Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 30-10-2018, 17:53   #61
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Про "выбросы во главу" - это Ваши фантазии. Выбросы - это одно из многого что можно сделать. Защита среды обитания точечно - другое что можно делать. А лучше делать и то, и другое, и много чего ещё. А вот когда собравшись уменьшать выбросы, и вдруг лидер говорит - это фигня, не буду делать - это уж точно никак не поможет природе. А уменьшать выбросы имеет смысл только в клубе, на международном уровне, подавая пример цивилизованного отношения, понятно что будут и те, кто плюнет на это.

Это не фантазии а простые личные размышления над статьёй, ссылку на которую я уже давал. Скорее Ваше стремление вызывает ощущение недосказанности, и этим своим стремлением подогнать все под выбросы человечества на примере какого-то выхода Трампом из какого-то соглашения, Вы обращаете внимание лишь на одну сторону медали. Такой примитивный и однобокий подход к проблеме, слава богу, не присущ организациям вроде wwf. Для них проблема вымирания видов не сводится к выходу Трампом из договора, наоборот: выбросы в атмосферу - лишь одна из многих проблем, о которой они говорят. И я предпочитаю доверять им, чем Вашему глобальному обобщению на примере решения Трампа.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 17:59   #62
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
Это не фантазии а простые личные размышления над статьёй, ссылку на которую я уже давал. Скорее Ваше стремление вызывает ощущение недосказанности, и этим своим стремлением подогнать все под выбросы человечества на примере какого-то выхода Трампом из какого-то соглашения, Вы обращаете внимание лишь на одну сторону медали. Такой примитивный и однобокий подход к проблеме, слава богу, не присущ организациям вроде wwf. Для них проблема вымирания видов не сводится к выходу Трампом из договора, наоборот: выбросы в атмосферу - лишь одна из многих проблем, о которой они говорят. И я предпочитаю доверять им, чем Вашему глобальному обобщению на примере решения Трампа.


Как уже писал, для меня проблема вымирания тоже не сводится лишь к выбросам, но всегда могу повторить, если не понятно, что выход индустриального лидера из соглашения по выбросам не принесёт природе никакой пользы, лишь вред.

А тема локального сохранения естественных ареалов - она хороша, но слишком примитивно и однобоко считать, что только она может решить проблему вымирания. Предпочту Вашему локальному подходу действовать в комплексе, и глобально, и локально.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 18:16   #63
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 3,738
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
А кто нибудь вообще считал какой процент видов вымер только из за человеческой деятельности,
и какой процент вымер просто сам по себе не сумев приспособиться к окружающей среде?
Естественный отбор видов еще никто не отменял.

И кстати городские виды животных отлично выживают с человеком рядом в городах. И для них городская
среда стала отличной и пригодной для жизни.

Так что консервировать вымирание некоторых видов конечно можно , но это все искусственно, и виды не выживут сами. Приспосабливаться надо ...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 18:23   #64
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
А кто нибудь вообще считал какой процент видов вымер только из за человеческой деятельности,
и какой процент вымер просто сам по себе не сумев приспособиться к окружающей среде?
Естественный отбор видов еще никто не отменял.

И кстати городские виды животных отлично выживают с человеком рядом в городах. И для них городская
среда стала отличной и пригодной для жизни.

Так что консервировать вымирание некоторых видов конечно можно , но это все искусственно, и виды не выживут сами. Приспосабливаться надо ...

На самом деле если посмотреть на список вымерших видов и на причины их вымирания, то можно с уверенность сказать, что в большинстве случаев основной причиной была локальная деятельность человека: охота, вырубка лесов, локальное загрязнение конкретных водоёмов и тд. Глобальные выбросы в атмосферу и глобальное потепление конечно тоже играют свою роль, поэтому сейчас много говорят о судьбе белых медведей, например. Но урон, вызванный локальной деятельностью человека намного больше.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 18:34   #65
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 3,738
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
На самом деле если посмотреть на список вымерших видов и на причины их вымирания, то можно с уверенность сказать, что в большинстве случаев основной причиной была локальная деятельность человека: охота, вырубка лесов, локальное загрязнение конкретных водоёмов и тд. Глобальные выбросы в атмосферу и глобальное потепление конечно тоже играют свою роль, поэтому сейчас много говорят о судьбе белых медведей, например. Но урон, вызванный локальной деятельностью человека намного больше.

Я совершенно согласен. Ареал обитания некоторых видов настолько мал, что человек локально губит гораздо больше чем глобально. Но без этого человек не выжил бы и не развился в сегодняшнего разумного.

Белый медведь просто хороший повод срубить денег, так как красивый и пушистый.

По мне так наведение просто локального порядка и чистоты принесет гораздо больше пользы чем глобальные проекты.
Опять же самый большой урон по локальным видам наносят недоразвитые страны африки и азии.
А уж они то находятся не на верхнем экономическом уровне развития.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 19:28   #66
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 16,889
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Как уже писал, для меня проблема вымирания тоже не сводится лишь к выбросам, но всегда могу повторить, если не понятно, что выход индустриального лидера из соглашения по выбросам не принесёт природе никакой пользы, лишь вред.

А тема локального сохранения естественных ареалов - она хороша, но слишком примитивно и однобоко считать, что только она может решить проблему вымирания. Предпочту Вашему локальному подходу действовать в комплексе, и глобально, и локально.

А от соглашения был какой то реальный прок? Стало меньше выхлопов? Вроде эти квоты выбросы не запрещали. По квотам можно какое то количество бесплатно, но если хочешь больше, то плати и выбрасывай. Что то сомнительно что из за них станут закрывать построенные заводы. Вот США и не хотят платить больше всех, из за того что хорошо поработали и понастроили.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-10-2018, 19:52   #67
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от ay)
На самом деле если посмотреть на список вымерших видов и на причины их вымирания, то можно с уверенность сказать, что в большинстве случаев основной причиной была локальная деятельность человека: охота, вырубка лесов, локальное загрязнение конкретных водоёмов и тд. Глобальные выбросы в атмосферу и глобальное потепление конечно тоже играют свою роль, поэтому сейчас много говорят о судьбе белых медведей, например. Но урон, вызванный локальной деятельностью человека намного больше.
Несколько лет назад был в ун-те Aalto по своим делам. Подхожу, а там какой-то шум-вой... Коллега-финн пояснил, что это "зелёные" бесятся, пытаясь сорвать конференцию или семинар по ответственной (экологичной) добыче полезных ископаемых... Что интересно, каждый из тех зелёных бесов имеет телефон, холодильник, ТВ, лампочку, велосипед или даже машину. А вот добывать ископаемые для этих ништяков, по их мнению, нельзя. Как такое умещается в одной голове?

-----------------

Последнее редактирование от Сударь : 30-10-2018 в 21:15.
 
Old 31-10-2018, 12:40   #68
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,621
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Несколько лет назад был в ун-те Aalto по своим делам. Подхожу, а там какой-то шум-вой... Коллега-финн пояснил, что это "зелёные" бесятся, пытаясь сорвать конференцию или семинар по ответственной (экологичной) добыче полезных ископаемых... Что интересно, каждый из тех зелёных бесов имеет телефон, холодильник, ТВ, лампочку, велосипед или даже машину. А вот добывать ископаемые для этих ништяков, по их мнению, нельзя. Как такое умещается в одной голове?

Лучше бы они "вопили" о том, человеков на Земле слишком много. Единственный кто реально решал эту проблему был Мао, я не имею ввиду "культурную революцию", а ограничение рождаемости.

-----------------
koululainen sanakirja
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 12:46   #69
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 3,738
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Несколько лет назад был в ун-те Aalto по своим делам. Подхожу, а там какой-то шум-вой... Коллега-финн пояснил, что это "зелёные" бесятся, пытаясь сорвать конференцию или семинар по ответственной (экологичной) добыче полезных ископаемых... Что интересно, каждый из тех зелёных бесов имеет телефон, холодильник, ТВ, лампочку, велосипед или даже машину. А вот добывать ископаемые для этих ништяков, по их мнению, нельзя. Как такое умещается в одной голове?

Да уж, эти многоборцы зеленые очень спокойно летают на свои съезды и протесты на "вонючих" самолетах , и иногда даже на частных.
Вот ходили бы они пешком всегда, я бы может быть им поверил.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 13:55   #70
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Говорят из за современной химии тараканы стремительно исчезают. А их только видов 7570.
Или комары, которых травят в финских городах, ими же питаются птицы, лягушки. Кто нибудь видел лягушку в финском городе?, не ищите, их нет. А удобрения ядовитые на полях, без которых земледелие уже экономически невозможно, и всё это текёт в финский залив, который цветёт из за этого ядовитыми водорослями. Однозначно развитый мир "с мозгами" главный уничтожитель живого на земле, осталось самим себя выпороть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 15:09   #71
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Говорят из за современной химии тараканы стремительно исчезают.

Конкретно ты что предлагаешь, вернуть тараканов? Запретить вносить в почву минеральные удобрения?
Или это очередная ветка для слива накопившейся желчи?

-----------------
ХХVII
 
Old 31-10-2018, 15:27   #72
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 3,738
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Вообще интерсно, пошерстил тут интернет на тему возникновеия и исчезновения популяций в животном мире.

Оказывается что у любой популяции животных существует время жизни.
Популяции возникает, потом живет и либо исчезает совсем либо мутирует в другой вид.
Временной цикл конечно огромный по сравнению с жизнью человека

Вот как то так, так что человек часто вообще непричем ..... просто время жизни популяции истекло.

И в мире все время находят новые виды и популяции животных взамен исчезнувшим.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 16:02   #73
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Конкретно ты что предлагаешь, вернуть тараканов? Запретить вносить в почву минеральные удобрения?
Или это очередная ветка для слива накопившейся желчи?

Конкретно предлагаю всем сотрясающим воздух "нерадостными новостями" (смотри сообщение в начале темы) и посылающим мысленные проклятия за океан, начать изменения природы к лучшему с себя, то есть отказаться от продукции дымящих заводов и тд.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 16:41   #74
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Ещё немного информации по теме:

Человек уничтожил более половины диких животных за полвека. Ученые говорят о шестой волне массового вымирания на Земле

Беспозвоночных опять обидели, не включив в доклад. Но что есть, то есть - от докладчиков и директора WWF.

"Гендиректор WWF International Марко Ламбертини считает основной проблемой потребление: «Мы больше не можем игнорировать влияние нынешних разрушительных моделей производства и расточительного образа жизни»."

Соглашусь с ним, с одной поправкой - проблема не само потребление, а методы, обслуживающие это самое потребление. Мировому сообществу, и каждому его члену в частности, следует стимулировать разработку и применение технологий, в меньшей степени разрушающих природу. С самим потреблением ничего не сделаешь - оно будет только расти, как и популяция людей, поэтому стоит думать в том направлении, чем заменить разрушительные и расточительные модели производства.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 17:45   #75
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Конкретно предлагаю всем сотрясающим воздух "нерадостными новостями" (смотри сообщение в начале темы) и посылающим мысленные проклятия за океан, начать изменения природы к лучшему с себя, то есть отказаться от продукции дымящих заводов и тд.

То есть не покупать китайские товары? Объявить бойкот импортерам? Я - за. И для экономики полезно.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 18:09   #76
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Suhov
С самим потреблением ничего не сделаешь - оно будет только расти, как и популяция людей,

Это заблуждение. Всего в мире посевных площадей примерно 600-700 млн.гектаров, которые производят 2..2.5 млрд .тонн зерновых, примерно по 400 кг на человека. При этом 1/5 часть населения голодает.
Население растет экспоненциально, в 2050...60гг нас будет 14 млрд. Ты думаешь, где-то имеются лишние 600 млн .гектаров пахотных земель? А удобрения, а энергия?

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 18:34   #77
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Это заблуждение. Всего в мире посевных площадей примерно 600-700 млн.гектаров, которые производят 2..2.5 млрд .тонн зерновых, примерно по 400 кг на человека. При этом 1/5 часть населения голодает.
Население растет экспоненциально, в 2050...60гг нас будет 14 млрд. Ты думаешь, где-то имеются лишние 600 млн .гектаров пахотных земель? А удобрения, а энергия?


Будет население расти или нет, не об этом речь, даже при настоящем населении будущее у природы незавидное. Я о другом. О том, что привычки потребления не изменить, они в природе человека - стремление к комфорту и прочее. И поскольку с этим ничего не сделать, то смотреть нужно туда, где сделать что то можно - а именно на методы производства этого комфорта. Можно жечь нефть, загрязняя атмосферу, а можно развивать солнечную и прочую энергетику, можно заливать удобрениями поля - а можно создавать генномодифицированные виды растений, не требующие такого количества удобрений.
Про генную инженерию много негатива было написано с десяток-другой лет тому назад, ничем не доказанного, одни страхи журналистов, и этот страх очень крепко засел в головах обывателя - с тех пор боятся и избегают. Тем временем успехи генной инженерии поражают, правда тех, кто интересуется этими успехами. Вырасти население ещё на несколько миллиардов - у людей не останется другого выбора просто, как пользоваться плодами науки, в том числе генной инженерии. А сейчас обыватель страшится слова ГМО, точно так же, как когда то страшился слова "кибернетика", однако ничего, сидит сейчас перед компом, естественным продуктом "неестественной" кибернетики, собирается чего нибудь ответить на этот пост.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 18:59   #78
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Гмо позволяет отказаться от пестицидов и инсектицидов, то есть от прямых ядов плюс меняет свойства плодов или сроки созревания. Но гмо не снимает необходимости внесения минеральных удобрений.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 19:09   #79
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Гмо позволяет отказаться от пестицидов и инсектицидов, то есть от прямых ядов плюс меняет свойства плодов или сроки созревания. Но гмо не снимает необходимости внесения минеральных удобрений.

Это так. Так же ГМО позволяет повысить урожайность, причём значительно, при том же количестве удобрений. А если исследованиями заниматься и дальше, кто знает, каких успехов можно достичь.

Обыватели традиционно опасаются ГМО, однако сами едят, даже не зная об этом. Вот тут приведён список ГМ растений, одобренных для использования в России, в том числе для пищи:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генет...нный_органи зм

Несколько интересных цитат:

"Исследование 2012 года (основанное в том числе на отчётах компаний-производителей семян) использования трансгенных сои, кукурузы, хлопка и канолы в 1996—2011 годах показало, что устойчивые к гербицидам культуры оказываются более дешёвыми в выращивании и в ряде случаев более урожайными. Культуры содержащие инсектицид давали больший урожай, особенно в развивающихся странах, где использовавшиеся до этого пестициды были малоэффективными. Также устойчивые к насекомым культуры оказывались более дешёвыми в выращивании в развитых странах. По данным метаанализа, проведённого в 2014 году, урожайность ГМО-сельхозкультур за счёт снижения потерь от вредителей на 21,6 % выше, чем у немодифицированных, при этом расход пестицидов ниже на 36,9 %, затраты на пестициды снижаются на 39,2 %, а доходы сельхозпроизводителей повышаются на 68,2 %

С 1996 года, когда началось выращивание ГМ-растений, площади, занятые ГМ-культурами, выросли до 175 млн гектаров в 2013 году (более 11 % от всех мировых посевных площадей). Такие растения выращиваются в 27 странах, особенно широко — в США, Бразилии, Аргентине, Канаде, Индии, Китае, при этом, начиная с 2012 года, производство ГМ-сортов развивающимися странами превысило производство в промышленно развитых государствах.

В настоящее время специалистами получены научные данные об отсутствии повышенной опасности продуктов из генетически модифицированных организмов в сравнении с продуктами, полученными из организмов, выведенных традиционными методами.

Список ГМО, одобренных в России для использования, в том числе в качестве пищи населением: (см в статье)"





"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 20:25   #80
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Suhov
привычки потребления не изменить, они в природе человека - стремление к комфорту и прочее. И поскольку с этим ничего не сделать, то смотреть нужно туда, где сделать что то можно - а именно на методы производства этого комфорта.

Опять заблуждаешься. Потребление вполне можно уменьшить, причем разными способами, как крайности: мягким и жестким.
Мягкий - это налоги на потребление, общественные усилия, отход от идей роста в пользу идей устойчивого развития.
Жесткий - это когда мы вдруг останемся без работы, государство - по уши в долгах, все будем сидеть на минимальном пособии - потреблять будем как раз что бы выжить.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-10-2018, 20:26   #81
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
И есть определенный казус. Что бы выжить, нужно ограничить рождаемость в мире. Что бы ограничить рождаемость, нужно провести какую-то индустриализацию слаборазвитых стран, что бы они начали сами себя кормить, дети начали бы учиться, их мамы - работать и таким образом привести их жизнь в нормальное русло. Дороги построить, магазины, школы, больницы, водопроводы и прочее.
Но в этом случае моментально взлетит уровень потребления энергии и материалов и увеличится объем выбросов (как это происходит сейчас в Китае).
То есть худшие времена еще не настали, они еще впереди. Когда Индия станет Китаем, а Нигерия - Индией, вот тогда будет цирк с конями
 
Old 31-10-2018, 21:04   #82
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
И есть определенный казус. Что бы выжить, нужно ограничить рождаемость в мире. Что бы ограничить рождаемость, нужно провести какую-то индустриализацию слаборазвитых стран, что бы они начали сами себя кормить, дети начали бы учиться, их мамы - работать и таким образом привести их жизнь в нормальное русло. Дороги построить, магазины, школы, больницы, водопроводы и прочее.
Но в этом случае моментально взлетит уровень потребления энергии и материалов и увеличится объем выбросов (как это происходит сейчас в Китае).
То есть худшие времена еще не настали, они еще впереди. Когда Индия станет Китаем, а Нигерия - Индией, вот тогда будет цирк с конями

Вот это мой любимый момент, момент истины так сказать. Каждый кто думает что будет впереди приходит к лозунгу «Каждый — по способностям, каждому — по потребностям!», иначе будет цирк с корнями. 100 лет мы уже потеряли..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 12:59   #83
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Ну вот наконец-то тема перешла к обсуждению прямых, а не придуманных косвенных, причин вымирания на планете многих видов (включая беспозвоночных). Влияние человека на ареал их обитания огромно, и каждый из нас может сделать свой вклад в защиту животных задумавшись над своими поступками. Для этого и Парижского договора не надо. Достаточно оглянуться вокруг и лишний раз убрать за собой мусор на пляже или проследить чтобы не унесло рыболовную сеть, соблюдать условия ловли/отстрела, или просто не полениться убрать за кем-то битое стекло на пляже - это конкретные маленькие действия, влияние которых огромно. Для той-же саймаанской нерпы, например, бóльшую угрозу несут брошенные рыболовецкие сети, чем выбросы в атмосферу. Берегите природу - мать вашу, а модные разговоры о глобальном потеплении конечно можно и нужно вести, но лучше пусть этим занимаются политики.
Изображения

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 13:12   #84
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Кому что интереснее, тот то и обсуждает, факторов вымирания много, не стоит однобоко сводить всё только к локальным причинам. Есть локальные причины, есть глобальные - и те и другие вносят свой вклад. На глобальные причины в состоянии повлиять лидеры государств за общим столом, например в ООН, и международные соглашения тому наглядный пример. На локальные причины могут влиять как отдельные страны, так и их жители. Пожалуйста, влияйте, или обсуждайте, все только лишь за.

Имхо, пафос на уровне "начать с себя" или "отказаться от комфорта" - это пустопорожнее. Человек не откажется от того, к чему привык, и не сделает свою жизнь менее комфортной при тех же исходных. Плевать среднему человеку на животных, ему уровень комфорта подавай. На это влиять может только то, какую цену человек готов платить за свой комфорт. Будет штраф за выброшенный мусор, или спиленное дерево, превышать месячный доход этого человека - подумает, куда выбросить и стоит ли пилить, будет авто на бензине дороже чем авто на электричестве - тоже подумает на чём ездить. Будет продукт, произведённый на дымящем заводе дороже аналогичного, но с экологически чистого производства - опять задумается какой покупать. И так во многом. Это всё комплекс и глобальных и локальных рычагов воздействия на стоимость комфорта для человека.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 14:01   #85
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Конечно в своей натуре хомосапиенс ушлый всегда будет искать выгоду и денежную выгоду в первую очередь. Но ему под силу поскупиться малым комфортом, унеся с собой лишний мусор с пляжа и не вылив отработанное моторное масло в канаву, а сдав его бесплатно вместе с отработанным аккумулятором. Конечно его можно и нужно к этому подтолкнуть законами внутри страны - как раз такими как штрафы за выброшенный мусор, или спиленное дерево. Или заставить налоговыми регулировками на машины и виды топлива. Но делать это нужно осознанно, выводя локальное производство внутри страны на должный уровень, заниматься новыми технологиями и формулировать стандарты, основывать заповедники, производить внутри страны осознанную вырубку леса, основывая гидроэлектростанции не забывать про подъём нерестовых рыб. Такие, подталкивающие хомосапиенса действия как штрафы и налоги, регулируются внутри страны и для этого международного договора не нужно. Именно такие локальные действия внутри страны окажут реальное влияние на ближайшую судьбу, скажем, той-же самой саймаанской нерпы, чем выход Трампа из договора по выбросам в атмосферу.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 14:12   #86
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ay)
Конечно в своей натуре хомосапиенс ушлый всегда будет искать выгоду и денежную выгоду в первую очередь. Но ему под силу поскупиться малым комфортом, унеся с собой лишний мусор с пляжа и не вылив отработанное моторное масло в канаву, а сдав его бесплатно вместе с отработанным аккумулятором. Конечно его можно и нужно к этому подтолкнуть законами внутри страны - как раз такими как штрафы за выброшенный мусор, или спиленное дерево. Или заставить налоговыми регулировками на машины и виды топлива. Но делать это нужно осознанно, выводя локальное производство внутри страны на должный уровень, заниматься новыми технологиями и формулировать стандарты, основывать заповедники, производить внутри страны осознанную вырубку леса. Такие, подталкивающие хомосапиенса действия как штрафы и налоги, регулируются внутри страны и для этого международного договора не нужно. Именно такие действия окажут реальное влияние на ближайшую судьбу, скажем, той-же самой саймаанской нерпы, чем выход Трампа из договора.


Думать, что страны в большинстве своём начнут принимать защищающие природу законы - точно такая же утопия, как думать, что людей возможно перевоспитать. Страны - это те же люди, только в другом масштабе. И ушлых среди них намного больше, чем хотелось бы. И они точно так же будут искать выгоду для себя, как и отдельные люди, в рамках действующих международных норм, как люди в рамках законов стран. До тех пор, пока средняя страна не приняла на себя никаких обязательств, никому она не будет запрещать внутри страны, на серьёзном уровне, уничтожать природу, потому что иначе её товары станут дороже, менее конкурентны. Именно поэтому особое значение придаю международному регулированию. Пока сознание жителей стран типа Китая и Индии дорастёт до уровня Норвегии, планета 10 раз превратится в пустыню. И не спаcёт Норвегов их жёсткое локальное регулирование, когда начнутся необратимые процессы потепления. Но Вы конечно можете уповать на совесть, и здравый смысл, пока Индия и Китай расширяют свои индустрии, там ещё Африка подтянется, Азия во всей её широте, Америки вон уже "подтянулись" - их вклад пока что самый максимальный в уничтожении жизни. Ждём, когда их совесть заговорит, и они превратятся в норвегов.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 14:21   #87
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,251
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
<...> Ждём, когда их совесть заговорит, и они превратятся в норвегов.

Думаю, что дело закончится крупным социально-экономическо-экологическим кризисом, к власти придет "диктатура земного шара" и воплотятся худшие варианты фантастических дистопий.

-----------------
sivistynyt juntti
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 14:50   #88
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Думать, что страны в большинстве своём начнут принимать защищающие природу законы - точно такая же утопия, как думать, что людей возможно перевоспитать. Страны - это те же люди, только в другом масштабе. И ушлых среди них намного больше, чем хотелось бы. И они точно так же будут искать выгоду для себя, как и отдельные люди, в рамках действующих международных норм, как люди в рамках законов стран. До тех пор, пока средняя страна не приняла на себя никаких обязательств, никому она не будет запрещать внутри страны, на серьёзном уровне, уничтожать природу, потому что иначе её товары станут дороже, менее конкурентны. Именно поэтому особое значение придаю международному регулированию. Пока сознание жителей стран типа Китая и Индии дорастёт до уровня Норвегии, планета 10 раз превратится в пустыню. И не спаёт Норвегов их жёсткое локальное регулирование, когда начнутся необратимые процессы потепления. Но вы конечно можете уповать на совесть, и здравый смысл, пока Индия и Китай расширяют свои индустрии, там ещё Африка подтянется, Азия во всей её широте, Америки вон уже "подтянулись" - их вклад пока что самый максимальный в уничтожении жизни. Ждём, когда их совесть заговорит, и они превратятся в норвегов.


Влияние выхлопа в атмосфере на судьбу саймаанской нерпы от индустрий Китая и Индии ничтожно. Есть реальные действия страны в которой мы живем, и даже для этих действий не обязательны законы. Страны - те же люди, фирмы - те же люди. Кстати, о фирмах страны, в которой мы живем - вот реальный пример добрых действий, которые не были принудительно выбиты налогами и штрафами:
https://www.tornator.fi/sitenews/view/-/ngid/1/nid/173

Не надо всех хомосапиенсов записывать в ушлых. Перевоспитывать не нужно. Можно заставить штрафами и налогами, но штрафы и налоги не принесут реальной прямой пользы сразу - лишь часть из них будет направлена на исправление уже утраченного. Реальные действия оказывают бóльшее положительное влияние. Подкреплю и это ссылкой, дабы разбавить утопию:
https://lansi-savo.fi/uutiset/lahel...71-befca9a420cb
Добрая воля и ответственность граждан, действия на общественном начале и законы внутри страны несут реальную помощь "здесь и сейчас", в отличие от выбросов в атмосферу "там".

Цитата:
Сообщение от Suhov
И не спаёт Норвегов их жёсткое локальное регулирование, когда начнутся необратимые процессы потепления

Как было сказано в статье: за последние 40 лет... - срок маленький для такого количества потерь в животном мире. Процессы потепления уже начались, но в большинстве случаев причина уже исчезнувших видов животных в другом. Уменьшение выбросов замедлит потепление, но не спасёт финских дятлов и нерп. Чтобы не потерять еще 60% действовать в первую очередь нужно быстро и локально, здесь и сейчас, внутри каждой страны, оберегая свою природу - так как это стараются делать финны и норвеги. Я не открещиваюсь от глобального потепления и от необходимости международного регулирования, лишь говорю, что влияние глобальных выбросов на животный мир в течение следующих 40 лет будет лишь косвенным, в отличие от прямых действий по спасению вымирающих видов.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 14:57   #89
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
Чтобы не потерять еще 60% действовать в первую очередь нужно быстро и локально, здесь и сейчас, внутри каждой страны, оберегая свою природу - так как это стараются делать финны и норвеги.


Аплодирую стоя, согласен полностью. Надеюсь, также аплодируют Южная и Центральная Америки, внесшие пока что решающий вклад в вымирание. Заодно с ними Индия, Китай, Азия и Африка - все прямо таки задумались, как бы им локально природу начать оберегать, беря пример с норвегов и финнов.

А если они не аплодируют, а продолжают уничтожение планеты, и плевать они хотели на доклады WWF - то к чему весь этот пафос про "нужно действовать локально быстро, здесь и сейчас"?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:03   #90
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,251
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
<...> как это стараются делать финны <...>

Когда дело не касается больших денег или крупных интересов - мы впереди планеты всей, как например с нерпой.
А от финского леса скоро ничего не останется - древесина хорошо идет на рынке.

Плевать, что лес утилизирует углекислоту, фильтрует воздух и понижет локальную температуру воздуха, лучше пошуметь про выхлопы, которые к китайско-индийским как 1:10000000.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 01-11-2018, 15:07   #91
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Надеюсь, также аплодируют Южная и Центральная Америки, внесшие пока что решающий вклад в вымирание. Заодно с ними Индия, Китай, Азия и Африка - все прямо таки задумались, как бы им локально природу начать оберегать, беря пример с норвегов и финнов.

Позвольте угадаю, уроном от выбросов индустрии особенно отличилась Африка, не так ли? Думаю её надо принудительно заставить подписать Парижское соглашение чтобы остановить вымирание позвоночных (и беспозвоночных). Или быть может причиной вымирания некоторых видов Южной и Центральной Америки стали выбросы в атмосферу? Позвольте тогда ссылочку чтобы поаплодировали и мы?

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:11   #92
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ay)
Позвольте угадаю, уроном от выбросов индустрии особенно отличилась Африка, не так ли? Думаю её надо принудительно заставить подписать Парижское соглашение чтобы остановить вымирание позвоночных (и беспозвоночных). Или быть может причиной вымирания некоторых видов Южной и Центральной Америки стали выбросы в атмосферу? Позвольте тогда ссылочку чтобы поаплодировали и мы?


Вы так уцепились за эти выбросы, позвольте тогда цитату, где я вымирание связываю исключительно с выбросами.

Я не о выбросах, а о международном регулировании. Это могут быть и выбросы (а лучше должны быть), и вырубка, и удобрения, и много всего, что пока не регулируется международно. Пока этого нет, большинство стран будет хищнически истреблять природу, потому что большинство стран это не Норвегия и не Финляндия, а такие как Китай, Нигер, и Аргентина. Международное регулирование автоматом вынудит вводить локальное регулирование - всё по иерархии, иначе толку нет - в мире полно бедных стран, которым плевать на природу. Не уповайте на совесть, это утопия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:14   #93
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
А от финского леса скоро ничего не останется - древесина хорошо идет на рынке.

Плевать, что лес утилизирует углекислоту, фильтрует воздух и понижет локальную температуру воздуха, лучше пошуметь про выхлопы, которые к китайско-индийским как 1:10000000.


Давайте посмотрим?
С 60-х годов количество леса выросло практически в два раза, а на сегодняшний момент вырубка и гибель леса составляет около 80% от роста.


https://www.luke.fi/tietoa-luonnonv...elu/metsavarat/

https://www.luke.fi/wp-content/uplo...unkuva-2018.jpg

https://www.luke.fi/wp-content/uplo...-kasvu-2018.jpg

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:29   #94
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Вы так уцепились за эти выбросы, позвольте тогда цитату, где я вымирание связываю исключительно с выбросами.

Я не о выбросах, а о международном регулировании. Это могут быть и выбросы (а лучше должны быть), и вырубка, и удобрения, и много всего, что пока не регулируется международно. Пока этого нет, большинство стран будет хищнически истреблять природу, потому что большинство стран это не Норвегия и не Финляндия, а такие как Китай, Нигер, и Аргентина. Международное регулирование автоматом вынудит вводить локальное регулирование - всё по иерархии, иначе толку нет - в мире полно бедных стран, которым плевать на природу. Не уповайте на совесть, это утопия.

Цитата - весь первый пост темы, где Вы связали Парижское соглашение (которое является как-бы продолжением Киотского протокола) со статьёй WWF о вымерших видах позвоночных и о том, что они вымирают каждый час. Именно тогда, первым своим постом я и заметил, что мне не понятна эта однобокая логическая привязка к выходу Трампом из этого соглашения, и что влияние этого самого Парижского соглашения, регулирующего лишь выбросы углекислого газа, на вымирающие виды животного мира достаточно малое, если не сказать ничтожное.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:34   #95
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ay)
Цитата - весь первый пост темы, где Вы связали Парижское соглашение (которое является как-бы продолжением Киотского протокола) со статьёй WWF о вымерших видах позвоночных и о том, что они вымирают каждый час. Именно тогда, первым своим постом я и заметил, что мне не понятна эта однобокая логическая привязка к выходу Трампом из этого соглашения, и что влияние этого самого Парижское соглашения, регулирующего лишь выбросы углекислого газа, на вымирающие виды животного мира достаточно малое, если не сказать ничтожное.


Нет, это Вы так связали в своей голове, и всю дорогу пытаетесь меня убедить в том, что выбросы и вымирание связаны слабо. Упоминание Трампа в первом посте всего лишь пример безответственного отношения лидера крупнейшей индустриальной державы к международным рычагам воздействия на сохранение природы.

Надеюсь десяток моих последующих постов о том, при чём там Трамп, внёс хоть какую нибудь ясность и коррекцию в Ваше убеждение в том, что я на Трампа и выбросы всё валю? Если нет, мне не сложно будет поразжовывать, Вы главное чаще напоминайте.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:37   #96
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,251
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
Давайте посмотрим?
йпг

Не смешите, я живу за 3 кольцом и вижу стремительное изменение ландшафта.

Еще убивает вырубание лесов в парковой по сути городской зоне, местным зеленым наср*ть.(пардон)

-----------------
sivistynyt juntti
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 15:40   #97
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Нет, это Вы так связали в своей голове, и всю дорогу пытаетесь меня убедить в том, что выбросы и вымирание связаны слабо. Упоминание Трампа в первом посте всего лишь пример безответственного отношения лидера крупнейшей индустриальной державы к международным рычагам воздействия на сохранение природы.

Надеюсь десяток моих последующих постов о том, при чём там Трамп, внёс хоть какую нибудь ясность и коррекцию в Ваше убеждение в том, что я на Трампа и выбросы всё валю? Если нет, мне не сложно будет поразжовывать, Вы главное чаще напоминайте.


Я рад, что Вы думаете о природе и вымирающих видах и обсуждаете эту тему со всех сторон, хоть и начали не с того конца. Ну да ладно. Продолжайте разжевывать.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
Old 01-11-2018, 15:43   #98
ay)
HuuMalassa
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 16,284
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Не смешите, я живу за 3 кольцом и вижу стремительное изменение ландшафта.

Еще убивает вырубание лесов в парковой по сути городской зоне, местным зеленым наср*ть.(пардон)


С этим сложно поспорить. Я про ваше место жительства.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 16:28   #99
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Аплодирую стоя, согласен полностью. Надеюсь, также аплодируют Южная и Центральная Америки, внесшие пока что решающий вклад в вымирание. Заодно с ними Индия, Китай, Азия и Африка - все прямо таки задумались, как бы им локально природу начать оберегать, беря пример с норвегов и финнов.

А если они не аплодируют, а продолжают уничтожение планеты, и плевать они хотели на доклады WWF - то к чему весь этот пафос про "нужно действовать локально быстро, здесь и сейчас"?

Вы конечно не поверите, но бОльшая часть фанеры что я видел в Финляндии родом из Бразилии и России, а металлопрокат из Китая.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 16:39   #100
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от R60
Вы конечно не поверите, но бОльшая часть фанеры что я видел в Финляндии родом из Бразилии и России, а металлопрокат из Китая.


С чего вдруг такое заявление, что я не поверю?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 17:13   #101
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
С чего вдруг такое заявление, что я не поверю?

Тогда как Бразилии брать пример с Финляндии, если сами финны производство необходимых им товаров в эту самую Бразилию и перенесли что бы сохранить свой финский лес а рубить бразильский?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 17:31   #102
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Тогда как Бразилии брать пример с Финляндии, если сами финны производство необходимых им товаров в эту самую Бразилию и перенесли что бы сохранить свой финский лес а рубить бразильский?


Так Вы это спросите у того, кто предлагает Бразилии брать пример с Финляндии и с Норвегии.

Я как раз выступаю не за подачу примеров и не за надежду на сознание отдельных стран, а за жёсткое международное регулирование, квотирование добычи природных ресурсов, а также квотирование негативного воздействия на природу в масштабах планеты. Вымирание - это глобальная проблема, и должна решаться на глобальном уровне в первую очередь. Дальше по цепочке эти решения должны побуждать страны действовать локально, причём побуждение это должно быть экономическим, других механизмов международное сообщество не придумало. Как например принял дом решение не шуметь после 21 часа, дальше каждый в своей квартире отвечает за шум, не соблюдаешь - воздействие, а нет так, что все ждут, когда же полподъезда начнут брать пример с образцовой семьи Петровых, ведь он на собрании призвал всех не шуметь и начать с себя, и начал, а остальные почему то не начали.

Покупая китайскую фанеру, финны участвуют в уничтожении китайской природы, что рано или поздно прилетит обратно. Финн ничем не отличаются от китайца - как и любой другой человек - он ищет где получше и подешевле, покачественнее и снова подешевле. Воздействовать можно только экономически, причём на международном уровне, иначе одной рукой сохраняем, другой гробим, только не под боком, а у соседа - что в масштабах планеты всё равно, что у себя.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 17:32   #103
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Suhov
А если они не аплодируют, а продолжают уничтожение планеты, и плевать они хотели на доклады WWF - то к чему весь этот пафос про "нужно действовать локально быстро, здесь и сейчас"?

Да не плевать они хотели, просто это для них проблема даже не пятая, а двадцать пятая. Элементарно нечего есть, не отрегулированы границы государств, нет воды, нет работы и тд.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 17:41   #104
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Так Вы это спросите у того, кто предлагает Бразилии брать пример с Финляндии и с Норвегии.

Я как раз выступаю не за подачу примеров и не за надежду на сознание отдельных стран, а за жёсткое международное регулирование, квотирование добычи природных ресурсов, а также квотирование негативного воздействия на природу в масштабах планеты. Вымирание - это глобальная проблема, и должна решаться на глобальном уровне в первую очередь. Дальше по цепочке эти решения должны побуждать страны действовать локально, причём побуждение это должно быть экономическим, других механизмов международное сообщество не придумало. Как например принял дом решение не шуметь после 21 часа, дальше каждый в своей квартире отвечает за шум, а нет так, что все ждут, когда же полподъезда начнут брать пример с образцовой семьи Петровых.

Покупая китайскую фанеру, финны участвуют в уничтожении китайской природы, что рано или поздно прилетит обратно. Финн ни чем не отличаются от китайца - как и любой другой человек - он ищет где получше и подешевле, покачественнее и снова подешевле. Воздействовать можно только экономически, причём на международном уровне, иначе одной рукой сохраняем, другой гробим, только не под боком, а у соседа - что в масштабах планеты всё равно, что у себя.

Вы предлагаете, сообщение 89.
Зайдём с другой стороны, финские компании, например мется, стоаенсо, упм, работают в той же Бразилии и рубят лес уничтожая территорию позвоночных и других за кого вы так переживаете. Воздействия на эти компании экономически потеряет доход финская экономика, вы согласны на снижение своего уровня жизни?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 17:46   #105
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Вы предлагаете, сообщение 89.
Зайдём с другой стороны, финские компании, например мется, стоаенсо, упм, работают в той же Бразилии и рубят лес уничтожая территорию позвоночных и других за кого вы так переживаете. Воздействия на эти компании экономически потеряет доход финская экономика, вы согласны на снижение своего уровня жизни?


С человеком не в теме, и не знающим про сарказм у меня никакого желания дискутировать нет.

На свой уровень жизни я влияю исключительно сам, никакие компании меня не заботят. Изменятся условия среды - значит изменюсь и я, как человек разумный, и уверен что сумею сохранить свой уровень жизни. Не стоит связывать уровень моей жизни с деятельностью кого то ещё - только я сам в ответе за себя.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 18:34   #106
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 16,889
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
С человеком не в теме, и не знающим про сарказм у меня никакого желания дискутировать нет.

На свой уровень жизни я влияю исключительно сам, никакие компании меня не заботят. Изменятся условия среды - значит изменюсь и я, как человек разумный, и уверен что сумею сохранить свой уровень жизни. Не стоит связывать уровень моей жизни с деятельностью кого то ещё - только я сам в ответе за себя.

Так и другие сами в ответе за себя и не хотят что бы на них давили экономически в любых "благих" намерениях.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 18:43   #107
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Так и другие сами в ответе за себя и не хотят что бы на них давили экономически в любых "благих" намерениях.


Мало ли что кто не хочет, находясь в сообществе. Планета - наш общий дом, все страны хотят или нет, находятся в сообществе планета Земля. Уровень грязи "на полу и стенах, помойка на каждом этаже, и вонь из некоторых квартир" такие, что жить скоро будет невозможно, пора собирать собрание и решать, что с этим делать, большинством голосов. На нарушителей порядка воздействовать экономически.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 18:50   #108
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 16,889
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Мало ли что кто не хочет, находясь в сообществе. Планета - наш общий дом, все страны хотят или нет, находятся в сообществе планета Земля. Уровень грязи "на полу и стенах, помойка на каждом этаже, и вонь из некоторых квартир" такие, что жить скоро будет невозможно, пора собирать собрание и решать, что с этим делать, большинством голосов. На нарушителей порядка воздействовать экономически.

То есть Вы "только я сам в ответе за себя", а другим собрание соберем и принудим.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
Old 01-11-2018, 19:06   #109
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Crest
То есть Вы "только я сам в ответе за себя", а другим собрание соберем и принудим.


У вас как обычно - в огороде бузина, в Киеве дядька. Похожие слова увидел, и связал. Единственный раз растолкую, больше не буду.

Я сам в ответе за себя, независимо добывает упм дерево в Бразилии, или нет. Будет Нокия доминировать на рынке, или нет. Адаптируюсь к условиям внешней среды. Это называется самостоятельность. Не о сообществах речь вообще. О способности индивидуума жить самостоятельно.
Когда я на работе, то я в сообществе. Правила сообщества 'работа' обязывают меня подчиняться времени работы, выходных, отпусков, дисциплине и пр. Это о сообществе. Когда страны на одной планете, то это тоже о сообществах. Не о выживании страны, когда её никто не поддерживает, а о правилах совместного пребывания на земном шаре. Это то же самое, что быть в сообществе 'работа' или 'многоквартирный дом'. Это не о выживании в меняющихся условиях. Всё, отстань, не поймёшь так не надо.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 19:27   #110
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Suhov
У вас как обычно - в огороде бузина, в Киеве дядька. Похожие слова увидел, и связал. Единственный раз растолкую, больше не буду.

Я сам в ответе за себя, независимо добывает упм дерево в Бразилии, или нет. Будет Нокия доминировать на рынке, или нет. Адаптируюсь к условиям внешней среды. Это называется самостоятельность. Не о сообществах речь вообще. О способности индивидуума жить самостоятельно.
Когда я на работе, то я в сообществе. Правила сообщества 'работа' обязывают меня подчиняться времени работы, выходных, отпусков, дисциплине и пр. Это о сообществе. Когда страны на одной планете, то это тоже о сообществах. Не о выживании страны, когда её никто не поддерживает, а о правилах совместного пребывания на земном шаре. Это то же самое, что быть в сообществе 'работа' или 'многоквартирный дом'. Это не о выживании в меняющихся условиях. Всё, отстань, не поймёшь так не надо.


По-моему, отлично Crest все понял и сформулировал.

Вам просто в голову не приходит, что Ваша работа и Ваш образ жизни (как и вообще всех нас) - это как раз следствие расходов ресурсов, бесчеловечной эксплуатации людей и так далее. Посмотрие просто откуда идет Ваша прибыль немного пошире, и за счет чего получается жить так, как живется, тоже немного пошире.

То, о чем Вы говорите - нормальная религия более сильного по отношению к более слабому.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 19:48   #111
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от sineemore
По-моему, отлично Crest все понял и сформулировал.

Вам просто в голову не приходит, что Ваша работа и Ваш образ жизни (как и вообще всех нас) - это как раз следствие расходов ресурсов, бесчеловечной эксплуатации людей и так далее. Посмотрие просто откуда идет Ваша прибыль немного пошире, и за счет чего получается жить так, как живется, тоже немного пошире.

То, о чем Вы говорите - нормальная религия более сильного по отношению к более слабому.


Ещё один дядька из Киева.

R60: "Какая то финская компания перестанет рубить лес в Бразилии, у тебя снизится доход" Из-за этого не снизится, может снизится только потому, что я сам недостаточно хорошо работаю.
Crest:"Все хотят хорошо работать, не один ты." Пусть хотят, но соблюдают правила общего дома, как я соблюдаю законы страны, работы, и своего дома, при этом не завишу от вырубки леса в Бразилии какой то компанией.
Sineemore:"Ты потребляешь ресурсы, которые добываются в Бразилии, и живёшь так хорошо именно поэтому" Нет, это не связано. Я живу хорошо, потому что работаю. Будет древесина из Бразилии очень дорогой, я перестану её покупать, и обращу внимание на что то другое. Когда то я ел чёрную икру, но она стала слишком дорогой, из-за того, что некоторые страны Каспия совместно ввели мораторий на вылов осетров, потому что они вымирают, и я перешёл на красную, ничего, не умер, качество моей жизни от этого не изменилось.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 20:02   #112
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Suhov
Ещё один дядька из Киева.

R60: "Какая то финская компания перестанет рубить лес в Бразилии, у тебя снизится доход" Из-за этого не снизится, может снизится только потому, что я сам недостаточно хорошо работаю.
Crest:"Все хотят хорошо работать, не один ты." Пусть хотят, но соблюдают правила общего дома, как я соблюдаю законы страны, работы, и своего дома, при этом не завишу от вырубки леса в Бразилии какой то компанией.
Sineemore:"Ты потребляешь ресурсы, которые добываются в Бразилии, и живёшь так хорошо именно поэтому" Нет, это не связано. Я живу хорошо, потому что работаю. Будет древесина из Бразилии очень дорогой, я перестану её покупать, и обращу внимание на что то другое. Когда то я ел чёрную икру, но она стала слишком дорогой, из-за того, что некоторые страны Каспия совместно ввели мораторий на вылов осетров, потому что они вымирают, и я перешёл на красную, ничего, не умер, качество моей жизни от этого не изменилось.


Вы думаете, что компания, где Вы работаете, не зависит от глобальной экономики? И не обязательно брать пример непосредственно с Бразилией, есть множество других источников, косвенных, в той же компании, где Вы работаете.

И в стране Вы живете в такой только потому, что это страны первого мира, такими они стали исключительно благодаря кулаку и эксплуатации. Так в общем, человек устроен. Просто можно это осознавать и признавать, что сам часть системы этой не очень приятной (и естественно, в ней лучше быть наверху), либо изображать мораль и нравственность. Вообще, конечно, ее и надо изображать, без веры ничего не получится, пусть любая религия и есть миф и самообан, зато на пользу завоевания ресурсов.

У каждого своя функция. Так что, разумеется, изображайте (вот так и хочется припомнить профессора Изображенского...)

Избражатели это наша сила, можно сказать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 20:07   #113
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Вы думаете, что компания, где Вы работаете, не зависит от глобальной экономики?


Нет, я так не думаю, мне достаточно знать, что я не завишу от этой компании никак. Компания покупает моё время, я ей его продаю, выполняя условия договора между нами. Никаких зависимостей - ни компании от меня, ни меня от компании.

Мы уходим от темы. Если что то личное - то пожалуйста в личку.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 20:18   #114
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,357
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Suhov
Когда то я ел чёрную икру, но она стала слишком дорогой, из-за того, что некоторые страны Каспия совместно ввели мораторий на вылов осетров


Знаю одного хорошего парня (кстати, владелец Теслы), у которого своя осетровая ферма в Испании. Он продает и икру в том числе. Они работают с сетевыми магазинами, но торгуют и по интернету. По крайней мере в Испании, Португалии и Франции у них действует доставка. Может быть и по почте отправляют. Вот картинка их продуктового набора.
Фирма называется Esturion De Sarrion


[IMG][/IMG]

-----------------
ХХVII
 
Old 01-11-2018, 20:28   #115
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Suhov
Нет, я так не думаю, мне достаточно знать, что я не завишу от этой компании никак. Компания покупает моё время, я ей его продаю, выполняя условия договора между нами. Никаких зависимостей - ни компании от меня, ни меня от компании.

Мы уходим от темы. Если что то личное - то пожалуйста в личку.


Это не личное. Просто Вы же ради комфорта работаете на систему, которую сами и осуждаете. Называя при этом "завишу сам от себя". Но других хотите призвать к ответу.

Просто я пояснила, почему не в Киеве дядька, а все очень по существу.

Мы от своего комфорта не откажемся ни за что, а он построен на как раз излишнем потреблении ресурсов. Наша безопасность даже зависит от этого.

Вокруг нас куча просто всего, что можно было бы делать типа утилизровать пластик. Его нереальное количество кругом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 20:45   #116
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Это не личное. Просто Вы же ради комфорта работаете на систему, которую сами и осуждаете. Называя при этом "завишу сам от себя". Но других хотите призвать к ответу.

Просто я пояснила, почему не в Киеве дядька, а все очень по существу.

Мы от своего комфорта не откажемся ни за что, а он построен на как раз излишнем потреблении ресурсов. Наша безопасность даже зависит от этого.

Вокруг нас куча просто всего, что можно было бы делать типа утилизровать пластик. Его нереальное количество кругом.


Какую систему я осуждаю? Что за выдумки?
Вы абсолютно правы, я работаю ради комфорта, и желаю, чтобы мои потомки жили в мире, не хуже, чем он был когда то, для этого я предлагаю изменять систему к лучшему. В чём то проблема? Если не лень, обратитесь к предыдущим постам, где я высказываюсь про комфорт, и про то, что от него никто не откажется, в том числе и я. Это не значит, что я желаю оставить мир без изменений, потому что хочу оставить комфорт - я желаю оставить комфорт, и чтобы мир изменялся к лучшему. Наш комфорт, особенно в последние годы, строится на знании того, каким образом и в каком порядке сочетать определённые вещи. В мобильном телефоне 100 граммов пластика из нефти, и немного металла - это всё существовало миллионы лет, однако это крошечное количество ресурса нефть стало приносить людям комфорт только тогда, когда они придумали как и в каком порядке нужно соединить эти ресурсы. Точно так же и с остальным - всё можно сделать умнее, и это будет сделано когда то.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 22:19   #117
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Какую систему я осуждаю? Что за выдумки?
Вы абсолютно правы, я работаю ради комфорта, и желаю, чтобы мои потомки жили в мире, не хуже, чем он был когда то, для этого я предлагаю изменять систему к лучшему. В чём то проблема? Если не лень, обратитесь к предыдущим постам, где я высказываюсь про комфорт, и про то, что от него никто не откажется, в том числе и я. Это не значит, что я желаю оставить мир без изменений, потому что хочу оставить комфорт - я желаю оставить комфорт, и чтобы мир изменялся к лучшему. Наш комфорт, особенно в последние годы, строится на знании того, каким образом и в каком порядке сочетать определённые вещи. В мобильном телефоне 100 граммов пластика из нефти, и немного металла - это всё существовало миллионы лет, однако это крошечное количество ресурса нефть стало приносить людям комфорт только тогда, когда они придумали как и в каком порядке нужно соединить эти ресурсы. Точно так же и с остальным - всё можно сделать умнее, и это будет сделано когда то.

Если уровень комфорта останется прежним то и вымирание позвоночных продолжится. Ну может быть немного замедлится за счёт "изменений системы к лучшему". Потому что изменения предполагаются косметические, или просто подальше убрать дымящий завод и закрыть глаза вроде как и нет его, и лес рубить не у себя а где то там, где никто не видит. И винить конечно не себя а тех, кто там, допустим нефть и газ в Арктике добывают. А этот газ в итоге идёт на отопление наших же хоромов в 300м2, так может всем в коммуналку, спать вповалку чтоб теплее, готовить котёл каши, на всех, пластиковой, тогда и мишек в Арктике не потревожим? Вся мировая система, экономика стоит на потреблении, и оно увеличивается, даже телефон который раньше служил 20 и более лет сейчас служит год.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 22:26   #118
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Question

Цитата:
Сообщение от R60
Ну может быть немного замедлится за счёт "изменений системы к лучшему". Потому что изменения предполагаются косметические


Какие изменения предполагаются? Откуда данные?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 22:45   #119
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,160
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Какие изменения предполагаются? Откуда данные?

Парижские соглашения, например? Об этом тема? Регулирование квот на выбросы. У нас много выбросов - перенесём завод туда где ещё мало, или квот докупим. А если совсем много, то просто выйдем из соглашения.
Или там где то избавляются от атомной энергетики, а в замен трубопровод с Ямала, ещё один поток нужен. Ямал далеко, никто не видит что там и как. Может лучше надо нормы потребления электричества вводить? А то в теслу провод на зарядке в мою руку толщиной, и тонна батареек как балласт постоянно с собой возится, и это типа экологично.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-11-2018, 22:49   #120
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 13,757
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Парижские соглашения, например? Об этом тема? Регулирование квот на выбросы. У нас много выбросов - перенесём завод туда где ещё мало, или квот докупим. А если совсем много, то просто выйдем из соглашения.
Или там где то избавляются от атомной энергетики, а в замен трубопровод с Ямала, ещё один поток нужен. Ямал далеко, никто не видит что там и как. Может лучше надо нормы потребления электричества вводить? А то в теслу провод на зарядке в мою руку толщиной, и тонна батареек как балласт постоянно с собой возится, и это типа экологично.


Нет не о них. Вы что то про будущие меры сказали, мне стало интересно, знаете, или просто ОБС.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 16:39.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2021 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно