Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Бойцовский клуб (вcякoe, off-topic, флeйм)
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Old 25-04-2019, 13:24   #61
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,974
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
нет

Тогда, соответственно, не все про пустые множества можно утверждать.

Хотя, конечно, это скорее игра слов. Там разные вещи

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:26   #62
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,974
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Интересно, но я пойду усну, грипп так и не прошел.
Однако подумаю потом

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:27   #63
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Тогда, соответственно, не все про пустые множества можно утверждать.

Хотя, конечно, это скорее игра слов. Там разные вещи

я выше поправился, что все, что угодно можно утверждать отностиельно элементов пустого множества. Не вполне корректно выразился сперва.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:29   #64
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Подкину в тему древнюю шутку. Справедливо ли утверждение: "все поезда на Марсе — красные"?

Хороший вопрос. Очень хороший. Данное утверждение примерно на столько же справедливо, на сколько и справедливо утверждение, что "все поезда на Марсе - синие", или что "все поезда на Марсе НЕ красные". Поэтому определенного ответа на этот вопрос нет - я бы так сказал
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:30   #65
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Кстати, в задаче выше, если человек знает комбинаторику уровня 11 класса средней школы, никакие круги нафиг не нужны. Общая стратегия такая: сумма всех мощностей множеств минус мощности всех попарных пересечений, плюс мощность пересечений по 3, минус мощность всех пересечений по 4 и т.д. Эта стратегия является основанием для вывода общей формулы для N множеств. Помнится, формула эта была в учебнике по алгебре Виленкина за 11 класс.

Да, поэтому я и говорю, что когда предметов будет больше трех, то с кругами там далеко не уйдёшь и придется изобретать обобщающую формула (которая не сложная)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:32   #66
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Утверждение справедливо, как и любое утверждение для пустого множества.

Я тоже так сначала хотел ответить. Но когда подумал, что точно также будет "справедливым" и утверждение о том, что "все поезда на Марсе НЕ красные", то решил, что это как раз то противоречие, которое не даёт считать это утверждение справедливым
 
Old 25-04-2019, 13:33   #67
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Иными словами, любое следствие из ложной посылки является истинным утверждением (неважно, истинно это следствие или нет).

Вообще ничего не понял
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:41   #68
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Вообще ничего не понял

Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:56   #69
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,974
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
я выше поправился, что все, что угодно можно утверждать отностиельно элементов пустого множества. Не вполне корректно выразился сперва.

Тогда все поезда на Марсе красные и не красные - взаимоисключающие вещи, но они в пустом множестве возможны.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 13:58   #70
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,974
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.

Ясно, то есть все справедливо, когда рак на горе свистнет.

-----------------
Противный рыжий скорпион исподтишка дарил улыбки молодому человеку. Я была так поражена, что едва не лишилась чувств прямо на улице (Решад Нури Гюнтекин)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:03   #71
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Ясно, то есть все справедливо, когда рак на горе свистнет.

Примерно так. Может показаться, что толку от подобных рассуждений никакого нет, но это на самом деле не так. Самый простой пример, это когда на основании неких свойств уравнения строится его численное решение, совершенно правильно строится в конструктивном смысле. А потом оказывается, что у этого уравнения и решений то не было и все, что там было "насчитано" надо выбрасывать на помойку. Короче, такие бессмысленные утверждения, как приведенные выше, демонстрируют, что прежде, чем рассуждать о свойствах чего-либо, нужно убедиться, что это что-либо существует. Иначе можно прийти к очень интересным, нетривиальным и абсолютно бесполезным следствиям.

Поэтому одной из "миллионных" задач в математике является обоснование существования решения для уравнений Навье-Стокса, которые служат основой для симуляции процессов, происходящих, скажем, в двигателях внутреннего сгорания, или при конструировании крыла самолета.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:04   #72
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Тогда все поезда на Марсе красные и не красные - взаимоисключающие вещи, но они в пустом множестве возможны.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?

В нем бывает все, что угодно, потому, что в нем ничего нет
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:17   #73
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.


Сразу понял, что надо гуглить. И не ошибся даже в этом
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:18   #74
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от alexer
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.

Глупость какая то, а не задача.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:20   #75
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.

Нет конечно же. Эти утверждения НЕ справедливы в любому случае. Независимо от крокодилов. Т.к. королеве Великобритании наверняка НЕ 93 года, а ты - не королева Великобритании. Как бы крокодилы не летали
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:20   #76
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Глупость какая то, а не задача.

Не глупость. Решение есть, но оно непростое.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:22   #77
A19
Пользователь
 
Сообщений: 804
Проживание:
Регистрация: 22-04-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?

Пустое множество - открытое и замкнутое одновременно...

Неинтересно это на самом деле. Если это интересно - на это можно всю жизнь потратить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:23   #78
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Нет конечно же. Эти утверждения НЕ справедливы в любому случае. Независимо от крокодилов. Т.к. королеве Великобритании наверняка НЕ 93 года, а ты - не королева Великобритании. Как бы крокодилы не летали

Конечно, справедливы, хотя это и очень неестественно, я согласен В том-то и фокус.
Вот тут подробнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%86%D0%B8%D1%8F

Королеве, кстати, 93
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:23   #79
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Димыч
Не глупость. Решение есть, но оно непростое.

Давай ответ.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:24   #80
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Глупость какая то, а не задача.

Поздравляю, в Facebook Вас не возьмут
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:25   #81
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Поэтому одной из "миллионных" задач в математике является обоснование существования решения для уравнений Навье-Стокса, которые служат основой для симуляции процессов, происходящих, скажем, в двигателях внутреннего сгорания, или при конструировании крыла самолета.

Лучше бы они поучились симулировать нормально движение жидкости (газов), а не занимались пустой математической казуистикой. А то чего не попросишь у этих "сиэфдишников" - то оказывается и есть "одна из нерешаемых задач". Точнее - решаемых, но решение будет принципиально разным в зависимости от используемой модели турбулентности.
P.s. Я тут недавно на другом форуме поспорил насчет закручивания воронок при сливе воды в ванной. Решил провести ряд экспериментов по этому делу. Результаты меня очень удивили. Скоро продолжу эксперименты, чтобы получше разобраться в вопросе
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:27   #82
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Королеве, кстати, 93

Ну ладно, тогда первое утверждение справедливо, а второе - нет (если ты конечно - не королева Великобритании). И крокодилы тут явно не причём. Это же всё просто
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:27   #83
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Поздравляю, в Facebook Вас не возьмут

А причем тут фейсбук?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:28   #84
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Лучше бы они поучились симулировать нормально движение жидкости (газов), а не занимались пустой математической казуистикой. А то чего не попросишь у этих "сиэфдишников" - то оказывается и есть "одна из нерешаемых задач". Точнее - решаемых, но решение будет принципиально разным в зависимости от используемой модели турбулентности.
P.s. Я тут недавно на другом форуме поспорил насчет закручивания воронок при сливе воды в ванной. Решил провести ряд экспериментов по этому делу. Результаты меня очень удивили. Скоро продолжу эксперименты, чтобы получше разобраться в вопросе

Легко же Вы про "пустую казуистику" беретесь рассуждать. Без этой "казуистики" не было бы никаких симуляций вообще. И не казуистика виновата в том, что турбулентные режимы сами по себе очень сложные и могут сильно различаться в зависимости от условий. Поэтому самолеты на высоте 10км летают, а не на высоте 2км, как в середине ХХ века.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:29   #85
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Давай ответ.

Пусть автор задачи даёт. Но кому неохота решать (как мне) - тот может прямо сразу найти готовое решение в рунете.
Хотя даже тем, кому захочется решать, придётся очень трудно. Думаю, что мало кто сможет придумать тут решение
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:30   #86
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
А причем тут фейсбук?

Эту задачу в разных вариациях некоторое время назад любили давать на собеседованиях в Facebook. Решить нужно было за 45 минут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:33   #87
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Легко же Вы про "пустую казуистику" беретесь рассуждать. Без этой "казуистики" не было бы никаких симуляций вообще. И не казуистика виновата в том, что турбулентные режимы сами по себе очень сложные и могут сильно различаться в зависимости от условий. Поэтому самолеты на высоте 10км летают, а не на высоте 2км, как в середине ХХ века.

Нет, не поэтому "самолеты летают на высоте 10км". А потому, что так экономичнее. Независимо от казуистики. Но для этого нужна мощность побольше (чтобы достаточную подъемную силу в разряженной среде получить) и энергии побольше (чтобы не только забраться наверх, но еще и на полёт оставить), чем при полетах на высоте 2км, поэтому раньше самолеты так высоко не летали.
Также как и атомный взрыв происходит потому, что в природе есть ядерные реакции, а не потому, что какой-то математик решил всех затроллить своей теорией, которая не противоречит данному наблюдению (и ещё некоторым наблюдениям тоже не противоречит).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:33   #88
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Ну ладно, тогда первое утверждение справедливо, а второе - нет (если ты конечно - не королева Великобритании). И крокодилы тут явно не причём. Это же всё просто

Конечно причем и все просто: в мире, где крокодилы летают, я - королева Великобритании. И одновременно король. И одновременно Папа Римский. Из изначально ложного утверждения следует все, что угодно. Это та же самая хрень, что и с поездами. Поэтому утверждения нельзя основывать на ложных посылках
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:37   #89
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Нет, не поэтому "самолеты летают на высоте 10км". А потому, что так экономичнее. Независимо от казуистики. Но для этого нужна мощность побольше (чтобы достаточную подъемную силу в разряженной среде получить) и энергии побольше (чтобы не только забраться наверх, но еще и на полёт оставить), чем при полетах на высоте 2км, поэтому раньше самолеты так высоко не летали.
Также как и атомный взрыв происходит потому, что в природе есть ядерные реакции, а не потому, что какой-то математик решил всех затроллить своей теорией, которая не противоречит данному наблюдению (и ещё некоторым наблюдениям тоже не противоречит).

Это правда, но правда так же и то, что на высоте 2км турбулентность адская. Это та же причина, по которой с экранопланами были трудности. В общем, на тему "казуистики" я принципиально не согласен. Если бы не эта "казуистика" Вы бы сейчас депеши вмести с конными посыльными слали, а не в интернет строчили
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:37   #90
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Эту задачу в разных вариациях некоторое время назад любили давать на собеседованиях в Facebook. Решить нужно было за 45 минут.

Они там совсем сбрендили что ли? Это было бы простой проверкой - видел ли соискатель раньше такую задачу или нет? Потому как решить такую задачу за 45 минут не сможет почти никто. А тот кто решит - не всегда будет хорошим программером. И огромное множество талантливых программеров, не видевших эту задачу пройдёт мимо фейсбука. Что в целом подтверждается неудобностью его интерфейса (шутка).
p.s. Помню в студенчестве на спор решал именно программистическую задачу - запрограммировать вручную оператор заливки экрана. Вот это именно для программистов задача. Говорят, что такую раньше любили предлагать решить соискателям в "силиконовую долину"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:39   #91
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Конечно причем и все просто: в мире, где крокодилы летают, я - королева Великобритании. И одновременно король. И одновременно Папа Римский. Из изначально ложного утверждения следует все, что угодно. Это та же самая хрень, что и с поездами. Поэтому утверждения нельзя основывать на ложных посылках

Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:42   #92
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Они там совсем сбрендили что ли? Это было бы простой проверкой - видел ли соискатель раньше такую задачу или нет? Потому как решить такую задачу за 45 минут не сможет почти никто. А тот кто решит - не всегда будет хорошим программером. И огромное множество талантливых программеров, не видевших эту задачу пройдёт мимо фейсбука. Что в целом подтверждается неудобностью его интерфейса (шутка).
p.s. Помню в студенчестве на спор решал именно программистическую задачу - запрограммировать вручную оператор заливки экрана. Вот это именно для программистов задача. Говорят, что такую раньше любили предлагать решить соискателям в "силиконовую долину"

Поэтому сейчас ее не дают, сейчас дают другие. И да, в Facebook — хорошие программисты. Я знаю людей, которые решали сходу, не видя эту задачу прежде. Моя подруга из Yandex решила влет и задачу явно не видела, т.к. пришла не к тому решению, которое есть в сети Я, честно признаюсь, за 45 минут не решил. Мне пара часов потребовалась.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:42   #93
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Это правда, но правда так же и то, что на высоте 2км турбулентность адская. Это та же причина, по которой с экранопланами были трудности. В общем, на тему "казуистики" я принципиально не согласен. Если бы не эта "казуистика" Вы бы сейчас депеши вмести с конными посыльными слали, а не в интернет строчили

Про турбулентность спорить не буду, скорее всего так и есть. Но если бы это было экономически выгодно - летали бы и на двух километрах наверное. Кстати, на коротких перелетах летят на гораздо более низких высотах - просто так выгоднее и всё. Ну не на двух км, но на шести км вполне могут летать

Про "депеши" - не, не соглашусь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:43   #94
A19
Пользователь
 
Сообщений: 804
Проживание:
Регистрация: 22-04-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.

А так?
"Так как аисты не летают в города, в сельской местности больше детей в семьях"
"Так как капуста не растёт в городах, в сельской местности больше детей в семьях"

Очевидная же связь?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:43   #95
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Поэтому сейчас ее не дают, сейчас дают другие. И да, в Facebook — хорошие программисты. Я знаю людей, которые решали сходу, не видя эту задачу прежде. Моя подруга из Yandex решила влет и задачу явно не видела, т.к. пришла не к тому решению, которое есть в сети Я, честно признаюсь, за 45 минут не решил. Мне пара часов потребовалась.

Что значит "не к тому решению"? Маски другие использовала что ли? Это уже мелочи. Главное - идея. Очень вероятно, что знала её
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:46   #96
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.

Ну, это вам так хочется. Связь типа "если -> то". Тот факт, что посылка и следствие семантически не связаны на
суть утверждения с точки зрения формальной логики не влияет. Вы просто пытаетесь в бытовом смысле эти вещи воспринимать, что естественно. В общем, забейте. Спор ни о чем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:47   #97
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от A19
А так?
"Так как аисты не летают в города, в сельской местности больше детей в семьях"
"Так как капуста не растёт в городах, в сельской местности больше детей в семьях"

Очевидная же связь?


Так тоже не проходит вариант. Нужно добавлять третье утверждение: "Детей ТОЛЬКО приносят аисты" или "Детей ТОЛЬКО находят в капусте". Тогда появляется связь. И тогда можно будет признать, что утверждение обосновано логически. Без "только" тоже ничего не клеится, т.к. тогда утверждение даже с таким уточнением может быть ложным
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:48   #98
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Ну, это вам так хочется. Связь типа "если -> то". Тот факт, что посылка и следствие семантически не связаны на суть утверждения с точки зрения формальной логики не влияет. Вы просто пытаетесь в бытовом смысле эти вещи воспринимать, что естественно. В общем, забейте. Спор ни о чем.

Может быть есть более удачный пример все-таки?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:49   #99
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Что значит "не к тому решению"? Маски другие использовала что ли? Это уже мелочи. Главное - идея. Очень вероятно, что знала её

Она с помощью теории групп решала Я деталей уж не припомню, простите великодушно. Но в общих чертах, придумала фактор группу, в которой каждый элемент соответствовал загаданной монете, так что навряд ли знала решение. Но в голову, конечно, не залезу к ней. В Яндексе, кстати, похожие задачи любят давать: я как-то проходил к ним собеседование. Они (задачи) немного попроще, но их 3 и времени дают те же 45 минут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:51   #100
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Может быть есть более удачный пример все-таки?

Рассмотрим множество всех событий, где крокодилы летают. Все эти события происходят только тогда, когда я являюсь королевой Великобритании. Так понятнее? Та же фигня, что и с поездами на Марсе.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:55   #101
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Она с помощью теории групп решала Я деталей уж не припомню, простите великодушно. Но в общих чертах, придумала фактор группу, в которой каждый элемент соответствовал загаданной монете, так что навряд ли знала решение. Но в голову, конечно, не залезу к ней. В Яндексе, кстати, похожие задачи любят давать: я как-то проходил к ним собеседование. Они (задачи) немного попроще, но их 3 и времени дают те же 45 минут.

Интересное дело...
Вообще - не могу себе представить хорошую программистку - именно с точки зрения решения нестандартных задач
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:56   #102
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Рассмотрим множество всех событий, где крокодилы летают. Все эти события происходят только тогда, когда я являюсь королевой Великобритании. Так понятнее? Та же фигня, что и с поездами на Марсе.

Но это ведь не утверждения пока. Это "постановка задачи". Ну пусть они происходят "тогда", а что из этого следует?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 14:59   #103
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Но это ведь не утверждения пока. Это "постановка задачи". Ну пусть они происходят "тогда", а что из этого следует?

Ну так это то же самое: когда вы говорите, "если завтра пойдет дождь, то я останусь дома", вы по сути вводите множество событий, когда "завтра идет дождь" и утверждаете, что всем этим событиям соответствует свойство "я сижу дома". Так же и с летающими крокодилами, только там множество пустое и про его элементы можно все, что хочешь плести.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:08   #104
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,515
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.

Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.


Не определены как минимум два требования
1. можно ли 1-му заключенному вообще дорагиваться до монет (например двигать их, хотя бы впределах квадрата)
2. можно ли 1-му заключенному каким либо образом воздействовать на монеты , например положить сверху свою пуговицу .

Пока дальнейшее раздумывание отложу , ло выяснени этих пусктов.

Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:09   #105
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Ответ будет? Своими словами. И затем сравним с условиями задачи.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:11   #106
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Mikky
Не определены как минимум два требования
1. можно ли 1-му заключенному вообще дорагиваться до монет (например двигать их, хотя бы впределах квадрата)
2. можно ли 1-му заключенному каким либо образом воздействовать на монеты , например положить сверху свою пуговицу .

Пока дальнейшее раздумывание отложу , ло выяснени этих пусктов.

Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:12   #107
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,515
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.

Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто.

Еще вопрос. Где находится 1-й заключенные когда приходит второй. Его местоположение может многое дать , для решения.
А так же местоположение тюремщика.

Короче , условия требуют дополненния.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:16   #108
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.

Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:17   #109
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,515
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя

Т.е. заключенный сам переворачивает, а не просит тюремщика перевернуть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:20   #110
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто.

Еще вопрос. Где находится 1-й заключенные когда приходит второй. Его местоположение может многое дать , для решения.
А так же местоположение тюремщика.

Короче , условия требуют дополненния.

О тактике договариваются до выкладывания монет. После выкладывания и в процессе любые контакты запрещены. Дотрагиваться до монет нельзя. Можно только после выкладывания попросить тюремщика перевернуть любую, на выбор заключенного, монету или оставить все, как есть. Больше никак воздействовать на монеты нельзя.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:20   #111
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Димыч
Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя

Из условий задачи и правил русского языка должен тюремщик переворачивать. А так я за 5 секунд понял что если переворачивает заключённый, то он положит магическую монету в определённый угол клетки и всё.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:21   #112
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Ну так это то же самое: когда вы говорите, "если завтра пойдет дождь, то я останусь дома", вы по сути вводите множество событий, когда "завтра идет дождь" и утверждаете, что всем этим событиям соответствует свойство "я сижу дома". Так же и с летающими крокодилами, только там множество пустое и про его элементы можно все, что хочешь плести.

"Если завтра пойдет дождь, то я останусь дома" - это просто "условие". А там (в примере про крокодилов и королеву) была конструкция вида "причина - следствие". Это совсем разные вещи.

Там была конструкция вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома". Но эта конструкция НЕ является логически обоснованной. Для того, чтобы она стала логически обоснованной, нужно добавлять дополнительные условия. Например: "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома". Вот вместе с этим условием, утверждение вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" становится логически верным и обоснованным.
Про "крокодилов и королеву" - между утверждением и выводом нет никакой связи, поэтому вывод не обоснован
В конце-концов, мы же не говорим, что "т.к. черное - это белое, то... (тут можно говорить что угодно?)"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:21   #113
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Т.е. заключенный сам переворачивает, а не просит тюремщика перевернуть.

это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:25   #114
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Из условий задачи и правил русского языка должен тюремщик переворачивать. А так я за 5 секунд понял что если переворачивает заключённый, то он положит магическую монету в определённый угол клетки и всё.

Ну ладно, пусть тюремщик переворачивает.
Но перевернуть - не значит переложить. Перекладывать ничего нельзя. Только перевернуть и всё
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:25   #115
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,515
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.

Номинал монет важен? или они все одного номинала? Или вообще просто железки без номинала?

Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:28   #116
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Online
Smile

Цитата:
Сообщение от Димыч
Ну ладно, пусть тюремщик переворачивает.
Но перевернуть - не значит переложить. Перекладывать ничего нельзя. Только перевернуть и всё

Не томи, давай ответ. Он наверное в стиле - "у всех суббота, а у меня четверг". Для мордокниги пойдёт.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:29   #117
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
"Если завтра пойдет дождь, то я останусь дома" - это просто "условие". А там (в примере про крокодилов и королеву) была конструкция вида "причина - следствие". Это совсем разные вещи.

Там была конструкция вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома". Но эта конструкция НЕ является логически обоснованной. Для того, чтобы она стала логически обоснованной, нужно добавлять дополнительные условия. Например: "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома". Вот вместе с этим условием, утверждение вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" становится логически верным и обоснованным.
Про "крокодилов и королеву" - между утверждением и выводом нет никакой связи, поэтому вывод не обоснован
В конце-концов, мы же не говорим, что "т.к. черное - это белое, то... (тут можно говорить что угодно?)"


в общем ладно, я уже не знаю, как проще объяснить, извините Импликация и определение множества — это суть есть одно и то же, только разными словами. Вам все не нравится, что между посылкой и следствием отсутствует семантическая связь, но это совершенно неважно.

Утверждения "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" и "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома" это вообще одно и то же, только разными словами. Просто Вам чисто эмоционально больше нравится считать второе "логически обоснованным". В обоих случаях вы рассматриваете множество эпизодов, когда идет дождь. И утверждаете, что этим эпизодам соответствует свойство "я сижу дома".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:30   #118
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,505
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Номинал монет важен? или они все одного номинала? Или вообще просто железки без номинала?

Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых

железки без номинала. Только аверс и реверс отличаются.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:31   #119
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Номинал монет важен? или они все одного номинала?

Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых


Не важен
А что за задача про носки и слепых?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-04-2019, 15:32   #120
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Не томи, давай ответ. Он наверное в стиле - "у всех суббота, а у меня четверг". Для мордокниги пойдёт.

Нет, там нормальный математический ответ
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 17:04.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2019 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно