из-за влияния одного собирателя на другого, а из-за общих корней лингвистических и исторических.

Цитата:
Сообщение от Jade
Главное - в "Калевале" нет ничего о "нечисти", потому что герои сами из этой языческой "нечисти", никто с нечистой силой не борется, никто не сражается с врагами родного края, как в "Калевипоэге".


Уже сказала я, что языческой нечистью можно быть только по отношению к христианству.

Може быть, у финнов никто не сражается в "Калевале", потому что просто не было таких сражений или было очень мало, как на других терриориях, земля в основном крестьянская.

Цитата:
Сообщение от Jade
Главное - нужно отделять выдумки авторов эпосов от истинного народного.
Например, Лённрот сам выдумал Лемминкяйнена, а некоторые наивно думают, что Лемминкяйнен - герой фин. мифологии - как, например, некий составитель FInnic Paganism https://books.google.fi/books?id=YH...C3%BChi&f=false


Почему Вы решили, что это выдумка? Есть источники, подтверждающие это?

И если выдумка - то выдумка - имя или выдумка сам герой?

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-05-2018, 16:51   #59
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,506
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Фольклор, мифология могли распространяться по земле также как и земледелие или библия или как орудия труда попадали от одного народа к другому. Во время торговли обменивались знаниями, путешественники разные ходили, бродяги. По рекам плавали интенсивно. Поэтому карельские сказки, ссылку на которые приводили здесь выше, по сути соберуха из разных европейских сказок. И мифы тоже ходили от народа к народу, правда мало кто записывать их умел, на свой лад пересказывали только.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-05-2018, 19:45   #60
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 4,056
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Да, поэтому у Пушкина такие вос хитительные совсем не русские сказки, на мотивы рассказов Арины Родионовны, которая была инкери.

-----------------
sivistynyt juntti
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 23:01.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2018 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно