Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Работа, образование, учеба » Учеба, изучение языка
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 1, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Old 22-09-2023, 16:08   #1
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Question о проблемах изучения финского детьми в школе

Были ли у ваших детей или у знакомых сложности с изучением финского?
Довольны ли вы системой обучения финскому в школе?

Фин. сми много пишут о детских трудностях, когда оба родителя не говорят по-фински,
что вы об этом думаете:

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009333654.html
https://yle.fi/a/3-5902899
https://yle.fi/a/3-8600927
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-09-2023, 18:38   #2
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Из-за жаркого оффтопа в соседней ветке открыла тему отдельно (по cовету уважаемого Bolan). Но спорщики исчезли?

Речь шла о том, что для формирования полноценного финского как родного нужно погружение в финский дома и в школе.
Если дома по-фински не говорят, то полноценный финский как родной не сформируется.
Дети говорят бегло по-фински на бытовом уровне, но словарный запас сильно отстаёт от уровня развитого натива.

Удивили иллюзии некоторых, что де все дети в школе учат финский как родной и знают его полноценно не хуже нативов.
К сожалению, это не так, поэтому большая часть детей иммигрантов из-за языковых проблем
1) изучает финский не как родной, а как suomi toisena kielenä (S2)
2) учится в маленьких спец. классах (erityisluokka), а не со всеми в общем классе

см. Tietoa huoltajille suomi toisena kielenä (S2) -opinnoista peruskoulussa
https://www.hel.fi/static/liitteet-...huoltajalle.pdf

Цитата:
Kenelle on S2 tarkoitettu? Suomi toisena kielenä ja kirjallisuus (S2) -oppimäärä on tarkoitettu oppilaalle:
1) jonka äidinkieli on muu kuin suomi, ruotsi tai saame tai jolla on muuten monikielinen tausta
ja
2) jonka suomen kielen taito ei riitä suomen kieli ja kirjallisuus -oppimäärän opiskeluun tai
3) jonka kielitaidossa on selkeitä puutteita jollakin kielen osa-alueella (osa-alueet ovat puheen
ymmärtäminen, puhuminen, kirjoittaminen ja tekstin ymmärtäminen)
 
Old 22-09-2023, 19:20   #3
-Dr-
Пользователь
 
Сообщений: 2,733
Проживание:
Регистрация: 07-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Из-за жаркого оффтопа в соседней ветке открыла тему отдельно (по cовету уважаемого Bolan). Но спорщики исчезли?

Удивили иллюзии некоторых, что де все дети в школе учат финский как родной и знают его полноценно не хуже нативов.
К сожалению, это не так, поэтому большая часть детей иммигрантов из-за языковых проблем
1) изучает финский не как родной, а как suomi toisena kielenä (S2)
2) учится в маленьких спец. классах (erityisluokka), а не со всеми в общем классе

см. Tietoa huoltajille suomi toisena kielenä (S2) -opinnoista peruskoulussa
https://www.hel.fi/static/liitteet-...huoltajalle.pdf


Нет никаких иллюзий. Знаю не один пример, когда дети учатся в обычном классе, дома говорят по-русски, на выходе из 9 класса оценка 9 или 10, а дальше лицей и универ по гуманитарной дисциплине.

Другое дело, что на S2 язык выучить трудно, особенно когда добрать негде.
 
Old 22-09-2023, 19:52   #4
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от -Dr-
Другое дело, что на S2 язык выучить трудно, особенно когда добрать негде.
Родной фин.язык - это S1, а S2 = suomi toisena kielenä - это не родной, а финский как второй язык.

Знание финского на уровне родного S1 - это обсуждаемый вопрос: дети иммигрантов S1 не добирают, о том и речь, что без погружения в финский дома они отстают от нативов.
А на что при поступлении в вузы влияет S2 и S1 - это уже другое дело.

Уровень S2 в принципе не является препятствием, но может опускать кол-во баллов при поступлении в некий вуз.
Там в ссылке об этом на стр 5 "S2-oppimäärä ja jatko-opinnot"
https://www.hel.fi/static/liitteet-...huoltajalle.pdf
Цитата:

Korkeakouluissa Opetushallitus suosittaa S2- ja S1- opintojen yhdenvertaista kohtelua
korkeakouluihin hakeutuville.
Tavoite on, että eroa ei tehdä sen mukaan, kumman oppimäärän opetukseen oppilas on osallistunut.
Korkeakoulujen pisteytyskäytännöt vaihtelevat, joten ajantasainen tilanne kannattaa tarkistaa esimerkiksi opinto-ohjaajalta
 
Old 22-09-2023, 22:00   #5
SergeyD
Пользователь
 
Сообщений: 1,798
Проживание:
Регистрация: 02-07-2020
Status: Offline
Так и вы с1 не добираете но вон живете же и все ок. Этл не критично
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 02:02   #6
K@rina
Пользователь
 
Аватар для K@rina
 
Сообщений: 938
Проживание: город больших огней
Регистрация: 30-03-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от -Dr-
Я, наверное, бестолково объяснил. На S1 в школе довольно легко перевестись с S2. При этом, не уверен, что все дети S1 находятся в настолько стимулирующей среде, позволяющей развить непреодолимый разрыв в уровне владения языком.
И можно отлично выучить язык и закончить школу на S1, даже если дома не говорят по-фински.

Не легко, надо специальный тест сдавать. И да, при поступлении делают различия между S1 и S2 абитуриентами https://yle.fi/a/3-11439087
Цитата:
Al Shir oli kirjoittanut ylioppilaskirjoituksissa suomen toisena kielenä. Tänä vuonna useat yliopistot vaativat S2-kokeen tekijöiltä vähintään kolmanneksi parasta arvosanaa M. Suomen äidinkielenään kirjoittaneilta riitti huonoin hyväksytty arvosana A. Linjaus on valtioneuvoston kielitaitoasetuksen mukainen.

– Hakijapalveluiden mukaan aika monella maahanmuuttotaustaisella suomalaisella on ollut sama ongelma tänä vuonna, Al Shir kertoo.

S2-oppimäärän on viime vuosina kirjoittanut noin 1 500 abiturienttia. Heistä noin 60 prosenttia saa arvosanan, joka on huonompi kuin M
 
Old 23-09-2023, 02:05   #7
K@rina
Пользователь
 
Аватар для K@rina
 
Сообщений: 938
Проживание: город больших огней
Регистрация: 30-03-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от SergeyD
Так и вы с1 не добираете но вон живете же и все ок. Этл не критично

Но вы то, конечно, лучше всех знаете что тут и как 😂 Кто бы сомневался 😂
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 04:00   #8
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 3,597
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
для формирования полноценного финского как родного нужно погружение в финский дома и в школе.
Если дома по-фински не говорят, то полноценный финский как родной не сформируется.
Дети говорят бегло по-фински на бытовом уровне, но словарный запас сильно отстаёт от уровня развитого натива.

Удивили иллюзии некоторых, что де все дети в школе учат финский как родной и знают его полноценно не хуже нативов.
К сожалению, это не так, поэтому большая часть детей иммигрантов из-за языковых проблем
1) изучает финский не как родной, а как suomi toisena kielenä (S2)
2) учится в маленьких спец. классах (erityisluokka), а не со всеми в общем классе


всё абсолютно так.
очень сильно помогают всевозможные секции-кружки, где 1) разные представители аборигенов 2) разная информация, которая ведет к обогащению словарного запаса. также хорошо помогают финские друзья вне школы со своими всевозможными интересами.

если у ребенка нет друзей-аборигенов, он не имеет всевозможных внешкольных занятий, то конечно у него очень мало шансов подтянуть финский до уровня аборигенов. конечно, он может говорить на языке, но как вы верно заметили, не будет мыслить на нем.

ну и главное - плохо ли это? зачем финский как родной? и какие критерии "родности"? тут многие финны то за некоторыми понятиями в словари лезут. (как впрочем и русские - за русскими)
Имхо, человек , выросший в русском культурном поле, выигрывает у рядового финна. банально из-за намного более развитой культуры. (опустим сейчас момент, насколько сильно в нее погружают своих детей родители).
для решения своих повседневных бытовых задач (общение с обществом и государством) вполне может хватать школьного финского. профессиональный язык - отдельный разговор.
конечно я не отрицаю, что присутствуют и запущенные случаи - когда ребенок растет не интегрированным в общество и на выходе получается этакий представитель анклава. у представителей с юга это имхо более выраженный вариант.

ПС - при желании изучать финский в школе не вторым языком, а как родной, никто не запрещает же. конечно для этого нужно иметь основания. и это не отменяет вышенаписанного. можно хорошо говорить по-фински, но мыслить по-русски.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 10:48   #9
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от puppetman79
главное - плохо ли это? зачем финский как родной? и какие критерии "родности"?
ПС - при желании изучать финский в школе не вторым языком, а как родной, никто не запрещает же. конечно для этого нужно иметь основания..
Критерий "родности" языка: уровень S1 - äidinkieli финский как родной язык, отличное знание оценивается отметками L/E, а плохое В/А.
Неродной финский - это уровень S2.
Ученик с плохим финским - уровень финского S2/suomi toisena kielenä - не допускается университетами на некоторые линии (юридические науки, журналистику и т.д.).

См."Todistusvalinnan pisteytykset"
https://yliopistovalinnat.fi/todist...osina-2023-2025
Стоит заранее поинтересоваться факультетами в универах, требующих äidinkieli (S1) с оценкой не ниже С
https://yliopistovalinnat.fi/todist...eiskuntatieteet

Парня не допустили с S2 в универ Тампере на hallintotieteet (теория публичного управления)
об этом выше ссылка от K@rina https://yle.fi/a/3-11439087

Цитата:
Tampereen yliopiston hallintotieteiden pääsykokeita Fidel Al Shir, 24, huomasi sattumalta hakijatililtään Opintopolku-palvelusta, että hän ei ole hakukelpoinen. Al Shir soitti yliopistolle ja sai kuulla, ettei hän ollut osoittanut riittävää suomen kielen taitoa voidakseen hakea yliopistoon..Al Shir oli kirjoittanut ylioppilaskirjoituksissa suomen toisena kielenä.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 11:52   #10
Ocean of Dreams
Пользователь
 
Сообщений: 1,254
Проживание:
Регистрация: 10-04-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Парня не допустили с S2 в универ Тампере на hallintotieteet (теория публичного управления)
об этом выше ссылка от K@rina https://yle.fi/a/3-11439087

В объявлениях о работе требуют хорошие знания финского языка устного и почему-то ещё письменного даже у плотников, уборщиц, бетонщиков, поваров, водителей и тд.
Но уже сделали некоторые послабления, снижают планку высоких языковых требований для меняющих памперсы Lähihoitaja (вместо повышения зарплаты), тренд понятен.

.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 12:44   #11
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от puppetman79
...если у ребенка нет друзей-аборигенов, он не имеет всевозможных внешкольных занятий, то конечно у него очень мало шансов подтянуть финский до уровня аборигенов....
Если ребёнок постоянно вне дома в ежедневном погружении в финский с финноязычными друзьями, то такой "уличный" ребёнок (в позитиве) тоже находится в погружении.
Но призыв - быть постоянно вне дома и меньше общаться по-русски с родителями - тоже нехорошо звучит.

Абсолютно не ясно, почему вы - в рус. семьях - не говорите дома по-фински с детьми хотя бы на уровне фраз, в которых уверены?
Некий профан выдумал "правило" не говорить с детьми на иностранном для вас языке, но это просто абсурдная нелепица.

Вот у финнов - учителей русского - сплошь корявый русский с акцентом и ошибками, что не мешает им учить других даже в лукио.
У преподов английского тоже акцент и ошибки - и тоже преподают, что не мешает детям хорошо выучить английский.
И с уровнем преподавания шведского тоже не пойми-разбери-что-творится.
Раз преподы ин.языков, не будучи нативами, учат языку, то и вы должны говорить на иностранном для вас финском со своими детьми.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 14:09   #12
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 3,597
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Критерий "родности" языка: уровень S1 - äidinkieli финский как родной язык, отличное знание оценивается отметками L/E, а плохое В/А.


про критерии имел ввиду конкретику. т.е. получается из ваших слов главный критерий "родности" - правописание? зная как плохо пишет современная молодежь, представляю, сколько из молодых финнов не сдает на родной язык.

имхо, "родной" уровень языка - это когда не только понимаешь грамматику, но и смысл многих слов. а это уже достаточно широкая тема, тк есть диалекты, профессиональный сленг, субкультуры и тп... не всякий финн в итоге может знать финский так хорошо, как проф переводчик.

мне кажется мы скатываемся именно к юридическому аспекту "язык как родной". знаешь определенное кол-во слов и употребляешь их правильно - молодец. настоящий финн, можешь получить допуск сюда и сюда. как-то так.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 14:11   #13
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 3,597
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Ocean of Dreams
В объявлениях о работе требуют хорошие знания финского языка устного и почему-то ещё письменного даже у плотников, уборщиц, бетонщиков, поваров, водителей и тд.
Но уже сделали некоторые послабления, снижают планку высоких языковых требований для меняющих памперсы Lähihoitaja (вместо повышения зарплаты), тренд понятен.

.


таким образом работодатель просто делает предварительный отсев, чтобы не мучаться. может это и не совсем демократично, но кто девушку угощает, тот ее и танцует...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 14:19   #14
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 3,597
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если ребёнок постоянно вне дома в ежедневном погружении в финский с финноязычными друзьями, то такой "уличный" ребёнок (в позитиве) тоже находится в погружении.


именно про это я и написал.

Цитата:
Сообщение от Jade
Абсолютно не ясно, почему вы - в рус. семьях - не говорите дома по-фински с детьми хотя бы на уровне фраз, в которых уверены?


абсолютно не понятно, почему в иностранных моноязычных семьях с ребенком нужно говорить на иностранном языке. в семьях живут, а не учатся/работают. бывают конечно случаи, когда родители считают ущербной свою прошлую жизнь, язык и хотят максимально затесаться в аборигены, но это уже из области клиники.

Цитата:
Сообщение от Jade
Вот у финнов - учителей русского - сплошь корявый русский с акцентом и ошибками, что не мешает им учить других даже в лукио.
У преподов английского тоже акцент и ошибки - и тоже преподают, что не мешает детям хорошо выучить английский.
И с уровнем преподавания шведского тоже не пойми-разбери-что-творится.
Раз преподы ин.языков, не будучи нативами, учат языку, то и вы должны говорить на иностранном для вас финском со своими детьми.


вы вроде бы умная женщина, а пишете такое. потому что это работа. за это деньги платят. у общества есть потребность в таких работниках и выбирают из того что есть. ну или что пролоббировано.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 18:36   #15
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от puppetman79
Имхо, человек , выросший в русском культурном поле, выигрывает у рядового финна. банально из-за намного более развитой культуры..
Жаль, что вы не знаете ни фин. языка, ни фин. культуры.
В финской культуре много прекрасного, как и в русской тоже.
Почему вы решили, что балалайка и матрёшка круче кантеле и муми-тролля?
Былины круче Калевалы? Чайковский круче Сибелиуса? Пушкин круче Лейно?
Врубель круче Галлен-Каллелы?
Финляндцев так мало, а россиян так много, что развитость культуры очень относительна.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 18:55   #16
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 3,903
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Жаль, что вы не знаете ни фин. языка, ни фин. культуры.
В финской культуре много прекрасного, как и в русской тоже.
Почему вы решили, что балалайка и матрёшка круче кантеле и муми-тролля?
Былины круче Калевалы? Чайковский круче Сибелиуса? Пушкин круче Лейно?
Врубель круче Галлен-Каллелы?
Финляндцев так мало, а россиян так много, что развитость культуры очень относительна.

Потому что одной культуре уже 2000 лет, а второй несколько меньше. Очевидно как бы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 19:08   #17
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Потому что одной культуре уже 2000 лет, а второй несколько меньше. Очевидно как бы.
Да, в древности сплошь финно-угорские культуры тогда рулили - во всяком случае, самая древняя хроника "Повесть временных лет" - созданная 900 лет тому назад в Киеве (=Руси) в 1110-х годах - утверждает, что все народы сплошь на финских наречиях говорили:

"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах"
https://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

Но не стоит принижать русскую культуру - она хоть и очень молода по сравнению с финской, но всё-таки очень плодотворна на базе многих народов.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 20:32   #18
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 3,903
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, в древности сплошь финно-угорские культуры тогда рулили - во всяком случае, самая древняя хроника "Повесть временных лет" - созданная 900 лет тому назад в Киеве (=Руси) в 1110-х годах - утверждает, что все народы сплошь на финских наречиях говорили:

"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах"
https://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

Но не стоит принижать русскую культуру - она хоть и очень молода по сравнению с финской, но всё-таки очень плодотворна на базе многих народов.

Какая чепуха. И вы сами это прекрасно понимаете. Просто троллите. Никакой Финляндии и даже «финно-угорского» государства на территории современной Финляндии еще чуть больше 100 лет назад не существовало. К тому же достаточно просто сравнить количество книг, написанных на русском и на финском, русских и финских ученых, деятелей искусства и культуры и т.д. и т.п., чтобы сделать однозначный вывод о том, какая культура богаче. Даже если этот вывод вам не нравится. Не трудитесь отвечать: я уверен, что это будет очередная благоглупость и тратить на нее время не желаю.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-09-2023, 20:55   #19
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Какая чепуха. И вы сами это прекрасно понимаете.. Никакой Финляндии и даже «финно-угорского» государства на территории современной Финляндии еще чуть больше 100 лет назад не существовало.
К тому же достаточно просто сравнить количество книг, написанных на русском и на финском, русских и финских ученых, деятелей искусства и культуры и т.д. и т.п., чтобы сделать однозначный вывод о том, какая культура богаче. Даже если этот вывод вам не нравится..
Чепуха - это ваша, Алексер, стихия. Вы сами-то поняли, что сказать хотели своим постом про "2000 лет культуры"?
Это на какой "русской" территории? Золотой Орды или где?
Вы своё крайнее невежество тут показываете, мешая до кучи культуры и гос-во. Никакого государства "Россия" 2000 лет тому назад не существовало на территории современной РФ в той же мере, как и тут.
Московия в составе Золотой Орды на карте появилась, а Финляндия в составе Шведского гос-ва - почувствуйте разницу культур.
Что до российского творчества, то оно расцвело всего 200 лет тому назад в Рос. империи в 1800-1900-х и, конечно же, тогда много красивой культуры было сделано за счёт разных народов, но где там конкретно русские "петровы-ивановы"?
Почему вы именно на "русской" культуре акцент делаете?
Чтоб сделать однозначный вывод, посчитайте культурных деятелей с учётом количества населения - финляндцы создали не меньше россиян.
Жаль, что вы ничего не знаете о фин. культуре и знать не хотите.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 01:55   #20
E-gen
Пользователь
 
Сообщений: 44
Проживание:
Регистрация: 21-11-2013
Status: Offline
Честно говоря, совсем не понял дискуссии. Нафига ребёнку-иммигранту знать финский язык на уровне родного, если B2 достаточно для гражданства? В остальном, честно, гораздо лучше потратить время на хороший уровень английского. Те специальности, которые имеет смысл изучать в финских университетах - есть и на английском. А юриспруденция на финском - это даже не смешно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 11:04   #21
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,843
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от E-gen
Честно говоря, совсем не понял дискуссии. Нафига ребёнку-иммигранту знать финский язык на уровне родного, если B2 достаточно для гражданства? В остальном, честно, гораздо лучше потратить время на хороший уровень английского. Те специальности, которые имеет смысл изучать в финских университетах - есть и на английском. А юриспруденция на финском - это даже не смешно.


А как он в школе учиться собирается или в лукио? В англиязычных лукио не все предметы преподают на уровне достаточном для университетов. В английском лукио в Оулу, к примеру, нет длинной биологии = медицинский или биологический (во всем спектре) в будущем отпадают. Финский язык там по-моему есть.
К тому же список специальностей по которым возможно обучение на английском то же ограничен.
Решение родителей не учить своего ребенка финскому ограничит его выбор в дальнейшем. Учеба в университетах Англии или США стоит, кстати, достаточно много. Для этих денег, по моему скромному мнению можно найти лучшее применение.

Английский у выпускников финских лукио дает возможность вполне успешно учиться на английском в университатах ЕС
Два племчника после провинциального лукио вполне упешно учились (до выхода из ЕС дело было), а теперь работают в Англии
Так что знание финского никак не скажется на знании английского
Вы сами, видимо, не очень талантливы в языках и по вашему выучить можно только один
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 12:15   #22
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от puppetman79
максимально затесаться в аборигены
Без фин.языка и культуры необразованными неучами "аборигенами-туземцами" станут именно ваши дети, потому как не смогут получить полноценного образования.
Преподавание и учебники на финcком - если у детей плохой финский, то всё обучение и образование проходит мимо.
С таким же успехом дети могут вообще не посещать школу и расти "туземцами"-неучами.

"Аборигены/туземцы" — это жители малообразованной страны, вы постоянно употребляете "аборигены" по невежеству, опуская Финляндию, ничего не зная о фин.культуре.
Сравните просто количество фин. и рос. композиторов, художников, писателей - культура Финляндии так же высока, как и культура России.
Список фин. композиторов/Luettelo suomalaisista säveltäjistä тут
Список рос. композиторов тут

Список фин.художников/Suomalaiset taidemaalarit тут
Список рос.художников тут

Список фин.писателей/Suomalaiset kirjailijat тут
Список рос.писателей тут
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 12:51   #23
SergeyD
Пользователь
 
Сообщений: 1,798
Проживание:
Регистрация: 02-07-2020
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, в древности сплошь финно-угорские культуры тогда рулили - во всяком случае, самая древняя хроника "Повесть временных лет" - созданная 900 лет тому назад в Киеве (=Руси) в 1110-х годах - утверждает, что все народы сплошь на финских наречиях говорили:

"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах"
https://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

Но не стоит принижать русскую культуру - она хоть и очень молода по сравнению с финской, но всё-таки очень плодотворна на базе многих народов.

Да да особенно если учесть что русь это руотси и рорих был шведом со своим сыном хельги и регентом ингваром. Вы шведский не учили просто и не в курсе сколько шведских слов в русском языке. А в финском русских
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 12:54   #24
E-gen
Пользователь
 
Сообщений: 44
Проживание:
Регистрация: 21-11-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от IrinaKo
Так что знание финского никак не скажется на знании английского
Вы сами, видимо, не очень талантливы в языках и по вашему выучить можно только один


Лично у меня лингвистический кретинизм. -))
Но, ес-сно, у всех разные способности к языкам. Есть языковые вундеркинды, не спорю, они и по шесть-семь языков знают на очень высоком уровне "без отрыва от производства".
Но у многих (большинства?), всё-таки, силы и время на изучение иностранного языка сильно лимитированы, и тратить их на доведение финского до совершенства, что само по себе выглядит далеко не для всех выполнимой задачей - ну, такое себе занятие...
Без "родного" финского ты спокойно проживёшь в Финляндии, а с "родным" финским, но без хорошего уровня английского ты кроме Финляндии нафиг нигде не будешь нужен, да и в Финляндии без хорошего английского приличную работу будет непросто найти.

И, ещё раз хочу подчеркнуть, мы говорим не о том, что финский, проживая в Финляндии, ребенку не надо учить. Речь о том, что достичь уровня родного, в любом случае, получится далеко не у всех, если, конечно, мы говорим о переезде в возрасте отличном от младенческого, поэтому, бесполезно (даже вредно) ставить перед ним такую цель.

Про изучение профильных предметов в школе. При нынешнем уровне развития он-лайн обучения вообще не вижу в этом проблемы. Если у ребенка есть тяга к какому-то предмету, можно найти соответствующие курсы на любом распространённом языке. В любом случае, например, даже профильная математика в финской школе на финском - это жалкое зрелище по сравнению с математикой в средней российской физ-мат. школе.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 14:49   #25
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от SergeyD
Да да особенно если учесть что русь это руотси и рорих был шведом со своим сыном хельги и регентом ингваром. Вы шведский не учили просто и не в курсе сколько шведских слов в русском языке. А в финском русских
Латынь 2000 лет тому назад рулила и вплоть до 17-18 века в цивилизованном мире. Может, вам учить латынь вместо шведского, финского, русского?
Из латыни симпозиум, стипендия, университет, медик, аудитория, лекция, конспект, профессор....

Русь тоже из латыни, а не от названия швеции по-эстонски rootsi и по-фински ruotsi.
Ищите в латинском словаре rus http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R

Rus (русь) означает поле, страна полян на латыни.
Поляне — это исторический народ Днепра и Киева cм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...F%D0%BD%D0%B 5
Русь = страна полян
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 15:03   #26
Amarga
Пользователь
 
Сообщений: 489
Проживание:
Регистрация: 05-11-2005
Status: Offline
Хочется задать встречный вопрос Jade. А как у Ваших детей, Jade, обстоят дела с родным языком русским? Без акцента говорят? Читают, пишут как на родном?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 15:15   #27
-Dr-
Пользователь
 
Сообщений: 2,733
Проживание:
Регистрация: 07-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от E-gen

Про изучение профильных предметов в школе. При нынешнем уровне развития он-лайн обучения вообще не вижу в этом проблемы. Если у ребенка есть тяга к какому-то предмету, можно найти соответствующие курсы на любом распространённом языке. В любом случае, например, даже профильная математика в финской школе на финском - это жалкое зрелище по сравнению с математикой в средней российской физ-мат. школе.


По окончании обычного класса обычной школы ребенок должен быть способен посчитать проценты, чтобы взять кредит и и заплатить налоги. С этим школа справляется.
Серьезная учеба начинается после 9-го класса. Между девятым классом школы и первым курсом лукио - пропасть, особенно в естественнонаучных дисциплинах. На английском есть только одна программа с довольно ограниченным выбором предметов. Подавляющее большинство программ университетов на уровне бакалавра на финском.
Можно, конечно, упираться и обойтись английским. Однако, если план жить в Финляндии, это крайне недальновидно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 15:32   #28
SergeyD
Пользователь
 
Сообщений: 1,798
Проживание:
Регистрация: 02-07-2020
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Латынь 2000 лет тому назад рулила и вплоть до 17-18 века в цивилизованном мире. Может, вам учить латынь вместо шведского, финского, русского?
Из латыни симпозиум, стипендия, университет, медик, аудитория, лекция, конспект, профессор....

Русь тоже из латыни, а не от названия швеции по-эстонски rootsi и по-фински ruotsi.
Ищите в латинском словаре rus http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R

Rus (русь) означает поле, страна полян на латыни.
Поляне — это исторический народ Днепра и Киева cм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...F%D0%BD%D0%B 5
Русь = страна полян

вообще есть две в общем то устоявшихся теории появления государственности той страны что чуть восточнее этой.
это норманская и славянская. я понимаю что вы хотите выдумать третью. если сможете продвинуть в научном мире, то есть все шансы стать знаменитостью. назовете ее латинская теория.

по факту, исходя из норманской теории русь основали те люди кто жили на территории современной швеции норвегии и финляндии (но очевидно это не были непосредственно финны, который сюда пришли с урала, да и вообще несклонны к завоеваниям). русский язык имеет довольно значительное влияние в себе от германских языков, а именно шведского и норвежского. северная русская ветвь днк близка к норвежской. кроме того русский язык на сегодня является наиболее германизированным, а точнее скандинавизированным славянским языком среди всех славянских языков. как раз-таки поэтому.

но здесь ничего удивительного нет, так как предки нынешних шведов поработили в общем то всю северную и центральную европу, их наследие видно от британии до россии, а на юг до польши украины и турции.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 15:37   #29
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Amarga
Хочется задать встречный вопрос Jade. А как у Ваших детей, Jade, обстоят дела с родным языком русским? Без акцента говорят? Читают, пишут как на родном?
Дома я в погружении в финский 30+ лет, финский - мой домашний язык, супруг-финн не знает русского.
В смешанных браках у наших детей финский - родной, а не русский.
Напомню, тема из оффтопа соседней ветки про изучение финского именно в Финляндии, а не о сохранении или изучении других языков.

Всем ясно, что сильный билингвизм - когда у ребёнка оба языка на уровне развитых нативов - это отлично.
А вот когда у ребёнка полуязычие - это очень плохо.

Puolikielisyys/полуязычие - это потенциальная проблема детей именно в семьях, не говорящих на языке страны.
Когда оба родителя не говорят по-фински, то у ребёнка может быть слабый родной русский и такой же плохой финский.

см. Puolikielisyys/Halvspråkighet https://fi.wikipedia.org/wiki/Puolikielisyys
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 17:42   #30
Amarga
Пользователь
 
Сообщений: 489
Проживание:
Регистрация: 05-11-2005
Status: Offline
А в наших смешанных браках у наших детей родной язык русский. И у детей наших детей тоже. Я говорю о своих подругах, проживших всю свою взрослую жизнь в Финляндии. У кого-то дети учились в ФРШ, у кого-то нет. Естественно, финский язык тоже у всех на уровне родного. Полуязычие, на мой взгляд, возникает когда мамочки в смешанных браках начинают своим детям говорить на финском, сами его плохо зная.
 
Old 24-09-2023, 18:12   #31
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Amarga
А в наших смешанных браках у наших детей родной язык русский. И у детей наших детей тоже. Я говорю о своих подругах, проживших всю свою взрослую жизнь в Финляндии. У кого-то дети учились в ФРШ, у кого-то нет. Естественно, финский язык тоже у всех на уровне родного. Полуязычие, на мой взгляд, возникает когда мамочки в смешанных браках начинают своим детям говорить на финском, сами его плохо зная.
На каком языке вы с будущим мужем говорили, когда познакомились?
Мы с супругом свободно владеем английским и, пока я учила финский, домашним был английский.

Если бы у вас был брак с финноязычным финном, а не с русскоязычным, то язык общения был бы финский.
На каком языке вы со своим мужем разговариваете в вашем "смешанном" браке?
На его корявом русском или на вашем корявом финском?

Вы сами себе противоречите с пониманием "полуязычия" -
как же так корявый русский вашего супруга не мешает вашим детям хорошо знать русский, а ваш корявый финский мешает им хорошо знать финский??
 
Old 24-09-2023, 18:28   #32
Amarga
Пользователь
 
Сообщений: 489
Проживание:
Регистрация: 05-11-2005
Status: Offline
Супруг не говорил детям на корявом русском, а я не говорила на корявом финском. Каждый говорил на своём родном языке. Благодаря этому дети и выросли билингвами. Я изучала финский в школе и университете до приезда в Финляндию.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 19:01   #33
kobidzeoleg
Пользователь
 
Сообщений: 2,912
Проживание: Pietari
Регистрация: 07-04-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Amarga
Супруг не говорил детям на корявом русском, а я не говорила на корявом финском. Каждый говорил на своём родном языке. Благодаря этому дети и выросли билингвами. Я изучала финский в школе и университете до приезда в Финляндию.

Как то в кемпинге в Швеции встретил семью (муж, жена, 3 детей), она русская, он француз, с детьми каждый разговаривал на своем языке, а между собой, та-дам: на немецком.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-09-2023, 19:05   #34
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Amarga
Супруг не говорил детям на корявом русском, а я не говорила на корявом финском. Каждый говорил на своём родном языке. Благодаря этому дети и выросли билингвами. Я изучала финский в школе и университете до приезда в Финляндию.
Ну раз вы дома между собой говорили по-фински с супругом-нативом и у вас - хороший финский, то у ваших детей первый родной - финский и русский - второй родной. Билингвизм в таких условиях и получается без ущерба для первого родного языка детей.
За общим столом нельзя менять язык так, что папа вас не понимает - это просто некультурно,
а вдвоём с ребёнком можно дома по-русски, на улице - по-фински.

Но! Речь-то о том, когда в семьях не говорят по-фински, а не про условия для сильных билингвов и трилингвов.
Зачем вы не в ту степь разговор уводите?

Лично я наблюдала среди знакомых несколько англо-финских смешанных браков, в которых папы говорили ужасно коряво по-фински, что не помешало детям стать сильными билингвами.
А слабый финский у детей приходилось наблюдать лишь в семьях, где по-фински оба родителя не говорили.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2023, 02:16   #35
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 3,903
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
У меня вот куча коллег, где оба родителя говорят в семье по-английски. Это их родной язык. Дети учатся в международной школе в Хельсинки. И что-то мне подсказывает, учитывая уровень их родителей, что плохое будущее этих детей не ждет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2023, 13:06   #36
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
От родителей зависит, как они дома тренируют и мотивируют ребёнка.
Если не читать книжек на двух языках и не посещать школу, то и в семье сильных билингвов может вырасти полуязычный.

К 10-12 годам средний натив понимает не меньше 20-30 000 слов.
Следовательно, сильный двуязычный должен понимать не меньше 40-50 000 слов.
Если не читать книжек с детства по-фински и по-русски, а лишь болтать на бытовом уровне, то сильный билингвизм не появится.
Сильный трилингв - словарный запас в 60-70 000 слов - это большая редкость, когда у ребёнка в каждом из трёх языков набирается не меньше 20 000 слов.

Исследование динамики словарного запаса носителя рус.языка:
https://www.myvocab.info/articles/s...-i-obrazovaniya

Словарный запас (медиана) рус.натива 75 000-85 000 слов - понимание слов (пассивный словарный запас).
Если взрослый понимает меньше 50 000 слов, то единственный родной язык недоразвит.

Если к 10-12 годам ребёнок понимает меньше 20 000 слов на языке обучения в школе, то это признак полуязычия.
Некоторые родители сильно заблуждаются, думая, что два полноценных языка "надует" в голову, если на одном болтать дома, а на другом сидеть в школе рядом с нативом.
 
Old 25-09-2023, 16:57   #37
SergeyD
Пользователь
 
Сообщений: 1,798
Проживание:
Регистрация: 02-07-2020
Status: Offline
знание множества языков на самом деле это не тупо 10к + 10к + 10к. если языки одной группы то многие слова или повторяются 1-1му или фонетически-графически похожи. там формула все же оптимальнее. либо языки из схожих групп либо языки с значительным заимствованием и т.п. там будет много пересечений. очень много.

если вы конечно сейчас не говорите про условно китайский и арабский. ну типа китае-арабский билингва. или армяно-финский например.

уровень натива вот гугл подсказал в районе 10 тысяч слов. 20 тысяч слов это видимо исключительно эрудированный натив.

какие то фантастические 100000 слов это прям вообще ультралингвист который ничем больше не занимается.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2023, 17:00   #38
SergeyD
Пользователь
 
Сообщений: 1,798
Проживание:
Регистрация: 02-07-2020
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
У меня вот куча коллег, где оба родителя говорят в семье по-английски. Это их родной язык. Дети учатся в международной школе в Хельсинки. И что-то мне подсказывает, учитывая уровень их родителей, что плохое будущее этих детей не ждет.

им просто не надо тут жить и здесь они временно. вот и всё. нерелевантный пример.

то что лично вижу я. если дети с молодых ногтей ходят в финский сад и школу то вырастают людьми с достаточно свободным местным языком а главное и без акцента.

все эти небылицы что у них какой то не такой язык это лишь небылицы. любой таджик или узбек с казахом - нативные би-лингво. это не прям какое то мегадостижение. это максимальная обыденность. скорее странно когда человек всю жизнь может говорить только на одном языке. большинство людей на планете умеют говорить на 2 и более языках причем с рождения.
 
Old 25-09-2023, 17:14   #39
Vitaly
Пользователь
 
Аватар для Vitaly
 
Сообщений: 520
Проживание:
Регистрация: 26-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от K@rina
Не легко, надо специальный тест сдавать. И да, при поступлении делают различия между S1 и S2 абитуриентами https://yle.fi/a/3-11439087


Походу зависит от школы и что им в голову стукнет. Наша школа перевала в S1 без тестов. Плюс немного странно помещать ребёнка в S2, который родился тут и ходил в сад тут. Нормально у него всё будет с языком. Хотят тесты? Без проблем, тестируйте всех детей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2023, 17:24   #40
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 24,728
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от SergeyD
им просто не надо тут жить и здесь они временно. вот и всё. нерелевантный пример.

то что лично вижу я. если дети с молодых ногтей ходят в финский сад и школу то вырастают людьми с достаточно свободным местным языком а главное и без акцента.

все эти небылицы что у них какой то не такой язык это лишь небылицы. любой таджик или узбек с казахом - нативные би-лингво. это не прям какое то мегадостижение. это максимальная обыденность. скорее странно когда человек всю жизнь может говорить только на одном языке. большинство людей на планете умеют говорить на 2 и более языках причем с рождения.

Ты это китайцам расскажи. Или японцам.
Если что, есть инфа инсайд, оттуда. Сын прожил полтора года в Китае, учителем английского. Дочь в Японии почти год прожила, по делам.
Можно пол Индии вдобавок посчитать, почти всю Мексику и Центр. и Южную Америку. Половину Европы, от Португалии до Эстонии. Добавим почти весь экс СССР. Каков будет вывод?
*это именно бытовой, разговорный "второй язык". И, не путаем, отель и аэропорт столичного города с кассой супермаркета и кафе в глубинке, общение на улице, типа "объясните, как мне пройти../сделать пересадку на поезд.." Сразу всё проявляется. Реально.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-09-2023, 18:31   #41
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 3,903
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от SergeyD
им просто не надо тут жить и здесь они временно. вот и всё. нерелевантный пример.

то что лично вижу я. если дети с молодых ногтей ходят в финский сад и школу то вырастают людьми с достаточно свободным местным языком а главное и без акцента.

все эти небылицы что у них какой то не такой язык это лишь небылицы. любой таджик или узбек с казахом - нативные би-лингво. это не прям какое то мегадостижение. это максимальная обыденность. скорее странно когда человек всю жизнь может говорить только на одном языке. большинство людей на планете умеют говорить на 2 и более языках причем с рождения.

Некоторые из них уже по 15 лет здесь "временно" и дети у них взрослые.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-09-2023, 00:01   #42
K@rina
Пользователь
 
Аватар для K@rina
 
Сообщений: 938
Проживание: город больших огней
Регистрация: 30-03-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Походу зависит от школы и что им в голову стукнет. Наша школа перевала в S1 без тестов. Плюс немного странно помещать ребёнка в S2, который родился тут и ходил в сад тут. Нормально у него всё будет с языком. Хотят тесты? Без проблем, тестируйте всех детей.

Вообще-то перевод с S2 должен осуществляется по определённым правилам:

Цитата:
• Suomen oppimäärän vaihdoksen tulee ajoittua lukuvuoden (tai lukukauden) vaihteeseen. Ratkaisun tulee olla
mahdollisimman pysyvä perusopetuksen ajan. Jatkuva vaihtaminen hankaloittaa oppilaan opiskelua.
• Oppilasta opettavat opettajat arvioivat yhdessä oppilaan suomen kielen taidot kaikilla kielitaidon osa-alueilla
(puhuminen, kuullun ymmärtäminen, luetun ymmärtäminen ja kirjoittaminen sekä oppiaineisiin liittyvä
suomen taito eli eri tiedonalojen kielten taito).
• Kutsutaan huoltajat koululle neuvotteluun.
• Opettajat kertovat huoltajille oppilaan suomen kielen taidon ja sen, miten suomen taito vaikuttaa opiskeluun
eri oppiaineissa sekä jatko-opinnoissa toisella asteella.
• Huoltajille kuvataan, miten tärkeä suomen kielen monipuolinen suullinen ja kirjallinen vahva pohja on
opiskelussa etenemisen ja työllistymisen kannalta.
• Opettajat suosittelevat oppimäärän valintaa, mutta perusopetuslain mukaan huoltajilla on päätösvalta.
• Huoltajat laativat vapaamuotoisen kirjallisen hakemuksen oppimäärän vaihtamisesta.
• Rehtori tekee hallinnollisen päätöksen oppimäärän vaihtamisesta. Rehtorin päätös oppimäärän vaihtamisesta -
kaavake on Primuksessa. Päätös postitetaan kotiin


И в некоторых случаях этот перевод заходит настолько далеко, вплоть до смены школы или обращения в суд: https://seura.fi/asiat/ajankohtaist...suoriutumiseen/

Цитата:
Helsinkiläinen yrittäjä Katariina Smirnova, 24, on inkeriläistaustainen ja syntynyt Suomessa mutta puhuu perheensä kanssa venäjää.

Ala-asteella hän luki suomea toisena kielenä ja pärjäsi tunneilla hyvin. Myös yläasteella hänet ohjattiin Suomi toisena kielenä -opetukseen.

Smirnovan äiti otti kouluun yhteyttä, mutta rehtori kieltäytyi siirtämästä häntä tavallisille äidinkielen tunneille. Perhe vei asian oikeuteen, joka totesi vuonna 2013, ettei koulu ollut osoittanut Smirnovan kielitaidossa sellaisia puutteita, jotka olisivat estäneet osallistumisen tavallisille äidinkielen tunneille. Päätöksen tullessa Smirnova oli jo lopettanut yläasteen


Так что всё не так просто, как вам кажется
 
Old 26-09-2023, 10:12   #43
Vitaly
Пользователь
 
Аватар для Vitaly
 
Сообщений: 520
Проживание:
Регистрация: 26-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от K@rina
Вообще-то перевод с S2 должен осуществляется по определённым правилам:



И в некоторых случаях этот перевод заходит настолько далеко, вплоть до смены школы или обращения в суд: https://seura.fi/asiat/ajankohtaist...suoriutumiseen/



Так что всё не так просто, как вам кажется


Да, знаю что не просто. Я рано радовался, что у нас всё легко прошло. Вчера получили расписание - а там везде S2. Ну ничего, вся переписка с учителями и ректором есть, может просто тупят. Мне вот не понятно, у неё в классе есть дети которые не умеют читать и писать, а можно их в S2? Ну и что, что они native finns.


Из статьи: "Rehtori kertoo, että kun lapsi tulee ensimmäiselle luokalle, S2 valitaan automaattisesti väestörekisterin äidinkielen perusteella" вот это вообще просто гениально. У моей дочки русский. Как думаете, у её дочки какой будет?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-09-2023, 11:05   #44
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,570
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Из статьи: "Rehtori kertoo, että kun lapsi tulee ensimmäiselle luokalle, S2 valitaan automaattisesti väestörekisterin äidinkielen perusteella"


Есть в Суоми места, где S2 отсутствует физически (школы, где 1 и 2 классы объединены в один и там всего 10-15 учеников). Дальше вступает в силу местная уровниловка и всех опускают до уровня самого слабого... иностранца, который оказался не в том классе и не тянет S1.
А потом заказываем индийских факиров совершать экономическое чудо

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-09-2023, 11:47   #45
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Вчера получили расписание - а там везде S2. Ну ничего, вся переписка с учителями и ректором есть, может просто тупят.
Мне вот не понятно, у неё в классе есть дети которые не умеют читать и писать, а можно их в S2? Ну и что, что они native finns.
Из статьи: "Rehtori kertoo, että kun lapsi tulee ensimmäiselle luokalle, S2 valitaan automaattisesti väestörekisterin äidinkielen perusteella" вот это вообще просто гениально. У моей дочки русский. Как думаете, у её дочки какой будет?
Запись о родном языке в регистре населения - это ваш свободный выбор, ничто не мешает вам поменять äidinkieli на финский в väestörekisteri.
"Tietojen ilmoittaminen väestötietojärjestelmään. Voit ilmoittaa väestötietojärjestelmään: äidinkielesi"
https://www.suomi.fi/palvelut/tieto...b8-cf2e90cf3b0e

Но даже если в регистре финский значится родным, а учитель видит, что ребёнок не понимает многих слов, то начнёт перемещать ребёнка на S2.
А что luokanopettaja должен делать?
Учителю ведь не платят за обучение полуязычного ребёнка, словарный запас которого в 3 раза меньше, нежели у натива в 7 лет.
Непонимание многих слов — проблема, а не просто неумение читать-писать в 1 классе.

Как вы оцениваете финский словарный запас вашего ребёнка?
Он мультики смотрит по-фински или по-русски?
Если вы книжек по-фински не читаете, то каким образом наращиваете понимание финских слов?
Посещение дет.сада не даёт автоматически хорошего финского, если дома один русский.

Если же с финским всё ок, ребёнок не молчит, а болтает (в позитиве), то идите к директору и разговорите ребёнка — покажите, что с финским нет проблем, что в плане финского вы ничем не отличаетесь от одноязычных нативов.
 
Old 26-09-2023, 15:17   #46
Vitaly
Пользователь
 
Аватар для Vitaly
 
Сообщений: 520
Проживание:
Регистрация: 26-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Запись о родном языке в регистре населения - это ваш свободный выбор, ничто не мешает вам поменять äidinkieli на финский в väestörekisteri.
"Tietojen ilmoittaminen väestötietojärjestelmään. Voit ilmoittaa väestötietojärjestelmään: äidinkielesi"
https://www.suomi.fi/palvelut/tieto...b8-cf2e90cf3b0e

Но даже если в регистре финский значится родным, а учитель видит, что ребёнок не понимает многих слов, то начнёт перемещать ребёнка на S2.
А что luokanopettaja должен делать?
Учителю ведь не платят за обучение полуязычного ребёнка, словарный запас которого в 3 раза меньше, нежели у натива в 7 лет.
Непонимание многих слов — проблема, а не просто неумение читать-писать в 1 классе.

Как вы оцениваете финский словарный запас вашего ребёнка?
Он мультики смотрит по-фински или по-русски?
Если вы книжек по-фински не читаете, то каким образом наращиваете понимание финских слов?
Посещение дет.сада не даёт автоматически хорошего финского, если дома один русский.

Если же с финским всё ок, ребёнок не молчит, а болтает (в позитиве), то идите к директору и разговорите ребёнка — покажите, что с финским нет проблем, что в плане финского вы ничем не отличаетесь от одноязычных нативов.


Прислали ответ, ребёнок занимается в S1, но софт по составлению расписания полное г, со следующего семестра будет нормальное расписание.

Цитата:
Как вы оцениваете финский словарный запас вашего ребёнка?

В саду оценили, скали болтает как native. Все друзья у неё по фински болтают. Блин для меня это стимул стал учить язык, так как бесит, что я понимаю, а ответить толком не могу.

Цитата:
Посещение дет.сада не даёт автоматически хорошего финского, если дома один русский.


У меня тогда большие вопросы к детскому саду, если на выходе ребёнок не болтает по фински. Ребёнок там 7-8 часов в день.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-09-2023, 15:19   #47
Vitaly
Пользователь
 
Аватар для Vitaly
 
Сообщений: 520
Проживание:
Регистрация: 26-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Но даже если в регистре финский значится родным, а учитель видит, что ребёнок не понимает многих слов, то начнёт перемещать ребёнка на S2.


Что-то я не видел финнов в s2 классах.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-09-2023, 17:07   #48
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Прислали ответ, ребёнок занимается в S1..В саду оценили, скали болтает как native. Все друзья у неё по фински болтают. Блин для меня это стимул стал учить язык, так как бесит, что я понимаю, а ответить толком не могу.
..У меня тогда большие вопросы к детскому саду, если на выходе ребёнок не болтает по фински. Ребёнок там 7-8 часов в день.
Зависит от местожительства - в садах-школах и на игр.площадках в районах, компактно заселённых иммигрантами на городской вуокре в соц.кварталах, дети между собой по-русски общаются, а не с финнами, как и их родители с соседями. Неудивительно, что у детей часто слабый финский.
Языковая политика и жил.политика не в унисон.
В Турку в подобном районе 80% учеников школы с S2 "Varissuon koulussa S2-oppilaiden osuus on 80 prosenttia"
https://www.hs.fi/kotimaa/turku/art-2000009406210.html
Цитата:
Сообщение от Vitaly
Что-то я не видел финнов в s2 классах
Одноязычных финнов с проблемами развития отправляют в маленький спец. класс - erityisluokka, а с двуязычными не-финнами и финнами разбираются по мере пробелов в финском.

Последнее редактирование от Jade : 26-09-2023 в 19:13.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 27-09-2023, 00:58   #49
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,570
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
с проблемами развития отправляют в маленький спец. класс - erityisluokka

Согласно новым веяниям равноправия от erityisluokka было решено отказаться. Теперь всем рекомендуют tukiopetus. "Особо одарённым" - назначается добровольнопринудительно. На недавнем родительском собрании один папа (препод универа) рассказал, что они уже организовали первокурсникам тукиопетус по арифметике - провал у новичков огромный. Сын рассказывал, что в конце 6 класса у многих были проблемы с ПОНИМАНИЕМ условий задач, то есть банально с родным языком. За весь год 6 класса два теста по математике переписывали по 4-6 раз и в результате "потеряли" (в вильме дата теста есть, а оценки нет). Но у меня сохранены сканы наших с оценками.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 27-09-2023, 11:48   #50
Lundqvist
Kebab forever !!!
 
Аватар для Lundqvist
 
Сообщений: 8,357
Проживание:
Регистрация: 20-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Были ли у ваших детей или у знакомых сложности с изучением финского?

У меня ни у одного проблем не было. Скорее с русским проблемы,потому что нет практики и говорить им на нём стало сложно.

-----------------
Kebab forever !!!
 
Old 27-09-2023, 23:09   #51
E-gen
Пользователь
 
Сообщений: 44
Проживание:
Регистрация: 21-11-2013
Status: Offline
Гораздо больше беспокоит не native разговорный язык у детей, тем более, что лет через 10 с дальнейшим развитием переводчиков, это, вообще, не будет иметь никакого значения, а уровень преподавания других базовых предметов, математики и физики, в первую очередь.
 
Old 27-09-2023, 23:31   #52
puppetman79
Пользователь
 
Аватар для puppetman79
 
Сообщений: 3,597
Проживание: Kuopio
Регистрация: 24-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от E-gen
а уровень преподавания других базовых предметов, математики и физики, в первую очередь.


к сожалению правда. у меня вообще такое ощущение, что сын до сих пор проходит те же темы по математике, что и в ковидный год. 3й год математики, а темы и примеры всё те же... и ведь куча народу умудряется при таком обучении не сдавать контрольные! и ведь эти дети - наши будущие специалисты, которые будут обслуживать уже нас, ставших пенсами.(((
короче очень надеюсь на техническую революцию и AI.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 28-09-2023, 13:19   #53
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lundqvist
У меня ни у одного проблем не было. Скорее с русским проблемы,потому что нет практики и говорить им на нём стало сложно.
У вас в Коувола по-русски тусуются, наверное, в Eskolanmäki?
"Kaupungin syrjäinen lähiö Eskolanmäki on täynnä lähinnä venäläisten asuttamia kerrostaloja"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/9452653/eskolanmaki

В городах поселкового типа - как в Коувола - этажек всего 35% и плотность населения всего 30чел/км2, поэтому нет рус.скоплений - нет явных проблем с финским.
Вдобавок, в Коувола русскоязычных детей всего пару сотен?,
судя по инфо города см. https://www.kouvola.fi/wp-content/u...a-2019-2022.pdf)

Там на 14 стр. о том, что в школах Коувола со слабым финским S2 всего 378 учеников (разные мигранты, не только с родным русским).
 
Old 28-09-2023, 15:00   #54
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от puppetman79
к сожалению правда. у меня вообще такое ощущение, что сын до сих пор проходит те же темы по математике.. 3й год математики, а темы и примеры всё те же...и ведь куча народу умудряется при таком обучении не сдавать контрольные!
Вообще-то обучение в средней школе и в лукио идёт по учебникам.
Почему вы не можете сверить прохождение тем с учебниками?

Если ученик в 1-9 классах постоянно в спец.классе/erityisluokka из-за проблем развития и/или проблем с финским, то там может быть особая замедленная программа - могут топтаться на одном месте три года.

Главная проблема в преподавании S2 - неродной финский преподают плохо, как по старинке иностранный язык - неудивительно, что финский учится медленно и обучение остальным предметам проходит мимо ребёнка, пока ему еле-еле преподают финский как иностранный.
Приходилось наблюдать процесс в нескольких школах и слышать жалобы родителей про "мамукласс".

При слабом финском отправляют на S2, даже если финский значится родным в регистре:
https://peda.net/kouvola/perusopetu...a-on-s2-oppilas
"Asiaan EI vaikuta se, mikä oppilaan äidinkieleksi on merkitty väestötietojärjestelmään.
Oppimäärän valintaan vaikuttaa kielitaito. Oppilaan on saatava hänelle parhaiten soveltuvan oppimäärän opetusta."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 28-09-2023, 18:26   #55
Это я
Пользователь
 
Сообщений: 2,838
Проживание:
Регистрация: 07-07-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Главная проблема в преподавании S2 - неродной финский преподают плохо, как по старинке иностранный язык - неудивительно, что финский учится медленно и обучение остальным предметам проходит мимо ребёнка, пока ему еле-еле преподают финский как иностранный.
Приходилось наблюдать процесс в нескольких школах и слышать жалобы родителей про "мамукласс".

При слабом финском отправляют на S2, даже если финский значится родным в регистре:


Мне кажется проблемы с S2 надуманы. Без разницы какой у ребенка финский S1 или S2, это не мешает учиться после школы дальше если ребенок этого хочет. Причем даже так, если ребенок хочет выучить что-то современное, то придется читать литературу на английском потому что перевод всего на финский очень запаздывает.

Если ребенок не хочет учиться, то ни S1 ни S2 его не спасет.

И практика показывает, в Финляндии нет большой потребности в высоко квалифицированных кадрах. Предприятий где нужны такие спецы мало, новые рабочие места не создаются, а пенсионный возраст высокий.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 28-09-2023, 20:15   #56
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,519
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Это я
Мне кажется проблемы с S2 надуманы. Без разницы какой у ребенка финский S1 или S2, это не мешает учиться после школы дальше если ребенок этого хочет. Причем даже так, если ребенок хочет выучить что-то современное, то придется читать литературу на английском потому что перевод всего на финский очень запаздывает.
Если ребенок не хочет учиться, то ни S1 ни S2 его не спасет.
И практика показывает, в Финляндии нет большой потребности в высоко квалифицированных кадрах.
Предприятий где нужны такие спецы мало, новые рабочие места не создаются..
Как про то, что правительство тормозит поток мигрантов, так сразу большая потребность в высоко квалифицированных кадрах даже извне?
Как про то, что у детей мигрантов слабый финский и поэтому не учатся нормально, так сразу потребности в спецах нет и образование бесполезно?
Вот в соседней ветке alexer убеждает, что полно открытых вакансий - в ИТ аж 6000 мест см. http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=1018

В той же соседней векте ораторов почитать - одна надежда на приток иностранцев, т.к. финны де учатся кое-как и не могут обеспечить требуемых высоко квалифицированных кадров -
svf убеждает, что "безрадостная переспектива" - капут, не может себя Финляндия обеспечить спецами см. http://www.russian.fi/forum/showpos...6&postcount=996
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 28-09-2023, 23:24   #57
E-gen
Пользователь
 
Сообщений: 44
Проживание:
Регистрация: 21-11-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Вообще-то обучение в средней школе и в лукио идёт по учебникам.
Почему вы не можете сверить прохождение тем с учебниками?


Конкретно по математике здесь даже не учебники в нашем понимании, а какие-то "весёлые картинки" на уровне недалеко ушедшем от четырёх действий арифметики. Безотносительно языка. У совсем местных учебники те же самые.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 28-09-2023, 23:45   #58
Это я
Пользователь
 
Сообщений: 2,838
Проживание:
Регистрация: 07-07-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Как про то, что правительство тормозит поток мигрантов, так сразу большая потребность в высоко квалифицированных кадрах даже извне?
Как про то, что у детей мигрантов слабый финский и поэтому не учатся нормально, так сразу потребности в спецах нет и образование бесполезно?
Вот в соседней ветке alexer убеждает, что полно открытых вакансий - в ИТ аж 6000 мест см. http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=1018

В той же соседней векте ораторов почитать - одна надежда на приток иностранцев, т.к. финны де учатся кое-как и не могут обеспечить требуемых высоко квалифицированных кадров -
svf убеждает, что "безрадостная переспектива" - капут, не может себя Финляндия обеспечить спецами см. http://www.russian.fi/forum/showpos...6&postcount=996


Спецы сами не поедут в Финляндию с таким правительством.
Зачем ехать в Финляндию, только потому что граница с Россией?

Зарплаты в Финляндии низкие для квалифицированных кадров, а жизнь дорогая.
Только вчера в Faceboook финский рекрутер искал Senior Embedded Железячника с 10+ годами опыта на 5500 в месяц.
Зачем ехать в Финляндию?

Сегодня же YLE писало, что количество вакансий уменьшилось на 40%, а количество безработных увеличилось на 5% и всех безработных выгоняют на работу иначе никаких выплат. Вчера был программистом, а завтра пойдешь туалеты чистить
https://yle.fi/a/74-20052382

Так что финский язык никак не в приоритете. Шведский учить, как вариант.

*PS Некоторые международные компании спрашивают про наличие российского паспорта. Если он есть, то рассматривать этого кандидата на вакансию будут в специальном порядке.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-09-2023, 12:27   #59
Axcelerator
Пользователь
 
Сообщений: 569
Проживание: Espoo
Регистрация: 11-02-2022
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Это я
Только вчера в Faceboook финский рекрутер искал Senior Embedded Железячника с 10+ годами опыта на 5500 в месяц.

Если не секрет, что это за страница на Facebook? Или туда просто копируются объявления с сайтов типа Duunitori?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-09-2023, 12:30   #60
Axcelerator
Пользователь
 
Сообщений: 569
Проживание: Espoo
Регистрация: 11-02-2022
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от E-gen
Конкретно по математике здесь даже не учебники в нашем понимании, а какие-то "весёлые картинки" на уровне недалеко ушедшем от четырёх действий арифметики. Безотносительно языка. У совсем местных учебники те же самые.

Не согласен. (3 класс. Учебник Kymppi)
Мне кажется "в генштабе здесь не дураки сидят"

Цитата:
Сообщение от puppetman79
к сожалению правда. у меня вообще такое ощущение, что сын до сих пор проходит те же темы по математике, что и в ковидный год. 3й год математики, а темы и примеры всё те же...

Нуу.. Повторение — мать учения
По существу - сейчас начало года, нужно повторить базовые понятия

IMHO лучше чем бесконечная гонка в питерской школе, где "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте"
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 16:09.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2023 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно