Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Работа, образование, учеба » Работа, трудоустройство и налоги
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 11-01-2021, 12:52   #181
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
А как руку то набьешь на 10-ке?
Многие просят помочь,как бы.


Я даже морды уже давно не бью. И никто не рискует попросить помочь с виндой.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 12:55   #182
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 39,711
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
Я тоже не понимаю, но многие как-то живут и без.

Да? А я понимаю

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:04   #183
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
По опыту, финский-таки нужен. В компаниях, где много финнов рабочим языком де-факто является финский. Да, на совещанках, предводитель вступительную речь двинет на английском. Но потом дисскуссия быстро и незаметно перейдёт на финский. Ну и потом, айтишникам, типа "яйцеголовым", живя в стране, не выучить язык этой страны хотя бы средне-разговорно ... не понимаю.

Вот об этом мы как-то копья уже ломали, мне тоже странно как люди не ощущают себя как минимум не в своей тарелке, когда все вокруг говорят по-фински 95% времени. А везде где я работала примерно так и было, минимум необходимый для работы - по-английски, дальнейшее обсуждение, шутки, неформальное общение - по-фински. Но люди говорят им оно не надо, видимо как-то человеческий мозг всегда приспосабливается. Либо работают в командах где финнов меньше половины, чтоб язык общения был английским. Но по мне на финском как-то живее общение и легче влиться, когда все с разным бэкграундом и уровнем языка - диалоги дальше погоды не заходят как правило.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:06   #184
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Микка К.
Юр,не мешай!
Вишь,парни письками меряются ))

А я заметил, что любая дисскуссия на IT-Тему на этом форуме немедленно перерастает в меряние финансово-скилловскими письками Типа, элита А я, кстати, уже писал, хоть меня и бешено заминусовали, что программер - это такой же чернорабочий, только от IT. Ну ничего, скоро вас всех иШШкуШтвенный интеллект заменит, или упростят написание программ до того, что их каждая домохозяйка писать будет
 
Old 11-01-2021, 13:08   #185
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 39,711
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Вот об этом мы как-то копья уже ломали, мне тоже странно как люди не ощущают себя как минимум не в своей тарелке, когда все вокруг говорят по-фински 95% времени. А везде где я работала примерно так и было, минимум необходимый для работы - по-английски, дальнейшее обсуждение, шутки, неформальное общение - по-фински. Но люди говорят им оно не надо, видимо как-то человеческий мозг всегда приспосабливается. Либо работают в командах где финнов меньше половины, чтоб язык общения был английским. Но по мне на финском как-то живее общение и легче влиться, когда все с разным бэкграундом и уровнем языка - диалоги дальше погоды не заходят как правило.

За всё своё время жизни тут, а это наверное больше чем некоторым тут лет, не было у меня проблем с общением. У меня кстати всё наоборот на финском погоду могу обсудить, а вот всё остальное финны со мной на англиском обсуждают, без особых проблем

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:08   #186
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
А я заметил, что любая дисскуссия на IT-Тему на этом форуме немедленно перерастает в меряние финансово-скилловскими письками Типа, элита А я, кстати, уже писал, хоть меня и бешено заминусовали, что программер - это такой же чернорабочий, только от IT. Ну ничего, скоро вас всех иШШкуШтвенный интеллект заменит, или упростят написание программ до того, что их каждая домохозяйка писать будет

Это смотря, какой "программер". Под этим словом скрывается большой и очень разнообразный набор специализаций. Никакой "искусственный интеллект" никого не заменит в обозримом будущем. Равно как и написание сколько нибудь специализированных программ никогда не станет проще, чем оно было 30 лет назад. Скорее сложнее.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:22   #187
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KiDr
За всё своё время жизни тут, а это наверное больше чем некоторым тут лет, не было у меня проблем с общением. У меня кстати всё наоборот на финском погоду могу обсудить, а вот всё остальное финны со мной на англиском обсуждают, без особых проблем

Странное ощущение от вашего коммента. С одной стороны, вы видимо гордитесь, что прожили тут больше, чем некоторым тут лет и это аргумент в любом споре. С другой, даже айтишнику за столько лет не выучить финского дальше погоды, это надо наверное всеми силами стараться. А я ведь даже не вам писала.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:22   #188
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Это смотря, какой "программер". Под этим словом скрывается большой и очень разнообразный набор специализаций. Никакой "искусственный интеллект" никого не заменит в обозримом будущем. Равно как и написание сколько нибудь специализированных программ никогда не станет проще, чем оно было 30 лет назад. Скорее сложнее.

Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают Скоро и вам начнут на пятки наступать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:27   #189
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 39,711
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Странное ощущение от вашего коммента. С одной стороны, вы видимо гордитесь, что прожили тут больше, чем некоторым тут лет и это аргумент в любом споре. С другой, даже айтишнику за столько лет не выучить финского дальше погоды, это надо наверное всеми силами стараться. А я ведь даже не вам писала.


ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:31   #190
A19
Ползовател
 
Сообщений: 1,556
Проживание:
Регистрация: 22-04-2014
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Я понимаю разговоры за ланчем, у кофе машин, всякие обьявления. Читаю текст, надписи =). Но как только надо ответить у меня один большой завис, точнее как. Я могу собрать предложение, но пока я его собираю, поезд ушёл.

Понимание за ланчем или кофе - так это и есть самое сложное, где люди не напрягаются. То есть финский вы знаете на нормально уровне. Говорение - при желании за 3-5 дней максимум заговорите "нормально" (как раз экстремальный курс на говорение, без использования других языков), просто вам это не требуется.

Цитата:
Сообщение от Vitaly
Жена вообще перешла на английский во время подачи.

Это очень странно, у них вроде как раз приказ - всё равно использовать финский, даже если в результатах YKI написано, что человек его не понимает (или не говорит).

Всем остальным - ну вот, молодцы, ITники подготовились, чтобы не говорить ничего. А "обычные" люди заполняют анкету наполовину, причём эту половину криво, и полчаса с человеком её там правят.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:32   #191
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают Скоро и вам начнут на пятки наступать.

Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:32   #192
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от KiDr
ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.

Понимание местной мовы,а обшаться на той ,какая по нраву совсем другое дело.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:37   #193
A19
Ползовател
 
Сообщений: 1,556
Проживание:
Регистрация: 22-04-2014
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Mikky
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,

Надо развивать легенду, что самый сахар в шведоговорящих компаниях Финляндии (и даже обосновывать это как-нибудь, вроде что со шведским легко переехать в дорогую Швецию).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:39   #194
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Отчасти вы правы. Но процесс уже пошёл. Нашего брата, эмбеддера уже поджимают: вон ардуинки появились (хотя, до сих пор, как с "Гуглом", так и не понял на чём они выстрелили) и уже реально домохозяйки в чайники ардуиник с вай-фай- модулями вставляют и с телефона подогрев включают Скоро и вам начнут на пятки наступать.

ардуинки это конечно весело, но от ардуинки с генерированым кодом до реальной системы, где важна экономия ресурсов, как до москвы пешком. Не знаю как оно вас может поджимать, скорее наоборот - интерес к разработке новых систем растет. а любители умеют только в ардуинки, что повышает спрос на специалистов.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:44   #195
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KiDr
ну я себя просто поставил в пример того, что легко может быть. Мне просто финнский не нужен в принципе. Ну там в магазе я могу поговорить, а вот именно поговорить все мои финнские друзья переходят на английский. И да я считаю, что это не зазорно не знать языка странны в которой живёш, особенно в нашем интернациональном мире.

Я и не писала, что это зазорно. Писала, что по мне это странно, и что спорить смысла нет, т.к у каждого своё видение. Вы это только подтвердили.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 13:56   #196
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?

Когда познают,что такое сознание,лишь тогда ваша эра закатиться,но еше долго и только начали понимать.
Но помню еше лампы,транзисторы,а потом микросхемы,очень быстро все произошло.
А arduino,как и Java,C++, находиться в ментальном плане,т.е. играют на одном поле.
Тот(что) пишит программы-за этим,а сознание еше за.
Вот оно и будет писать программы само.
Но ученые уже начинают понимать и бояться,как в фильме терминатор.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 15:16   #197
malexTrolli
врагам закон
 
Аватар для malexTrolli
 
Сообщений: 20,457
Проживание:
Регистрация: 21-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Не начнут никогда, т.к. разработчки критических по производительности алгоритмов, умеющие в математику, нужны будут всегда и никакие "нейросети" (простенькие нелинейные функции "плохие" с точки зрения оптимизации, серьезно?) никогда их не заменят. Иными словами, да, возможно, прийдется корректировать специализацию и осваивать какие-то новые навыки, но в какой профессии это не так?


Если появится ИИ способный заменить все программистов то он заменит вообще все профессии. Так что всем тогда приддет коммунизм

-----------------
Федор, Убивашка 49,5
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 15:24   #198
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 4,916
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от malexTrolli
Если появится ИИ способный заменить все программистов то он заменит вообще все профессии. Так что всем тогда приддет коммунизм

Об этом мечтали наши отцы (для кого то деды) в 60-х годах прошлого века ( и о коммунизме и о всемогущем ИИ )
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 16:03   #199
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,821
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от MACTEP
Для того чтобы работать на двух мониках, вовсе не обязательно быть айтишником

Часики на столе у тебя какие-то лоховские.
Но мы это скоро исправим.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
Old 11-01-2021, 16:10   #200
Vitaly
Пользователь
 
Аватар для Vitaly
 
Сообщений: 522
Проживание:
Регистрация: 26-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от A19
Это очень странно, у них вроде как раз приказ - всё равно использовать финский, даже если в результатах YKI написано, что человек его не понимает (или не говорит).


Ага, ей там что-то пытались обьяснить (уже не помню чего) и перешли в результате на английский. Клерк сказал, что сделает пометку на анкете, что пришлось перейти на английский, может повлиять на решение. Не повлияло.
 
Old 11-01-2021, 17:13   #201
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
ардуинки это конечно весело, но от ардуинки с генерированым кодом до реальной системы, где важна экономия ресурсов, как до москвы пешком.

Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз ). И это - ... правильно!

А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу
 
Old 11-01-2021, 17:20   #202
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Об этом мечтали наши отцы (для кого то деды) в 60-х годах прошлого века ( и о коммунизме и о всемогущем ИИ )

Сарказм не понят.

В 60-х это явно было не реально. Но Винер с Розенблатом своими перцептрончиками, предтечами современных нейроночек, развлекались именно тогда. И ни сколько не смотря через розовые очки на воздыхания про "иШШкуШтвенные интеллекты" и туфту про "работает точно так же, как человеческий мозг", необходимо признать, что без наследия Вапника и Червоненкиса, алгоритмов "обучения" и нейроночек (тех же СNN, например), современные успехи в распозновании изображений, машинного перевода, голосового управления и т.д. было бы сложно представимы.

И ничто не мешает двигаться дальше и осуществить мечту о "всемогущем ИИ". А заодно и о ... коммунизме
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 17:33   #203
Mikky
Пользователь
 
Аватар для Mikky
 
Сообщений: 4,916
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз ). И это - ... правильно!

А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу


ну и что из этого?

Изменится лишь круг задач которые надо будет решать , но их количество не изменится так как количество
задач для которых трбуются программеры высокого уровня бесконечно.
Здесь мы переходим к философии - а позноваем ли мир полностью?

А умение экономить ресурсы вполе пригодится если не будет доступа к этим ресурсам или они ограничены будут -
как то полеты в космос, глубины морские, недра земли, работа при высокой радиации и эл. магнитных помехах. На скоростях близких к скорости света, тоже врят ли будет доступ к ресурсам .
Так как пока кроме радиоволн ничего не придумали для передачи данных.
Может и придумают, но не скоро это будет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 17:48   #204
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KiDr
По мне так для джависта не должно составить труда писать на скале. Да и вообще язык это всего лишь тул.

ну у скалки свои особенности. есть те кто ее юзает как беттер джава а есть апологеты верющие что всё должно быть тайп-блаблабла пишут какие то свои дсли фукционал-функционала и прочая ересь вырвиглазная. те даже драться с джавистами лезут и верят что их форма кодирования самая верная и эффективная (бизнес впрочем, так в основном не думает - и выгоняет их ссаными тярпками потому что все их функциональные очень важные вещи по факту не деливерят фичи ни быстрее ни качественнее. но понтов много да
 
Old 11-01-2021, 17:51   #205
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Забавно читать обсуждение "вкуса апельсина" никогда его не попробовав.
Я имею ввиду, что в финско говорящих IT компания типа мало платят и плохо,
обсуждается людьми котрые не работают на свободном финском и вообще язык знают плохо.

У меня инфа другая, люди которые работают на свободном финском в IT индустрии,
получают хорошо и не парятся, и в споры здесь не вступают.

ну тут еще важна твоя роль. если ты какой нибудь договариватель менеджер продвигатель и т.п. то ок. а если кодировщик и твои задачи общение с индусами из индии потому что так дешевле - то и толку от финского кроме внутреннего документооборота. где б его применить в таком случае.

а так мне финский нравится он на узбекский похож.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 18:38   #206
Микка К.
Холостяк
 
Аватар для Микка К.
 
Сообщений: 43,819
Проживание:
Регистрация: 09-07-2007
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от lor2
....
а так мне финский нравится он на узбекский похож...


Ага,ну,прям, "якши" и "хювя"-близнецы братья

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 19:12   #207
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Микка К.
Ага,ну,прям, "якши" и "хювя"-близнецы братья

Он суффиксальную грамматику имеет ввиду. На этом аналогии заканчиваются.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 19:22   #208
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Он суффиксальную грамматику имеет ввиду. На этом аналогии заканчиваются.

местоимения опять же. мен сен - мина сина.

ну и синтетическая грамматика да похожа и знакома.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 19:55   #209
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Это - верно. Но вычислительная мощь растёт и задач, где нужно реально ногами и руками в поте лица утаптывать алгоритмы в рамки ресурсов , всё меньше и меньше. Соотвественно всё больше задач, где практически чихать на ресурсы и всё больше гугл-программеров, к-рые лепят код не думая (на "Хабре" чувачок как-то возмущался, что какой-то тощий .dll из ядра 10ой Винды при однократном обращении к нему, накой-то фиг открывает-считывает пару байт-закрывает один и тот же файл ... около 100000 раз ). И это - ... правильно!

А на подходе, похоже (наконец-то!), квантовые компы. Там производительность сразу на 2 порядка скаканёт. С хорошим приближением, ресурсы машины станут бесконечными. Ну и зачем мы, с нашим умением "экономить ресурсы" понадобимся? Ну разве что в редких задачах типа моделирования динамики белков или распознование людей со всех камер мира сразу


В вашей интерпретации будущее выглядит почти как в терминаторе каком-то.
Вычислительная мощность конечно растёт но не всё и всегда есть возможность подключить к электросети и вот это открывание по 100000 одного файла передаст быстрый привет любой батарее. Поэтому как раз пока цветут такие решения которые уповают на бесконечный рост вычислительной мощности, работа для тех кто умеет обходиться мАлой не исчезнет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-01-2021, 20:07   #210
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление C++ не решило всех проблем программирования на Assembler, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.
 
Old 12-01-2021, 14:44   #211
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление C++ не решило всех проблем программирования на Assembler, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.

Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.

Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены ) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.

Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 15:14   #212
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Suhov
Я тоже того мнения, что спрос на гибкий и живой человеческий разум никогда не исчезнет, а наоборот будет расти. Появление Ц++ не решило всех проблем программирования на Ассемблер, наоборот, открыло новые горизонты, привлекло больше людей, ассемблерщики не потеряли работу, а нашли себе применение в новых условиях. То же происходит с любыми другими технологиями, это как открывающиеся двери, входишь в одну, а там комната с ещё 5 дверьми, и людей уже нужно в 5 раз больше, ибо задач надо решать больше - этот горизонт технологического развития потому что позволяет много больше... ИИ кого-то возможно и заменит, но повторюсь, он не сократит круг задач, которые потребуют человеческого живого и гибкого интеллекта, а только расширит его, поднимет на новый уровень.

Благодаря сознанию у человеческого ума появляется гибкость и живость,а у сознания ведь еще есть источник.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 15:18   #213
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.

Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены ) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.

Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится?

Довольно часто пишу на ассемблере, включая расширения вплоть до AVX512 и аналогичные неоновские... Сходу могу ещё человек 20 назвать, которые делают то же самое. Задачи по существу стали сложнее , чем 30 лет назад. Тогда достаточно было матрицы уметь множить в моей области. А теперь ещё и телега всякой математики и физики в нагрузку нужна. Мое ИМХО, что все не только не упрощается. Но, напротив, становится сложнее.
Конкретно ассемблер или что там ещё - это всего лишь инструменты. Их при известных навыках можно очень быстро освоить. А вот сами предметные области усложняются и существенно.
 
Old 12-01-2021, 16:30   #214
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Не исчезнет - это 100%, кто бы спорил. И пипл, знающий ассемблер x86, например, да, по-прежнему востребован.

Но! Сколько таких людей сейчас востребовано? Много вы знаете людей, к-рые на асме активно програмят? Я, например, до сих пор для ускорения изредко вставляю ассемблерные куски, а в 90е делал это направо и налево. Сейчас уже многих тонкостей не помню, а расширенным набором команд типа AVX никогда и не владел. Священный "Софтайс" не помню когда открывал в последний раз ...
Т.е., на этом примере, я хочу показать, что да, востербованы, но второй ваш тезис не верен: и круг задач сокращается (все эти задачи, по-большому, ещё во времена Даниэля Дефо были поставлены ) и объём работы для "яйцеголовых" сокращается.

Завтра появится какая-нить версия "Вордпресса", к-рая вообще с голоса будет сама сайт варганить. Подойдёт домохозяйка и скажет: "здесь хочу кнопочку, здесь вкладочку со ссылкой туда-то.." и фреймворк сам всё сгенерит. Уже прототипы есть. Да, код, как и в "Вордпрессе" будет никакущий. Но кого это волновать будет, если такой сайт на квантовом проце будет за миллисекунды грузится?


Речь не о востребованности каких-либо людей, а о наличии задач для человеческого разума, каким бы сильным ни был ИИ. Востребован кто-то или нет - это всего лишь вопрос отношения человека к переобучению, если есть задачи, значит и выучиться их решать можно. Нет работы для ассемблерщиков, значит им нужно пойти, потратить полгода, и выучиться класть плитку, или писать нейронные сети - дело только в их желании и амбициях, и они снова станут востребованы.

Класс задач всё время изменяется, в зависимости от имеющихся инструментов. Был у нас гужевой транспорт - хотели автомобили, получили автомобили - хотим летать, получим такси-дроны, захотим чего-то ещё, и так во всём. Думать, что ИИ решит все проблемы за нас не стоит, для исследователей ИИ станет хорошим инструментом в познании мира, но и конечно, принесёт практическую пользу многим другим, типа автономных авто, диагностики рака по снимку, или диагностики короны по кашлю.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 16:54   #215
malexTrolli
врагам закон
 
Аватар для malexTrolli
 
Сообщений: 20,457
Проживание:
Регистрация: 21-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Речь не о востребованности каких-либо людей, а о наличии задач для человеческого разума, каким бы сильным ни был ИИ. Востребован кто-то или нет - это всего лишь вопрос отношения человека к переобучению, если есть задачи, значит и выучиться их решать можно. Нет работы для ассемблерщиков, значит им нужно пойти, потратить полгода, и выучиться класть плитку, или писать нейронные сети - дело только в их желании и амбициях, и они снова станут востребованы.

Класс задач всё время изменяется, в зависимости от имеющихся инструментов. Был у нас гужевой транспорт - хотели автомобили, получили автомобили - хотим летать, получим такси-дроны, захотим чего-то ещё, и так во всём. Думать, что ИИ решит все проблемы за нас не стоит, для исследователей ИИ станет хорошим инструментом в познании мира, но и конечно, принесёт практическую пользу многим другим, типа автономных авто, диагностики рака по снимку, или диагностики короны по кашлю.


А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал

А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни

-----------------
Федор, Убивашка 49,5
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:16   #216
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от malexTrolli
А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал

А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни


Так уже сейчас компьютеры превосходят человека. Вот ты, например, за какое время умножишь 4325.564 на 3445.453? Думаю, что чуть медленнее, чем компьютер. Точно такая же аналогия и с искусственным! интеллектом. Он сможет многое, но не сможет некоторое, что может живой человек. Вот в этой самой нише и будет работа для кожаных мешков.

ИИ сейчас, по сути, это многомерный классификатор. Картинку с камеры, которая смотрит на дорогу он мапит в одно из действий, типа притормозить, повернуть налево, повернуть направо и тд. Та же классификация с диагностикой, кашляет человек как гриппозник, или как ковидник, или как просто поперхнувшийся. Всё это конечно многообещающе и чудесно, но достичь уровня хотя бы муравья ИИ ещё долго не сможет, думаю, по причине именно своей искусственности, а скорее всего никогда. Он его превзойдёт очень скоро в каких-нибудь аспектах, но не сможет быть таким же точно. В живых тварях другие реализации нейросетей, биологические, с миллионом ошибок и случайностей, в отличие от строгих компьютерных. Вот на этой дельте из "человеческих ошибок" и будет находиться наша ниша, вежливо именуемая натуральным творчеством.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:19   #217
malexTrolli
врагам закон
 
Аватар для malexTrolli
 
Сообщений: 20,457
Проживание:
Регистрация: 21-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Так уже сейчас компьютеры превосходят человека. Вот ты, например, за какое время умножишь 4325.564 на 3445.453? Думаю, что чуть медленнее, чем компьютер. Точно такая же аналогия и с искусственным! интеллектом. Он сможет многое, но не сможет некоторое, что может живой человек. Вот в этой самой нише и будет работа для кожаных мешков.

ИИ сейчас, по сути, это многомерный классификатор. Картинку с камеры, которая смотрит на дорогу он мапит в одно из действий, типа притормозить, повернуть налево, повернуть направо и тд. Та же классификация с диагностикой, кашляет человек как гриппозник, или как ковидник, или как просто поперхнувшийся. Всё это конечно многообещающе и чудесно, но достичь уровня хотя бы муравья ИИ ещё долго не сможет, думаю, по причине именно своей искусственности, а скорее всего никогда. Он его превзойдёт очень скоро в каких-нибудь аспектах, но не сможет быть таким же точно. В живых тварях другие реализации нейросетей, биологические, с миллионом ошибок и случайностей, в отличие от строгих компьютерных. Вот на этой дельте из "человеческих ошибок" и будет находиться наша ниша, вежливо именуемая натуральным творчеством.


Ну то есть мы с тобой придерживаемся разных видений будущего ИИ. Я думаю он со временем обзаведется самосознанием и будет на уровне человеческого на уровне чувств и намного выше его где требуются точные науки. Ты же думаеш что челоовеческий мозг повторить не удастся. Вот и посмотрим

Я вообще сегодняшний ИИ за ИИ то и не считаю. Вот станет осознавать себя вот тогда и поговорим Из окоп, отстреливаясь от терминаторов.

-----------------
Федор, Убивашка 49,5
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:21   #218
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от malexTrolli
А если ИИ достигнет уровня человечэского мозга или превзойдет его? Зачем тогда человек то? Или мы ему не дадим!? а то че еще удумал

А он достигнет и превзойдет. Возможно уже при нашей жизни

Это, как говорил товарищ Сухов (я имел в виду киношного, а не Suhov'а ) "вряд ли".

Во-первых, сторого говоря, никакого ИИ ещё не появилось. Ну давайте нейронные сеточки, к-рые там криво-коряво строят разделяющие гиперплоскости и сгребают данные в кучки, ну как бэ не называть ИИ, ну, иначе, термин просто тошноту и сарказм начнёт вызывать (что уже и происходит отчасти). Это всё просто - одно из множеств реализации алгоритмов обучение с учителем или без оного, коим занимаются уже порядка 50 лет, не более того.

Они хороши там, где нет статистики, или статистика заметно нестационарная. Там где вменяемая статистика доступна (яркий пример: радиолокация, там всё проедено, есс-но гаусс, рэлей, райс, вейбулл, К- и т.д. и т.п.), задача жёстко ставится и успешно решается (Нейман-Пирсон, Байес, ММП, МАП и т.д.) нейронные сетки рядом не валялись, проверено многократно и до тошноты. А там, где со статистиков бЯда, да, adaBoost'ы всякие от безысходности

Потом, ну условно, компы считают на несколько порядков быстрее человека и давно уделывают чемпионов мира в шахматы. Превзошёл. И что? Во-первых, шахматные чемпионаты от этого менее зрелищными не стали, во-вторых, комп может найти правильный ход, но он нифига не понимает почему он правильный. У него там тупые цифирки-веса в проце крутятся, а почему, в чём цимес этого хода, почему там восклицательный знак стоит, это тупой железяке не доступно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:22   #219
malexTrolli
врагам закон
 
Аватар для malexTrolli
 
Сообщений: 20,457
Проживание:
Регистрация: 21-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Во-первых, сторого говоря, никакого ИИ ещё не появилось.


Так я и говоря сейчас ИИ это не ИИ. Ждем самосознания и лезем в окопы.



-----------------
Федор, Убивашка 49,5
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:26   #220
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от malexTrolli
Ну то есть мы с тобой придерживаемся разных видений будущего ИИ. Я думаю он со временем обзаведется самосознанием и будет на уровне человеческого на уровне чувств и намного выше его где требуются точные науки. Ты же думаеш что челоовеческий мозг повторить не удастся. Вот и посмотрим


Человек по сути тоже машина, его же можно разобрать на части, и посмотреть под лупой на мозг, убедиться, что он состоит из нервных клеток, с известной структурой, и связи между нейронами осуществляются за счёт синтеза определённых гормонов, то есть тоже хорошо всем известная неорганическая химия. Никаких чудес, всё это раскладывается по полочкам и имеет своё объяснение. И эта машина во многом несовершенна, ибо создана эволюцией, естественным отбором, с целью выживать, а не, скажем, идеально водить авто. И нет никакого резона плодить подобных существ с багами, куда полезнее создать ИИ с минимумом ошибок, приносящий пользу, например водящий безопасно авто. И такой ИИ будет превосходить любого человека в вождении, но будет неспособен, скажем, писать стихи, как Пушкин, или делать такие же баги в софте, как мы с тобой.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:31   #221
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Человек по сути тоже машина, его же можно разобрать на части, и посмотреть под лупой на мозг, убедиться, что он состоит из нервных клеток, с известной структурой, и связи между нейронами осуществляются за счёт синтеза определённых гормонов, то есть тоже хорошо всем известная неорганическая химия. Никаких чудес, всё это раскладывается по полочкам и имеет своё объяснение. И эта машина во многом несовершенна, ибо создана эволюцией, естественным отбором, с целью выживать, а не, скажем, идеально водить авто. И нет никакого резона плодить подобных существ с багами, куда полезнее создать ИИ с минимумом ошибок, приносящий пользу, например водящий безопасно авто. И такой ИИ будет превосходить любого человека в вождении, но будет неспособен, скажем, писать стихи, как Пушкин, или делать такие же баги в софте, как мы с тобой.

Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом) пока там хоть какой-то прорыв все-таки будет. Всякие CNN (что суть есть упрощенный всем давно известный многослойный персептрон) эту задачу в жизни на нужном уровне не решат. Там даже мат. часть не дотянулась еще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:33   #222
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом) пока там хоть какой-то прорыв все-таки будет. Всякие CNN (что суть есть упрощенный всем давно известный многослойный персептрон) эту задачу в жизни на нужном уровне не решат. Там даже мат. часть не дотянулась еще.


Задачу идеального вождения не решает, согласен, но возможно, достаточно будет решить задачу вождения более безопасно, чем 99% водителей-людей. Это, я думаю, достижимо уже в обозримом будущем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:37   #223
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Осталось подождать еще лет 20 (если быть оптимистом)

Боюсь,лет 200 Я уже писал выше,если отсчитвать от Вапника и Червоненкиса, то над тем,что сейчас понимается под "ИИ", занимаются уже порядка 50 лет. Некий прогресс,безусловно есть. Но для догнать и перегнать хомо-сапиенс (хотя, как верно заметил теперь уже не-киношный Suhov, червя бы хотя бы превзошли ), нужен какой-то совсем другой уровень, как говорят шахматисты: "плодотворная дебютная идея". А её нет.

Ну добавите вы в нейронную сеточку ещё пару слоёв, но замотаете окончательно в пучок обратных связей всего со всем, ну забубените ещё более нелинейную ПФ в каждый "нейрон". А дальше-то что? Чапаев и пустота
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:38   #224
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Задачу идеального вождения не решает, согласен, но возможно, достаточно будет решить задачу вождения более безопасно, чем 99% водителей-людей. Это, я думаю, достижимо уже в обозримом будущем.

20 лет - это обозримый горизонт. Я уверен, что задача решаемая, причем устойчиво. Другое дело, что не с помощью CNN. Хотя, допускаю, что ими уже и не пытаются для этого пользоваться. В нынешней реализации, максимум, что реалистично - контролируемый автопилот. Машину ведет компьютер, а человек-водитель смотрит на дорогу готовый в любой момент вмешаться. Ответственность в случае возникновения инцидентов также несет водитель-человек.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:41   #225
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
20 лет - это обозримый горизонт. Я уверен, что задача решаемая, причем устойчиво. Другое дело, что не с помощью CNN. Хотя, допускаю, что ими уже и не пытаются для этого пользоваться.


В сетках хороший прогресс в последние лет 20, cnn уже лет как 5-7 размножились в кучу подклассов, а те тоже размножились. Давненько не освежался я хабром в плане ИИ, будет время почитаю, что там нового, но каждый раз такое ощущение, будто я последний раз знакомился лет 10 назад, так там быстро знания нарастают.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:45   #226
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
В сетках хороший прогресс в последние лет 20, cnn уже лет как 5-7 размножились в кучу подклассов, а те тоже размножились. Давненько не освежался я хабром в плане ИИ, будет время почитаю, что там нового, но каждый раз такое ощущение, будто я последний раз знакомился лет 10 назад, так там быстро знания нарастают.

Все эти модели сетей математически эквивалентны многослойному персептрону с оборванным подмножеством связей. Последнее позволяет уменьшить размерность и упростить задачу оптимизации. Проблема в том, что сама задача - нелинейная и невыпуклая. Иными словами, на сегодняшний день отсутствует какой-либо математический аппарат, позволяющий утверждать, что параметры сети были вычисленны правильно и в процессе не произошло "сваливание" в локальный оптимум. Разумеется, последнее может привести к совершенно непредсказуемым последствиям в задачах с повышенным риском (типа автоматического пилотирования авто). Вот когда в этом направлении хоть какие-то ответы появятся, я точно скажу, что у такого подхода есть будущее.
 
Old 12-01-2021, 17:52   #227
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Все эти модели сетей математически эквивалентны многослойному персептрону с оборванным подмножеством связей. Последнее позволяет уменьшить размерность и упростить задачу оптимизации. Проблема в том, что сама задача - нелинейная и невыпуклая. Иными словами, на сегодняшний день отсутствует какой-либо математический аппарат, позволяющий утверждать, что параметры сети были вычисленны правильно и в процессе не произошло "сваливание" в локальный оптимум. Разумеется, последнее может привести к совершенно непредсказуемым последствиям в задачах с повышенным риском (типа автоматического пилотирования авто). Вот когда в этом направлении хоть какие-то ответы появятся, я точно скажу, что у такого подхода есть будущее.

А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.

Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 17:59   #228
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.

Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?

По выделенному вы не правы. Математики умеют решать очень много сильно нелинейных задач.
Собственно, если удается точно показать, что найденный оптимум - глобальный, это дает гарантии того, что задача в поставленной формулировке решена верно с определенным уровнем достоверности.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:00   #229
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
А и не появится никогда: математики не умеют работать с нелинейностями.Только частные решения, или частные явления, типа солитонов или катастроф. А вот как раз квантовые компы в силу чудовищной производительности позволят хотя бы с грубым разрешением накидать весь ландшафт и прикинуть предварительно где минимумы, а где максимум.

Но вопрос-то не в этом. Хорошо, некий алгоритм находит глобальный максимум. Но чего? Где гарантии, что задача корректно поставлена? И как это вообще проверить? Где гарантия, что у того же автоводителя не возникнет "галлюцинаций" и он в одном из тысяч раз не решит, что канава - это дорога?


Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.

И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:05   #230
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.

И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.

Беда в том, что до тех пор, пока условия его съезда в канаву совершенно непонятны, спроектировать такой тест не представляется возможным.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:09   #231
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Беда в том, что до тех пор, пока условия его съезда в канаву совершенно непонятны, спроектировать такой тест не представляется возможным.


Зачем условия? Выпустить на дорогу экспериментального города, где живут и работают производители этих роботов, 100 роботов, пусть поездят пару-тройку месяцев, накатают пару-тройку сотен тысяч человеко-часов. Потом сравнят это с полицейской статистикой в похожем или в том же самом городе.

Мы же принимаем лекарства, которые спасают нас, но при этом те же самые лекарства некоторых могут убить, или сделать инвалидами? Почему нам на тех же условиях не принять робокары, которые сократят ДТП и смертность, но в некоторых случаях всё же продолжат убивать и делать ДТП.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:16   #232
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Зачем условия? Выпустить на дорогу экспериментального города, где живут и работают производители этих роботов, 100 роботов, пусть поездят пару-тройку месяцев, накатают пару-тройку сотен тысяч человеко-часов. Потом сравнят это с полицейской статистикой в похожем или в том же самом городе.

Мы же принимаем лекарства, которые спасают нас, но при этом те же самые лекарства некоторых могут убить, или сделать инвалидами? Почему нам на тех же условиях не принять робокары, которые сократят ДТП и смертность, но в некоторых случаях всё же продолжат убивать и делать ДТП.

В условиях локально решенной задачи могут возникать очень странные корреляции. Ну, например, в условном экспериментальном городе все прошло хорошо и статистика положительная (т.е. в пользу автопилота). Но эти результаты плохо масштабируются, т.к. тот же самый автопилот в условиях другого города, уже настоящего, где, скажем, водители чаще пользуются легомоторным мототранспортом (как во многих азиатских городах), может абсолютно "сойти с ума" и начать считать тротуар дорогой, а дорогу тротуаром. Я немного утрирую в иллюстративных целях, но суть должна быть ясна.
Т.е. проблема здесь в том, что вы не можете предсказать, что именно приводит к "разваливанию" устойчивости: больше мопедов на дороге, большие потоки пешеходов, или, скажем, больше елок на газонах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:21   #233
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
В условиях локально решенной задачи могут возникать очень странные корреляции. Ну, например, в условном экспериментальном городе все прошло хорошо и статистика положительная (т.е. в пользу автопилота). Но эти результаты плохо масштабируются, т.к. тот же самый автопилот в условиях другого города, уже настоящего, где, скажем, водители чаще пользуются легомоторным мототранспортом (как во многих азиатских городах), может абсолютно "сойти с ума" и начать считать тротуар дорогой, а дорогу тротуаром. Я немного утрирую в иллюстративных целях, но суть должна быть ясна.


Так и я утрировал с городом. Никто не станет тестировать только в Неваде, а выпускать в Токио. Часто вижу робомашины, с водителями, конечно, колесящими по улицам Хельсинки. Уверен, что и в других городах их порядком. Обучают их, собирают статистику по всему миру. Разрешительные органы потом придумают грамотный тест, и критерии допуска. Некоторые штаты уже разрешили робокары, вроде бы и Финляндия разрешала, но могу ошибаться. Всё там очень строго, намного строже чем с лекарствами, думаю, и показатели "лучшести" именно на порядки, то есть снижение количества ДТП и прочего в 10 000 раз, минимум, по сравнению с водителем-человеком.

Вот как пример подобного разрешения. Всё с оговорками, ограниченно, и пр, но всё таки движется.
https://lv.sputniknews.ru/world/202...e-avtobusy.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:27   #234
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Так и я утрировал с городом. Никто не станет тестировать только в Неваде, а выпускать в Токио. Часто вижу робомашины, с водителями, конечно, колесящими по улицам Хельсинки. Уверен, что и в других городах их порядком. Обучают их, собирают статистику по всему миру. Разрешительные органы потом придумают грамотный тест, и критерии допуска. Некоторые штаты уже разрешили робокары, вроде бы и Финляндия разрешала, но могу ошибаться. Всё там очень строго, намного строже чем с лекарствами, думаю, и показатели "лучшести" именно на порядки, то есть снижение количества ДТП и прочего в 10 000 раз, минимум, по сравнению с водителем-человеком.

Пока во всех разрешенных случаях обязательно присутствие водителя-человека, готового вмешаться. Т.е. пользоваться автопилотом можно, но человек обязан его все время контролировать.

Кстати, с автобусами, я как раз готов прямо сейчас сказать: да, вполне возможно. Они катаются по одному и тому же маршруту все время, т.е. условия достаточно легко локализуются.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:29   #235
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Пока во всех разрешенных случаях обязательно присутствие водителя-человека, готового вмешаться.


Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:33   #236
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.

Ну, на 10 лет вперед я не очень готов экстраполировать. Сам разделяю мнение "мы переоцениваем прогресс на 10 лет вперед и недооцениваем тот, что произойдет через 20". Какое-то развитие там обязательно будет. Думаю, что не на нейросетях (точнее очень сильно не только на них). Но в конце-концов, кто сказал, что все сложные задачи надо решать c deep learning.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:36   #237
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 39,711
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Пусть так. 10 лет назад нельзя было и так, следовательно, экстраполируя на 10 лет вперёд, можно ожидать, что и человек будет необязателен со временем.

Пипец куда тема ушла

Да было-бы круто если бы человек стал совсем не обязателен! да в принципе это один из вариантов развития мышления/сознанияэ, из мешка с кровью и костями в альтернативные менее хрупкие и легкозаменяемые материалы. Думаю если появится по настоящему мыслящий ии он избавиться от человечества. Но сначала нужна хорошая операционка и серваки которые не будут падать постоянно

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 18:43   #238
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 39,711
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KiDr
Пипец куда тема ушла

Да было-бы круто если бы человек стал совсем не обязателен! да в принципе это один из вариантов развития мышления/сознанияэ, из мешка с кровью и костями в альтернативные менее хрупкие и легкозаменяемые материалы. Думаю если появится по настоящему мыслящий ии он избавиться от человечества. Но сначала нужна хорошая операционка и серваки которые не будут падать постоянно

Хотя чего это я, человек в принципе и сейчас совсем не обязателен

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-01-2021, 19:04   #239
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,716
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Нет, вру что сетки только классифицируют, они ещё и генерировать умеют, говорю же, эволюционируют как из макаки в гиббона.

Вот дал сетке две фотки свои, говорю, сделай как мозаику, и ткнул на пример стиля мозаики. Ну и вот:
Изображения
 
Old 12-01-2021, 20:04   #240
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 2,851
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Не требуется идеально решать ничего, требуется лишь так, чтобы была от этого польза. Также как с вакциной. Не нужно ждать идеальной вакцины без побочек, примут ту, которая снижет смертность, пусть и с побочками, на круг выйдет лучше, чем без вакцины.

И автономный робо-водитель будет допущен на дороги тоже по такому же принципу. Протестируют его километро-часы, сравнят с людскими человеко-часами, если смертей и ДТП будет меньше, то и смысл в его допуске сразу появится. Несмотря на то, что он может уехать в канаву, пусть едет, люди на его месте уедут в 10000 раз чаще.

Понимаете ... с одной стороны, рационально зерно в ваших рассуждения есть. Но, с другой, сравнение не совсем корректно, я так думаю. Во-первых, вакцине нет альтернатив в принципе, это - отчаянная попытка остановить пандемию. И вакцина даже кривая-косая почти заведомо будет намного безопасней настоящего вируса. Так что тут просто выхода нет.

И потом, ну хрен с ним с автовождением. Оно даже без всяких нейронных сеточек, на самом деле, решается элементарно: оснастите все машины прицизионным позиционированием, системой передачи данных окружающим ТС и понавтыкайте каких-нить 5-копеечных радио-маячков, обозначающих край дороги. В принципе, на низкоскоростных дорогах - вуаля, поехали без руля Но вождение авто - это не пример высокоинтеллектуальной деятельности: в Инете есть ролики, как собаки рулят гольф-маншинками

А вот именно соображаловку соорудить а-ля хомо-сапиенс. Что б как в "Лунной Радуге" в комп загнали несколько тысяч подробных биографий разных людей, а он вдруг сам (без какого-либо специально вставленного "if ... then ...") выдал: "о, а вот эти четверо встречались такого-то числа там-то, а они все являются космодесатниками с "Лунной Радуги" и встречу явно не афишировали..." Вот это будет настоящий ИИ!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 16:11.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно