Можно подумать все эти государства завоевали свою независимость?))
Наша любимая Финляндия (Великое Княжество Финляндское) получила широкую автономию только в составе Российской Империи. Свою валюту, банковскую систему, школы на финском языке...
Не любитель альтернативной истории, но вы абсолютно убеждены, что не потеряй Швеция в 1809 это территорию, ныне именуемую Фи, Фи не была бы сейчас независимой страной? Это ни откуда не следует, мало того, опыт Норвегии доказывает, что Фи была бы независимой точно так же. Так что не надо России преписывать слишком много.
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от сигизмунд
Ну вот, опять русские виноваты ))
А как иначе-то? Шведы только использовали, но они молодцы, а русские если и сделали много хорошего, то это случайность, прихоть, что угодно, главное не признавать и не благодарить. А отсюда выводы на будущее - хорошее сделаешь или плохое - отношение не поменяется, стало быть надо делать только то, что выгодно для себя.
А как иначе-то? Шведы только использовали, но они молодцы, а русские если и сделали много хорошего, то это случайность, прихоть, что угодно, главное не признавать и не благодарить. А отсюда выводы на будущее - хорошее сделаешь или плохое - отношение не поменяется, стало быть надо делать только то, что выгодно для себя.
Так Россия и дела то,что ей выгодно: два раза завоёвывала,только в прошлом веке три раза пыталась захватить,бомбила нещадно мирное население всех крупных городов Финляндии,"карельские" партизаны вырезали население пограничных деревень.Да,были и другие времена,когда финны владели большинством пароходов на Неве,служили в российской гвардии,поставляли мрамор для дворцов Петербурга и т д.я.От шведов остались религия,письменность,цеховая культура и протестантская этика,от России архитектура центра Хельсинки немца Энгеля,часть блюд кухни,татары и евреи,"старые русские" и православие карел.
Сообщений: 1,075
Проживание: Helsinki
Регистрация: 06-10-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vandraren
Так Россия и дела то,что ей выгодно: два раза завоёвывала,только в прошлом веке три раза пыталась захватить,бомбила нещадно мирное население всех крупных городов Финляндии,"карельские" партизаны вырезали население пограничных деревень.Да,были и другие времена,когда финны владели большинством пароходов на Неве,служили в российской гвардии,поставляли мрамор для дворцов Петербурга и т д.я.От шведов остались религия,письменность,цеховая культура и протестантская этика,от России архитектура центра Хельсинки немца Энгеля,часть блюд кухни,татары и евреи,"старые русские" и православие карел.
1. "По окончании войны в Хельсинки прибыла контрольная комиссия под руководством А. Жданова, которая была сильно удивлена, увидев, насколько ничтожны следы массированных бомбардировок. В СССР до этого были убеждены, что город лежит в руинах и именно бомбардировки принудили Финляндию к миру."
2. Из 85 тыс. советских граждан, остававшихся в 1941—1944 годы на оккупированной территории Карелии, свыше 20 тысяч жителей были заключены в концентрационные, переселенческие и трудовые лагеря, 7 тысяч из них погибли https://ru.wikipedia.org/wiki/Финск...ело-Финской_ССР
Так что не нужно делать из одних только "виновных",а других называть только "жертвами"
И во время Финской и во время Второй мировой бомбили нещадно все города:Котку,Выборг,Миккели,Куопио, Пори.Хельсинки хотели также наказать как и Таллинн,но финны обманули,построив макет города на островах и получив радары от немцев видели нападающих Один из сов.летчиков даже сорвал с себя награду полученную за бомбёжку ,когда увидев после войны Хельсинки понял,что его обманули.В Восточной Карелии было всякое,но лагерей уничтожения никогда не было.Кстати,а кто стал бомбить нейтральную Финляндию 25 июня 1941 года,не знаете? И не было бы ни блокады Ленинграда ни оккупации Карелии если бы не пытались захватить Финляндию в 1939 году создав марионеточное правительство Вилле Отто Куусинена а потом врали о "защите Ленинграда",да и в 1940 году готовились к захвату (одна дорога на Саллу чего стоит) да и а 1948 году,если бы коммунист алкоголик-патриот министр МВД Юрье Лейно,не слил военным планы товарища Сталина,то была бы ещё одна "Народная демократия"
Насчёт того кто в чем виноват-финны несут ответственность за преступления в их гражданской войне,немцы за Гитлера,жители СССР за Сталина (не только русские).А иначе как?Все в белом ?
Интересно было бы увидеть границы Украины в 1917 году ))
Надеюсь у вас найдётся карта?
Ну это Вы с козырей зашли... но уверен, что кто-нибудь из оппонентов представит форографию лопаты, которой украинцы Чёрное море выкопали... что делать будете, ведь козыри то закончились?...
-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)
Я дико извиняюсь, но что это за "надвигающаяся война"?
Вторая мировая война, как известно, началась
1.09 39 с раздела польши гитлером и сталиным в соответствии с пактом 23.08.39
Финляндия отходила в зону влияния ссср, а где конкретно проходила граница - какая разница?
Граница с румынией находилась вообще в 2000 км от ленинграда, сильно это помогло румынам?
Согласно пакту финляндия эстония, латвия, 1/2 польши и румынская бессарабия отходили сталину. (Литву он забрал сверх нормы, по пакту она немецкая).
Ну это Вы с козырей зашли... но уверен, что кто-нибудь из оппонентов представит форографию лопаты, которой украинцы Чёрное море выкопали... что делать будете, ведь козыри то закончились?...
Врууу? А Вы, простите, что здесь изобретаете? Другие Ваши домыслы даже обсуждать не имеет смысла - бред!
А вот Ленин, по Вашему, какое государство представлял? Эфиопию? Или всё-таки Россию?
Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vandraren
Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...
И в какой же школе Вам все это рассказали? Желательно конкретно с указанием учебника. Хочется освежить в памяти сколько договоров с Грузией и Украиной слепили большевики, забыв о них.
И в какой же школе Вам все это рассказали? Желательно конкретно с указанием учебника. Хочется освежить в памяти сколько договоров с Грузией и Украиной слепили большевики, забыв о них.
Пожалуйста, этим договором господа большевики подтерлись годом позже
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B 2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0 %BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_( %D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%E2% 80%94_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B 8%D1%8F,_1920)
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vandraren
Пожалуйста, этим договором господа большевики подтерлись годом позже
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B 2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0 %BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_( %D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%E2% 80%94_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B 8%D1%8F,_1920)
Вы упоминали школу, поэтому все так же интересно в каком учебнике были размещены упомянутые Вами сведения. Ссылаться на Википедию не стоит, она составлена по принципу - пиши кто хочет и аргументом быть не может в принципе.
В финской школе есть прекрасные учебники истории.Не надо прикидываться дураками-если не нравиться Википедия,то введите а российский Яндекс поисковое слово Московский договор РФ -Грузия 1920 г или если хотите в Гугл по английски...
Мединский кстати получил деньги на исправление русскоязычной Википедии.Вы что и ему не верите?Хотя фальсификаторы истории уже не стесняются-в последнем фильме Ленфильма о Финской войне,выпущенном год назад уже исчезло правительство Куусинена .
В финской школе есть прекрасные учебники истории.Не надо прикидываться дураками-если не нравиться Википедия,то введите а российский Яндекс поисковое слово Московский договор РФ -Грузия 1920 г или если хотите в Гугл по английски...
Хе-хе-хе ! Факт , который я приводил уже не раз : учительница в прекрасной финской школе втолковывала ученикам , что в войне 1812 года победил ( пауза ... ) Наполеон .
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vandraren
В финской школе есть прекрасные учебники истории.Не надо прикидываться дураками-если не нравиться Википедия,то введите а российский Яндекс поисковое слово Московский договор РФ -Грузия 1920 г или если хотите в Гугл по английски...
Русские сохранили всем прибалтам их культуру, язык, а в ответ такая неблагодарность и дикая русофобия. Русские белогвардейцы помогали им в гражданской войне. В 90е годы русские вместе с ними выстраивались в цепочку "Балтийский путь"... Теперь большинство из прибалтийских русских граждане второго сорта, лишенные гражданства, возможности учиться на родном языке...
Коренное население нынешней Лен.области-вожане,ижора,карелы,лопари-все финно-угры.И славяне и шведы пришли позже.Насчет НАТО,то понимая как наших друзей из Лахты/Кремля,так и финнов со шведами,всё-таки наиболее эффективным видится заключение двухсторонних договоров,частично уже существующих с Англией о флоте,Швецией о постепенном слиянии армий и с США о транзите войск,плюс перевооружение своей армии,что и происходит.Все равно какой хан будет сидеть в Москве на троне,но граница в 1300 км откуда в теории может прыгнуть враг не устроит.НАТО это и доп.обязательства и доп.расходы.Решения там всё-таки коллективные.И например база НАТО будет автоматически и мишенью.Готовиться надо,а вот тыкать медведя в нос палкой не нужно.И в Финляндии и за ее пределами есть те кто хочет военных заказов,погон,должностей и т д.
Существуют данные, что на территории современной Москвы задолго до ее строительства и незадолго до появления Русского государства жили финно-угрские племена.
Так что? Будем требовать возвратить исконные земли финнам или уграм?
Может заодно вспомним и о том, что "Киев - мать городов русских". И что?
Русские сохранили всем прибалтам их культуру, язык, а в ответ такая неблагодарность и дикая русофобия. Русские белогвардейцы помогали им в гражданской войне. В 90е годы русские вместе с ними выстраивались в цепочку "Балтийский путь"... Теперь большинство из прибалтийских русских граждане второго сорта, лишенные гражданства, возможности учиться на родном языке...
И опять неправда:Русские белогвардейцы вместе с немцами воевали против прибалтийских народов в 1917-20 г.Армию Юденича хоть и терпели,но не особенно,так как он никому,даже финнам не обещал независимости.Всем кто родился в стране или хочет получить гражданство с 2017 года свободно дают гражданство в Эстонии,в Литве все сразу получили гражданство,кто жил на момент провозглашения независимости.Даже все документы в Прибалтике можно подавать на русском в госучреждения.Есть и русские школы и ТВ .Да,есть проблемы,но все кто хотел интегрировались.Найдите русских в Прибалтике кто хочет уехать в Россию? Имена в студию?
И опять неправда:Русские белогвардейцы вместе с немцами воевали против прибалтийских народов в 1917-20 г.Армию Юденича хоть и терпели,но не особенно,так как он никому,даже финнам не обещал независимости.Всем кто родился в стране или хочет получить гражданство с 2017 года свободно дают гражданство в Эстонии,в Литве все сразу получили гражданство,кто жил на момент провозглашения независимости.Даже все документы в Прибалтике можно подавать на русском в госучреждения.Есть и русские школы и ТВ .Да,есть проблемы,но все кто хотел интегрировались.Найдите русских в Прибалтике кто хочет уехать в Россию? Имена в студию?
У вас своя, альтернативная история. А как же эстонцам помогали русские белогвардейцы Псковского добровольческого корпуса, Северный корпус генерала Родзянко, белогвардейские Бронепоезда, основная ударная сила?
Достаточно русских убежало из Прибалтики в Финляндию. На ПМЖ.
Хе-хе-хе ! Факт , который я приводил уже не раз : учительница в прекрасной финской школе втолковывала ученикам , что в войне 1812 года победил ( пауза ... ) Наполеон .
Идиоты и неграмотные учителя есть везде.Изучайте документы и книги профессиональных историков,а не романы.
У вас своя, альтернативная история. А как же эстонцам помогали русские белогвардейцы Псковского добровольческого корпуса, Северный корпус генерала Родзянко, белогвардейские Бронепоезда, основная ударная сила?
Достаточно русских убежало из Прибалтики в Финляндию. На ПМЖ.
Не путайте короткий период,когда Юденич на англо-француские деньги пытался взять Петроград со всем периодом гражданской войны в Прибалтике.Есть великолепное исследование "Вилли итя"(Дикий восток) финских историков Там подробно и про немцев и про белогвардейцев и про авантюры финнов.
Не могу с вами согласиться ни по одному пункту. Чужое брать нельзя, даже если очень надо. Принуждать к сделке тоже. Да и логика сделки странная.
В любом случае, Финляндия была независимой страной и СССР совершил акт агрессии. Здесь, в общем-то можно ставить точку, а всякие красивости объяснений от лукавого.
Да я не принуждаю Вас к соглашению. Получается, что "красивости объяснений " несогласных с Вами форумчан "от лукавого".
А Ваши и иже с Вами откуда? От Всевышнего?
Смотрите, не навернитесь с облака или куда Вы там вознеслись...
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vandraren
Правильно,поэтому читайте тексты договоров на любом языке и изучайте историю.А не сказки.Проверьте все приведенные мною факты.
Вы изначально утверждали, что эти договоры изучали в школе, учебник привести не смогли, а теперь призываете меня изучать историю? Не надо было человека подкалывать и делать при этом многозначительное лицо знатока.
Для тех кто не учился в школе.Финляндия сама объявила о своей независимости после свержения царя.Закон о власти сейма и т д.Почитайте.Временное правительство не дало независимости.После захвата власти большевиками все шло к гражданской войне.По Брест-Литовскому договору Финляндию отдавали немцам.Ленин с компанией помогали красным и оружием и всем чем могли,но из русских войск лишь часть,так как русские войска выводили из страны по договору с немцами.Так же и флот.Ленин подписал бумажку ,а через месяц уже другую Красному правительству Финляндии.Но фокус не вышел-белые и немцы победили в гражданской войне в Финляндии.А подобные фокусы Ленин проделывал не раз,в Смольном на столе,где лежит под стеклом декрет о признании независимости Финляндии рядом лежит декрет о независимости Западной Армении.Ну а сколько договоров с Грузией,Украиной и прочими слепили большевики потом просто "забыв" о них...
А ко мне какие претензии? Зачем меня цитируете? Это же Ваш коллега и единомышленник утверждает :
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Врёте, уж извините, как гос-во Фи появилось благодаря настойчивости самих финнов и Ленину
Не путайте короткий период,когда Юденич на англо-француские деньги пытался взять Петроград со всем периодом гражданской войны в Прибалтике.Есть великолепное исследование "Вилли итя"(Дикий восток) финских историков Там подробно и про немцев и про белогвардейцев и про авантюры финнов.
После освобождения своей территории эстонцы почти не участвовали в действиях Северо-Западной армии генерала Юденича, хотя по сути именно кровью русских белогвардейцев была в итоге завоевана независимость Эстонии.
После изматывающих боев под Петроградом сил для вторичного наступления в Прибалтике у большевиков уже не было.
Почитайте про русско-немецкую армию г.Бермонт-Авалова и как она воевала с латышами и эстонцами Северная армия Родзянко была направлена англичанами в том числе и против белофиннов,считавшихся тогда союзниками Германии .Ни один из руководителей белого движения даже не обещал независимости малым народам.Поэтому и Маннергейм не помог Юденичу взять Петроград.Я понимаю,что в Лахте учат забалтывать темы.Все указанные мною договора,которые красная Россия заключила,а потом нарушила вы можете найти в любом историческом справочнике на любом языке.Извините,не храню десятилетиями финские учебники истории за 8 или 9 класс
А Эстония была освобождена от красных совместными действиями английского флота,финских и шведских добровольцев и белоэстонцев.Последние освобождали и северную Латвию,а финны например Нарву от товарищеюа Троцкого.
А Эстония была освобождена от красных совместными действиями английского флота,финских и шведских добровольцев и белоэстонцев.Последние освобождали и северную Латвию,а финны например Нарву от товарищеюа Троцкого.
Чушь безусветная. Без белогвардейцев эстонская армия (сепаратисты с иностранными наёмниками) была ничтожна и не способна победить красных.
Так чьи были бронепоезда? Тоже финские или шведские?
Чушь безусветная. Без белогвардейцев эстонская армия (сепаратисты с иностранными наёмниками) была ничтожна и не способна победить красных.
Так чьи были бронепоезда? Тоже финские или шведские?
Ну потрудитесь почитать про русско-немецкую армию г Бермондта-Авалова.Какие бронепоезда? Где? И мне нравится ваш термин сепаратисты Вот например были русские сепаратисты во времена Куликовской битвы,негодяи хотели освободиться от Орды и монголо-китайских порядков...
Союзники опаснее врагов: как эстонцы предали белогвардейцев
«С такими друзьями и враги не нужны» — именно эти слова приходят на ум, когда речь идет об эстонцах, союзниках белой гвардии.
Это они, а не красные, уничтожили армию Юденича, грабили ее и глумились. В Эстонии об этом не вспоминают. Обретение независимости во время гражданской войны в России описывается в героических, славных тонах, и ни к чему напоминать о гнусных политических шагах в отношении белых добровольцев, которые помогли молодой эстонской армии отбросить красных в 1919 году и отстоять независимость. Без помощи белых и англичан Эстонская республика едва ли состоялась бы. Но благодарности не последовало.
Эстонские политики играли на стремлении народа к независимости, понимаемом как противостояние России и русским, на формировании образа русского как врага. https://diletant.media/articles/45244497/
Ну так проходят это в школах или нет? Ссылку на учебник предоставите?
В финских школах проходят свою историю,в том числе и распад Российской империи и там есть о национальной политике в царской России,при Временном правительстве и большевиках.И перечисляются те,кто провозгласил независимость в 1917 году и позже и как потом большевики нарушили все эти договоры и оккупировали (например Грузия и Украина) или пытались оккупировать (Польша).Это проходят в лукио (пос ле 9 класса).Учебники в Финляндии не дёшевы и используются по много раз или продаются И в любом учебнике истории Финляндии для школы начиная с 90-х годов это есть.В СССР был учебник если правильно помню по истории СССР для 9 класса есть текст про Брест-Литовский договор,по которому большевики отдали Прибалтику,Финляндию,Украину и Польшу немцам и ещё заплатили репарации (золотом-этого там нет).
Союзники опаснее врагов: как эстонцы предали белогвардейцев
«С такими друзьями и враги не нужны» — именно эти слова приходят на ум, когда речь идет об эстонцах, союзниках белой гвардии.
Это они, а не красные, уничтожили армию Юденича, грабили ее и глумились. В Эстонии об этом не вспоминают. Обретение независимости во время гражданской войны в России описывается в героических, славных тонах, и ни к чему напоминать о гнусных политических шагах в отношении белых добровольцев, которые помогли молодой эстонской армии отбросить красных в 1919 году и отстоять независимость. Без помощи белых и англичан Эстонская республика едва ли состоялась бы. Но благодарности не последовало.
Эстонские политики играли на стремлении народа к независимости, понимаемом как противостояние России и русским, на формировании образа русского как врага. https://diletant.media/articles/45244497/
Современная Эстония ничем не отличается.
В независимой Эстонии после 1920 года и Тартуского договора у русских,евреев,немцев и даже сету был статус нац.меньшинств и свои школы,церкви,общества,газеты.Никто их не трогал А вот когда пришли красные и захватили страну в 1940 г то большинство русских живших там подверглось высылке и расстрелам.Под Таллинном есть мемориальный комплекс Марьямаа где перечисленны все вне зависимости от национальности.У знакомой,русской, 90 лет отца инженера,жившего в Нарве, после 1940 г кинули в сталинсие лагеря,где он и погиб,уже за сам факт проживания в буржуазной стране
А проиграли белогвардейцы российские красным не в последнюю очередь потому, что никто из руководителей белого движения типа Юденича,Колчака,Деникина не хотели никому дать независимость.А большевики хотя бы временно смирились с ситуацией.Поэтому регулярные армии Финляндии и Эстонии и не участвовали в их походах,а на юге например Деникин прямо воевал с "националами" Кавказа
И не надо переживать.В России уже замедляют Гугл,наложили дикие штрафы,борются с Ютуб,переписывают учебники истории и русскоязычную Википедию и видно скоро вообще ограничатся Рунетом.И тогда уже будет как в Северной Корее-один учебник и никаких "вражеских " источников В СССР даже Энциклопедия Британика была в спецхране.Так держать !
А проиграли белогвардейцы российские красным не в последнюю очередь потому, что никто из руководителей белого движения типа Юденича,Колчака,Деникина не хотели никому дать независимость.А большевики хотя бы временно смирились с ситуацией.Поэтому регулярные армии Финляндии и Эстонии и не участвовали в их походах,а на юге например Деникин прямо воевал с "националами" Кавказа
В те года ни у Финляндии , ни у Эстонии регулярной армии не было .
В те года ни у Финляндии , ни у Эстонии регулярной армии не было .
На 1919 год,когда в момент наступления Юденича на Петроград решалась судьба России и у Финляндии и у Эстонии были регулярные армии.А в Швеции собирались послать часть полиции.Но нежелание видеть "чухонские морды на улицах Петрограда" привело к известному результату.Высокомерие и шовинизм.Ничего нового
На 1919 год,когда в момент наступления Юденича на Петроград решалась судьба России и у Финляндии и у Эстонии были регулярные армии.А в Швеции собирались послать часть полиции.Но нежелание видеть "чухонские морды на улицах Петрограда" привело к известному результату.Высокомерие и шовинизм.Ничего нового
Просто очень интересно . Не могли бы Вы привести в качестве подтверждения своих сведений какие-либо документы , относящиеся к " регулярным армиям " : Уставы , текст присяги , список командного состава ... Без всего этого вооружённые отряды это просто вооружённые отряды без центрального управления .
Просто очень интересно . Не могли бы Вы привести в качестве подтверждения своих сведений какие-либо документы , относящиеся к " регулярным армиям " : Уставы , текст присяги , список командного состава ... Без всего этого вооружённые отряды это просто вооружённые отряды без центрального управления .
Так он эстонских белогвардейцев называет регулярной армией независимой Эстонии 😄
Последние 50 обсуждений
.
Линейный вид
Suomeksi