Поговорим о необычном
 

Как думаете , откуда взялся или появился человек ? Ваши версии . Не забываем об том , что от обезъяны он никак появиться не смог . Всё что по этой теме приветствуется .

Я слышал, что от Адама и Евы всё зачиналось, но где это слышал, уже не помню.

Мысль не плохая , да и потверждении много - может сможешь обосновать эту версию на свой взгляд ?

Дон, а почему он не мог появиться от обезьяны? Я таких подтверждений, при чем наглядных (в отличии от библии) на улицах города и вообще по жизни часто вижу :)

Я знаю откуда!!!!!!!!!
НЛО пока что никто не отменял!!!! :lol:

А мне так проще. И никакой головной боли о том, кто и откуда и что было курица или яйцо раньше.
Да, кстати, а что за подтверждения, которых много.
Устные байки каких-то стариков?

То , что мы видим , зачастую не соответствует правде . Например живие и радостные лица красивых людей - они то как раз и несчастливые и обманщики . От коровы и лошади не рождаются . А от обезъяны ?

Мысль более менее - как вам версия с планеты , что находилась между землёй и марсом ? Может они пытались высадиться на землю , как мы на марс ?

Курица или яйцо ? Никто не думал , что курица без помощи яйца не высадит , и цыплёнок без помощи курицы не выживит ?

Задумаемся над вопросом - мало того , что ребёнку нужно быть кем то зачатым , так ещё и выращенным . Адам и Ева это могли сделать - но откуда они взялись ? Это вам не фильм фантастический .

по-моему этот топик - сплошная провокация, цель которой - максимально упростить наш взгляд на вещи.

Если нашими предками были Адам и Ева, откуда взялось такое генетическое многообразие? Чтобы убедиться, к каким негативным последствиям приводит кровосмешение, достаточно взглянуть на финнов (которые по-сути все являются братьями и сёстрами, почти как гепарды), среди которых так много уродов и kehitysvammaisia (последних 30 тыс. на 5.2 млн населения).

Хотите убедить нас в чём-то "необычном" - приведите конкретные аргументы против связи между современным человеком и неандертальцем.

Если вы о Фаэтоне, то (возможно) он находился между Марсом и Юпитером.

В этом смысле любопытен Фобос, спутник Марса. Он всегда повёрнут к Земле одной и той же точкой "оком"

Может быть для них мы и были бы уродами???

А генетическое многообразие обьясняется мутацией. Всё таки эволюционировавшихся обезьян было наверняка не так уж и много.

Я знаю откуда появился человек,да и вся остальная флора и фауна...
Только сказать не могу,подписку о неразглашении дал!
А если серъезно то на мой взгляд все виды организмов продук мутаций разных форм жизни,принесенных на Землю кометой астероидом Только не понятно почему именно человек стал доминирующим видом на планете? Или невероятное стечение обстаятельств или чья-то помощь со стороны... Возможно мы продукт генетически выведенный? Тогда зачем?

Уродство - понятие вовсе не относительное. Речь идёт не про "красивый/некрасивый" (хотя действительно мало найдётся людей, которые считают финок эталоном красоты), а про эволюцию в обратную сторону, т.е. ситуацию, когда потомок оказывается хуже приспособленным к жизни и имеет защиту от внешних агрессивных факторов хуже, чем предок. При инцесте возникает вероятность встречи одних и тех же патологических генов, перехода их из рецессивного состояния в доминантное, и никакая мутация не спасёт популяцию.

А чем теория происхождения от обезъяны хуже других? Абслоютно верной теории сегодня не существует, все опровержимы. А эта теория даёт ответы на большинство задаваемых вопросов.

Как не хотелось бы чуда, но всеж пока наиболее вероятно что именно еволюционировали мы, и скорее всего именно от обезян:)

А тй не заметил что так размножаются многие на етои планете, включая обезян. Так даваите лучше поговарим откуда обезяны взялись;)

вот и я о том же! Может библейские прародители были гораздо более развиты!

а почему сейчас нет случаев чудесного превращения обезьяны в человека?))

Официальная версия: от амёбы каторая потом стала дифузориёй..., и т.д. и т.п.

Если ограниченный человек способен сделать робота с искусственным интелектом,почему Всемогущий Бог не способен сделать человека??Почему ему надо было произойти ,опять же необьяснимым путём по необьяснимому механизму и необьяснимой причине
от обезьяны??Версия сторонников еволюции требует большей веры,чем креационисткая...

Разные формы жизни - это все дело рук микробов,
:gy: а микробы-гурманы вывели себе на десерт Homo sapiens.

Вы этой фразой становитесь похожим на Неуловимого Джо :) Теория эволюции и естественного отбора рассуждает не о том, КТО или ЧТО сделало человека, а о том, КАК это произошло.

А вот об этом лучше не думать,а то до Кащенко рукой подать..

Опять же не отвечая на вопрос ПОЧЕМУ.Да и в КАК много вопросов..

С Ювяскюля до Кащенко далекоооо
:lol::lol::lol:

ПОЧЕМУ? - Потому что очень кушать хочется!
Ответ простой и постянно наблюдаемый: все живое хочет кушать.
С Создателем - значительно хуже. Ибо "пути господни неисповедимы". Т.е. мотивы высшего разума не только неизвестны, но и непознаваемы.
Вот тут и главная разница между гуманизмом и мракобесием:
эволюционная теория имеет в КАК много вопросов. Но имеет и массу методов поиска ответов на эти (и, возможно, будущие) вопросы. Или методы поиска методов поиска ответов. :)
Теория божественного происхождения вообще теорией не является. Только гипотезой. Причем принципиально недоказуемой. И неисследуемой. По крайней мере - в рамках естественных наук. Например, один из современных российских богословов предлагает рассмотривать понятие "день" в библейской истории сотворения мира, как обозначение более продолжительного (миллионы лет?) отрезка времени. А глина (из которой был слеплен Адам) - совокупность элементов таблицы Менделеева. Рассуждения на эту тему могут быть весьма остроумны и занимательны. Но не конструктивны. Ибо теория - это инструмент предсказания. Метод получения нового знания. Как только мы начинаем использовать понятие бога, всякое предсказание становиться невозможным, а мир, им созданный и управляемый, непредсказуемым.

Ну почему же нет? Рассуждения некоторых сторонников креационизма вызывают у меня мысли, что и в 21 веке обезьяны превращаются в людей и даже осваивают интернет. :)

Вот в тему:http://www.rian.ru/science/20070816/71867279.html
"Раскрыта загадка эволюции: обезьяна стала человеком благодаря еде"

Еволюционная теория не отвечает на вопрос проис хождения органоческой жизни.Какие методы есть у человека,кроме его ограниченного разума,заключённого в границах пространстранства и времени?Любая теория требует авторитетной точки отсчёта - аксиомы,все точки отсчёта материалистов весьма спорны и требуют большей веры ,чем вера во Всемогущего Творца.
Непредсказуемум и неуправляемым мир является для человека,отвергающего существование Бога.Верующий человек(истинно верующий,а не просто исполняющий в силу традиции некоторые реллигиозные обряды)имеет близкие отношения с Небесным Отцом и он в отличе от материалиста является Венцом Творения и Царём Природы а не букашкой в бесконечности Мироздания.
Священные писания(я здесь имею ввиду не только Библию)являются зашифрованными посланиями Высшехо Разума.У человечества негостаточно ума понять их полностью.
...Иначе они не были бы священыми...

Тот же самый баллон можно катнуть в сторонников упрощённой версии креационизма (далее - креационизма) - религий ведь так много, и во всех разные аксиомы. А наиболее спорным, с моей точки зрения, является утверждение, что Всемогущий Творец создал человека по своему образу и подобию. Этим креационисты себе льстят, а ответ на вопрос о том требует ли это утверждение "меньшей" веры, чем последовательно выстроенная теория, пусть останется на совесте сторонних наблюдателей.

Конечно. Ибо вопрос происхождения жизни относится скорее к эволюции Вселенной чем к эволюции живого. Эволюцинная теория рассматривает изменение живого, но не его первоначальное происхождение.
Смотрите, как Вы (и Вы не одиноки) пытаетесь трансформировать Библию (т.е. создаете ересь): человек произошел от обезьяны -согласны. Теория эволюции верна - принимаем. Дарвин - глас божий -а как иначе? А вот первоначальное возникновение живого - вот это деяние господа.
Чем больше накапливается фактов (научных, проверяемых) об эволюции, тем дальше, в глубь времени и нашего невежества в отношении него отодвигается момент божего вмешательства, акт творения. Мы уже согласны на эволюцинное происхождение "тварей земных и морских, птиц небесных и гадов ползучих". Мы согласны с эволюцией не упоминаемых в библии микробов и вирусов, насекомых и инфузорий. Но вот первичное творение - (появление белка) это не органическая химия с теорией, например, панспермии с кометами - это АКТ ТВОРЦА.
Получается интересная закономерность. Последние 500-600 лет божественные проявления постоянно удаляются от нас и во времени, и в пространстве, оставаясь всегда в областях, заполненных сумерками нашего невежества, незнания.
Там же, в этих областях текущего невежества в человеческой культуре располагаются фантастика и сказки. Так может быть и бог для человечества - такое же явление? Сказочно сладкий пряник, сказочно больной кнут и сказочно добрый папа, который поочередно применяет первое и второе?

Реллигии -послания Творца человечеству.Они даны в разное время и искажены несовершенным человеческим разумом,но во всех них присутствует общее-аксиома существования Вселенского Разума ,сотворившего Вселенную....

Стоп!!Вот етого я не утверждал!!
Теория еволюции пестрит белыми пятнами - отсутствием промежуточных видов к примеру,палеонтологические данные указывают на наличие резких скачков(дни творения??),а не плавного и логичного постепенного перехода из одого вида в другой.
Ещё одна штука -человечество за свою многотысячную историю не зафиксировало ни одного появления нового вида живых организмов -все мутации проис ходят лиш внутри уже имеющихся видов.
Да и сами методы исследования в оласти палеонтогогии оставляют желать лучшего-помню одну сенсационную находку динозавра,которая на поверку оказалась костью недавно умершей собаки...

Это ересь. Вы, очевидно, как и большинство человечества, не являетесь христианином. Ибо основой христианства является перевод 70 толковников ("септогуанта"). Этот текст созданный 70 изолированными друг от друга переводчиками по приказу одного из римских цезарей, является основным священным христианским текстом, ибо "каждое слово в нем написано божим промыслом". Поэтому никаких искажений в нем нет. Иное мнение - ересь.
Но и в нем даны два разных варианта создания женщины, два варианта 10 заповедей, которых отнюдь не 10 ни в одном варианте, используются 4 разных имени бога, причем одно из них - во множественном числе ("боги"). Там есть, например, великолепная фраза "и было темно и господь не увидел". Ряд эпизодов, которые с точки зрения современной морали являются дикостью. А Вы говорите о вечности. И вообще, идея Вселенского Разума есть ересь, ибо господь бог (христианский, мусульманский, иудейский...) и Вселенский Разум - это две большие разницы.:)

Септугиату признаёт за абсолютный авторитет лишь католическая церковь.Православная пользуется в основном греческим переводом.Я христианин и главным авторитетом почитаю Библию и мои исследования реллигий Востока обнаружили много общего между ними.
Кстати Тора(Ветхий Завет)был написан на иврите(в оригинале),писался он разными людьми в течении 2 тыс.лет и мы знаем его лишь в переводах на различные языки,если брать во внимание все ети факторы разночтения между различными книгами практически нулевые.В еврейской традиции используются более 12 имён Бога,многие "дикости" относятся к истории еврейского народа,мало отличавшегося от соседей...Ваши доводы показывают то,что саму Библию вы не читали,а верите чужим комментариям,не по научному ето как-то..Если я не прав -пожалуйста приведите цитаты с указанием мест,откуда ву ето взяли и конкретными (по вашему мнению )доказательствами противоречий.Тогда наш разговор будет более предметным...

Для того, чтобы наша беседа была конструктивной нам придется уточнять свои утверждения. Я согласен с тем, что Вы этого не утверждали. Я лишь предполагаю возможное развитие Ваших утверждений.
Но вернемся к сути.
"Теория еволюции пестрит белыми пятнами". Абсолютно точно. И, вероятно, незачем говорить о том, что "теория Творца" вся есть белое пятно.
В рамках теории эволюции имеет место положительная динамика познания: появляются данные, которые заполняют эти "белые пятна", появляются новые методы, возникают и новые идеи.
В рамках божественной теории ни новых методов, ни новых фактов, ни заполнения этого белого пятна - нет и быть не может. Привлекать, например, сравнительный анализ шумерских текстов в рамках божественной теории нельзя, поскольку там речь идет об идолах, а не о Боге.
Калиф Омар в свое время сжег Александирийскую билиотеку сказав: "Если в этих книгах то же, что в Коране, то они не нужны. Если другое - то они вредны".
Т.е. все происхождение, вся эволюция описана в той книге, которую Вы считаете священной. Вы не можете подвергать сомнению, текст этой книги ("слово божие").
Стало быть - никакой генетики, никакой палеонталогии, никакаких изотопов. Только анализ текста. Аргументом является цитата из этого текста, но не факт реальной природы. Это тупик.

Здесь вы неправы. Есть археологические находки,подтверждающие тексты Библии,есть к примеру исследования генетики человека,подтверждающее то,что все люди произошли от одной единственной пары,и ети свидейтельства множатся.
В Библии утверждается,что Бог заложил знание о Нём в сердце человека в момент его сотворения,но ето знание было искажено в момент грехопадения.Но..искажено не значит стёрто...ето и обьясняет общность понимания Бога между неконтактировашими между собой народами.Имена у него безусловно разные ,как впрочем и языки етих народов...но может стоит не цепляясь к словам,разбирать стоящие за ними понятия???

Во-первых, небольшое уточнение.

"Септуагинта" - и есть перевод на греческий. Я был неправ - это 3 в. до н.э. Царь Птолемей.
"И вот царь Птоломей Египетский велел еврейским Мудрецам перевести Тору на греческий язык. Для этого он собрал 72 старейшины; поместил их в 72 комнатах, каждого в отдельную, и не говорил им, зачем он их собрал. Он заходил в комнату каждого и говорил: "Напиши мне по-гречески Тору Моисея, учителя твоего". Бог же вложил в сердце каждого из них мудрость, и они перевели все в точности одинаково".
http://www.machanaim.org/holidays/tzomot/tevet.htm

Дело в том, что Библия, если это есть "слово божие", не нуждается в подтвердениях. Ибо она истина. Поэтому и археология (по крайней мере, до определенного периода) - бессмысленна. Одни находки - подтверждают Библию. И поэтому - не нужны. Другие - опровергают. И поэтому вредны. Деятельность по поиску и тех и других следует прекратить. Логика халифа.:)

Попробуйте сформулировать свою аксиому. Дело в том, что христиане признают в качестве священной книги Библию. И только Библию.
И это (канонические тексты Ветхого и Нового заветов) и есть аксиома христиан. Она довольно объемна. Каждое слово в ней есть "слово божъе".
Есть немалое количество людей, называющих себя христианами, которые или не признают часть этих текстов, или добавляют к ним какие-то другие.
Ваше приверженность креационистской теории основывается на Вашей вере, Ваша вера основывается на принятой аксиоме. Чтобы доказать сомнительность Вашей приверженности мне нужно доказать ложность Вашей аксиомы. Либо путем выявления внутреннего противоречия, либо путем выявления явно ложных следствий этой аксиомы.
Итак, что есть Ваша аксиома?

А почему именно от обезьян, а не от крыс к примеру, которые по интеллекту сильнее обезьян? Вообще теория происхождения от обезьян, мало того, что бредовая, так еще и примитивная. Это как слоны произошли от мамонтов или крокодилы от тиранозавров(тирексов): - полная чушь. С научной точки зрения , я допускаю, что сам человек эволюционировал, но обезьяны тут точно не при делах.
В принципе, сама теория происхождения одного животного от другого, обезьяны от человека, это примитивный, диллетанский бред(имхо).

Аксиома верующих - Вселенная сотворена Всемогущим Разумом,согласно строгому плану.
Аксиома атеистов - Вселенная произошла случайно,она продукт Вселенского Взрыва.
Сложность устройства Вселенной всё больше доказывает её сотворение.Развитие информационных технологий показывает сложность генетической структуры материи,квантовая теория доказывает взаимосвязь енергии и материи(то,что материя есть сгущённая енергия(ето про то,как Бог сотворил вселенную из ничего).
Библия полна сиволики,которую разные люди понимают по-разному.Я христианин и признаю за авторитет ТОЛьКО ЕЁ.Но я совершенно не против нехристианской литературы,которая подтверждает её и глубже раскрывает её смысл.
Может мы наконец займёмся увиденными вами противоречиями Библии(с конкретными цитатами и указаниями мест )??
С вами интересно беседовать.Давно не встречал таких "прожжённых " атеистов.Большинство современных людей относятся к впросам религии довольно равнодушно,хотя и считают себя верующими...

Привет, давно не "виделись"! :)



Строго говоря, не от обезьян (ну не от тех обезьян, которых мы можем видеть в зоопарках :) ). Имеется в виду, что обезьяны и человек имели общего предка. По определению, такие "переходные формы" долго не живут, так как быстро вытесняются более специализированными формами, которым они и дали начало.
Вопрос "почему" тут не иммет большого смысла, так как просто имеется факт огромной генетической близости обезьян (даже современных) и человека, не помню точно процент, но что-то за 90% одинаковых генов.



Ну да, коль скоро обнаружены переходные формы, да и последующие изменения уже собственно вида homo sapiens довольно четко отслежены как по генетическим, так и по морфологическим признакам, что кстати позволило отследить пути расселения человечества по миру из экваториальной Африки, когда они походу надрали задницу европейским неандертальцам.
Кстати, последние возникли независимо от homo sapiens (в контраст более ранним представлениям) и, кто знает, может со временем дали бы начало другому "человечеству", если бы сапиенсы не "замочили" их всех "на взлете".



Ну, я полагаю, говорить о "дилетантизме" других может только специалист в данной области, в популяционной генетике, например... А так это звучит не более весомо, чем "сам дурак!" :)

Белых пятен хватает, это правда, как и в любой другой области науки, однако из года в год они заполняются как путем новых находок, так и путем создания и проверки новых гипотез, просто этот процесс происходит незаметно для Вас, но он происходит тем не менее.
Насчет скачков. Это реально интересный вопрос. Во-первых, наличие "скачков" вовсе не противоречит теории эволюции. Им может быть найдено вполне научное объяснение, как на основе генетики, так и на основе анализа климатических, геологических и др изменений на Земле. Изменение условий обитания - один из движущих факторов отбора, так что все ок.
На счет "дней творения" - надо так полагать из Ваших слов, что актов творения были десятки или сотни? Я как-то привык думать, что согласно Библии это случилось только раз...

Прибавьте сюда тот факт, что палеонтологические раскопки - это жалкие точки на огромной поверхности Земли. Как Вы думаете, насколько меньше выкопали динозавров по сравнению с их реальным количеством, живших на Земле? Точно также и с антропологическими данными... К тому же только мизерный процент тех же скелетов реально сохраняется более-менее за такое время, в противном случае мы ходили бы по костям.




Как интересно человечество бы "зафиксировало" такое появление? Ну вот находят где-нить на Амазонке новый вид - на лбу у него не написано возник он сто лет назад или миллион.
Надежда тут, пожалуй только на искусственно созданный вид. И он будет создан в эксперименте, вот увидите! :) Уже многое сделано - я имею в виду, что экспериментально воссоздан механизм поведенческой изоляции и даже более того,...но лень много писаль, могу дать ссылки, если Вы сможете переварить, конечно, всю специальную терминологию...



Методы уже скорректированы. Ваши сведения (если Вы имеете в виду анализ изотопа углероды) немного устарели. А насчет кости собаки и.т.п, - ох, да, бывают иногда и фальсификации, но вот проверили же и разобрались что к чему.

Слоны не произошли от мамонтов :) скорее наоборот:

Разделение линий индийского и африканского слонов произошло около 6 млн лет назад. Время разделения первой из этих линий на две (ведущую к мамонту и индийскому слону соответственно), по последним данным (полученным, кстати в России, не все ж им, буржуям, рулить :) ) состоялось около 4 млн лет назад.
Данный вывод сделан на основе анализа последовательностей митохондриальной ДНК, но Вас, я полагаю, этим трудно убедить, ведь правда? ;)

И кто интересно утверждает про прямое происхождение крокодилов от тиранозавров? ;)
С кем Вы спорите-то по данному вопросу?

Для этого нужно создавать новую тему:) Причем она будет ооочень большая. Попробуйте сформулировать (и как-то ограничить) предмет обсуждения.
Однако было бы интересно исследовать логику теории Всемогущего Разума даже без исследования священных текстов.

Во-первых, эта аксиома - не христианская. Всемогущий Разум и Господь Бог - две разные сущности. Проявления ГБ описаны в библии. Свойства же Всемогущего Разума варьируются в зависимости от варианта декларируемого мистицизма. Или материализма.
Во-вторых, гипотеза атеистов (теория Большого взрыва), ничего не говорит о его (взрыва) причинах, о его случайности или закономерности.
Давайте попробуем определить какие-то свойства этого ВР.
Предположим, что ВР создал эту вселенную (примерно 15 млрд. лет назад).
И, например, самоликвидировался. Далее вселенная развивается по его плану в рамках заданных им законов и констант.
Понять его цели, методы, план мы не можем. Принципиально. Ибо он ВР, а мы орs -ограниченно разумные-с. Мы можем только понять действующие сейчас законы и, в рамках собственного разумения, экстраполировать их в прошлое и будущее. Далее -просто срабатывает "бритва Оккама". И ВР просто ненужен. И такое положение сохраняется пока мы не оказывается в окрестностях (временных, пространственных, ...) следующего Большого Взрыва. Вот тут, возможно, появляется интерес к вопросу о "ядреной кнопке" - кто подрывать-то будет. Но, поскольку в ближайшие 15-30 млрд. лет проблема не актуальна, то следует ли нам тратить время на нее? Тем более, что понять суть может только ВР.

"Противоречия Библии"подойдёт??Можно детально,по стихам обсудить спорные моменты Писания и разобрать все возможные варианты перевода и понимания текста(к вашим услугам иврит,древнегреческий,английский ,старославянский,русский и финский переводы).
Сформулируйте пожалуйста,дабы не быть голословнымразницу между понятиями Бога и Вселенского Разума и в каком месте материализм использует понятие Вселенского разума?
Религиозные мистики за многие сотни лет собрали множество свидейтельств существования Живого Бога,который выше созданных им констант и способен вмешиваться в жизнь живых существ НАПРЯМУЮ чрез чудеса,нарушающие ети самые законы....

Ни с кем я не спорю. Просто высказал свою умозрительную точку зрения на то, что теория Дарвина о том, что труд сделал из обезьяны человека, является натянутой за уши, абсурдной(бредовой) фантастикой в духе Роберта Шекли или Курта Воннегута младшего.

Да нет, Дарвин про труд ничего не говорил, это больше тов. Энгельс, если мне не изменяет память! :)) Движущие факторы эволюции по Дарвину совсем другие... Так что давайте старика хоть в этом реабилитируем! :)

Да, и замечу напоследок, что современно видение эволюции несколько шире чем только изначальная теория Дарвина. Поищите в инете на тему "Синтетическая теория эволюции"... ну, если хотите конечно... Хотя и она постоянно модифицируется с накоплением новых знаний

Хорошо. Простите за неточность. Дарвина реабилитируем. Да только умозрительно это ничего не меняет для меня. Происхождение человека от обезьяны, для меня такая же чушь, как если б мне кто то показал на тигра и сказал, что он когда то был маленьким кошаком, который, путем эволюции, нарастил мяса, окреп и стал большим хищником.))) Еще раз простите.)))

Хотя, если учитывать фактор мутации как основной, то ничего нет странного. А вообще, очень сложная и недоступная тема, как и тема мироздания. Можно только гадать.

Противоречия Библии... Это, знаете ли тянет на полное собрание сочинений.:)
Может лучше: Некоторые этические и логические странности?
Разница между понятием Господа Бога и Вселенского Разума в их определении/описании. Господь Бог довольно подробно описан в Библии (его рост, прическа, пишет на иврите, ходит пешком...). Аллах, или Вицлипутли, или Индра - обладают другими свойствами, известными из соответствующих священных текстов.
Устоявщегося описания Вселенского Разума нет, поэтому в обсуждении Вам придется сформулировать/описать его свойства.
Одно из возможных описаний ВР - вполне материальная сущность с интеллектом на 2 порядка выше среднечеловеческого. И с вытекающими из этого отличиями. А в остальном: "во такой мужик!":). Такое определение ВР вполне остается в рамках материализма.
Итак, первый вопрос: обладает ли ВР свободой воли? Понятно, что он всемогущ, т.е может делать все. Может ли он "все" не делать?

Да нет, тема просто требует специальных знаний... Кто-то здорово сказал (блин, не найти никак эту цитату) примерно так: "Одним из важнейших аспектов теории эволюции является то, что каждый думает что знает ее" :) Ну то есть на деле получается, что если спросить среднестатистического человека, что такое теория Дарвина? - то ответ будет "Это о том, что человек произошел от обезьяны". Этим знания исчерпываются как правило, увы.

А неприятие "происхождения от обезъяны" - чисто психологическое и, что интересно, во многом обусловлено похожестью нас и их - они словно живые карикатуры на нас, и от этого еще противнее :) - лучше бы уж были какие-нить дельфины, например, правда? Но божественное происхождение, конечно принимается при этом сразу и безоговорочно, думать так нам гораздо приятнее, а то какие-то тут противные обезъяны! :) Но наше отношение к фактам - это только отношение, оно не меняет фактов.

Так и вопросе "верить - не верить" мы просто сделали разный выбор, Вы- эмоциональный, а я - рациональный.

Кот, сложная и недоступная она для тех, у кого нет специальных знаний по этому поводу. Для кого-то и компьютер - порождение дьявола и совершенно непостижимая вещь. Но ведь из этого не следует, что электроника и информатика - лженауки. ;)

Все это лишь теории, поскольку четких, исчерпывающих фактов и достоверных доказательств(свидетельств), по данному вопросу нет и быть не может. Какие бы специальные знания не были, в данном вопросе все равно упрешься в стенку, так, что все эти теории, суть: - те же фантазии. А дальше, кому какая фантазия ближе))))

Интересно, как ты можешь это утверждать, если ни одной книжки по теории эволюции ты не читал? (наверняка это так) :)


Опять же, откуда информация то? Знакомый священник рассказал, что ли?

Ну ты сравнил фантазии на догадках - с точными науками!!! ))) Научных обоснований, четких доказательств теории Дарвина, попросту не существует. Эта теория была много раз разгромлена, такими же встречными теориями-фантазиями. А теория выведения человека из абезьяны, эт вообще в духе Воннегута джуниора.))) Смешнее всех, это точно.

Оставим священников в покое. И вообще, - если хочется поехидничать в адрес верующих, то поехидничайте где нибудь в другом месте и с людьми попроще.)))

Цитата:

В чем же ошибка Дарвина? Существует два основных способа опровержения всякой научной теории. Во-первых, теория должна соответствовать материальным свидетельствам, как хорошая карта соответствует расположению улиц города..............

(с) Энтони Дж Бул

Здесь вся статья, если интересно. Это так, на вскидку.

Никогда не был любителем цитатником но, раз уж мои слова, воспринимаются как мусор, то позволю себе поцитировать ученых.


Единственная причина упорной защиты теории Дарвина, продолжающейся до сих пор несмотря на опровержения ее наукой, заключается в неразрывной связи между теорией и материализмом. Дарвин - человек, внедривший материалистическую философию в естественные науки, а преданные слуги этой философии во главе с марксистами продолжают отстаивать дарвинизм любым путем.

Один из известнейших современных сторонников теории эволюции биолог Дуглас Футуйма писал: "Материалистическая теория Маркса, объясняющая историю человечества, и теория эволюции Дарвина являются большим шагом в основе материализма", - тем самым признавая, почему на самом деле столь важна для них теория http://subscribe.ru/archive/culture...1/02001027.html

Я от мамы с папой и мне достаточно...а откудова другие взялись???... остаётся только догадываться...

Вы путаете Иисуса Христа(Богочеловека) и Бога Отца(Яхве) - первый был рождён от женщины и обладал,как Божественной,так и человеческой природой - второго же никто никогда не видел...исключая Моисея,видевшего его со спины..
....второй вполне укладывается в понятие Вселенского Разума...
Может мы всеё таки перейдём с голословных обвинений на факты??Если вы утверждаете ,что в Библии написанно имено так-приводите пожалуйста место
Провокационный вопрос -Может ли Господь создать камень,который не может поднять?-я слышал ещё в семинарии...

почему верующим не нравится идея эволюции
 

У меня такое чувство, что я понял причину, по которой верующим людям не нравится теория о том, что хаос переходит в порядок, примитивное переходит в сложное, глупое в менее глупое и т.д. Из этой теории следует, что начало всему положило нечто примитивное. А верующие люди этого принять не могут потому, что уверены, что над всеми нами есть высший разум, который и является началом всего, то есть (с их точки зрения) умное породило менее умное, совершенное породило неприспособленное, сложное породило примитивное и, наконец, порядок породит хаос.

Посмотрите на свой компьютер.Мог ли он получится случайно,из скопления елементов,самоупорядовшихся в течении нескольких миллионов лет?Звучит глупо?Человек устроен более просто,чем его компьютер?По вашей логике должно быть именно так....

"Нравится, не нравится, - терпи моя красавица."(с) )))
При чем здесь вообще - нравится?
Это материалисты, обложили себя догмами и страшно раздражаются, при виде их несостоятельности. А абсурдность дарвинской теории эволюции, была разбита в пух и прах, теми же учеными, которые необязательно были верующими. Просто бездоказательные(априори) теории(вроде дарвинизма), не поддаются никакой логике, в отличии от того же христианского учения, которое хоть и выглядит зрительно как априори, но имеет под собой гораздо больше исторических фактов и логических заключений, чем фантазии старика Дарвина, который и сам не был уверен в правильности своих фантазий до конца.

Как бы материалисты обьяснили например, влияние музыки(наиболее абстрактно недосягаемое простыми логическими умозаключениями(могила всех материалистических потуг!)), - на настроение и физическое состояние, ну или живописи или поэзии? Когда дождусь материалистических обьяснений этому факту от уважаемых материалистов, тогда имеет пожалуй, - смысл, - продолжить выслушивать от них ироничные подхихикивания, по поводу Высшего Разума и его "несостоятельности", по отношению к теориям по поводу своего носа и его ближайшего окружения.))))
Не следует отрицать эволюцию как таковую, но дарвинская теория эволюции, как я считаю, как раз и явилась могилой материализма, как такового(как ни иронично).))) В то время, это проканало, в свете нынешнего времени это уже выглядит как бред, подобный тому, что на луне растет чудо-дерево, которое и кормит землю своими плодами. Можно считать, что "луноход" уже слетал и в дебри дарвинизма, показав, что это хрень наиполнейшая.

Reijo, при всем уважении - не передергивайте!
Никто не говорит о том что человек произошел таким образом!
Похожие сравнения приводятся в связи с первым организмом, то бишь с первой клеткой, ну или доклеточной формой жизни. Согласитесь, есть разница в сложности между, например, бактерией и человеком.
Далее, никто не говорит даже что первая клетка организовалась таким образом! Ваши сведения опять же сильно устарели. Возможно, Вы слышали о коацерватной теории Опарина (ну не было на тот момент ничего другого!) и полагаете, что это и есть окончательное слово науки. Впрочем, возможно Вы даже и о ней не слышали.

К чему это я все? Да к тому, что с тех пор наука двинулась далеко вперед, как в теории, так и в эксперименте. Но, понимаете, если я сейчас начну Вам втюхивать, например, о том какое значение имеет открытие каталитической способности РНК для понимания возникновения жизни и всякие другие вещи, Вы меня просто не поймете, не только в силу того, что не захотите, но и в силу того, что не сможете ввиду отсутствия у Вас соответствующего образования!

Поверьте, что есть огромное количество вещей в современной науке, которые просто невозможно вот так просто "на пальцах" объяснить любому и каждому, и это касается и биологии в том числе.

Вы можете обьяснить первопричину возникновения жизни на Земле?Первопрричину вознокновения Вселенной?

Ну разумеется, догмы- это исключительно привелегия материалистов! :))))
У идеалистов, разумеется нету догм, и они, надо полагать, всегда рады получить информацию опровергающую их представления, гы-гы. :))
Но это философия - оставим ее философам.
Я не философ - я биолог.



Жаль, что сами ученые ничего не знают об этом, Вы б хоть просветили их что ли! :)

Вы как-то смотрите на науку, как на религию! Ну вам надо чтоб последнее слово науки Вам показали прямо вот сей момент! Наука тем и отличается, что она постоянно в развитии.



Скажите мне, какие именно доказательства Вам нужны?
Доказательств эволюции огромное количество, и теория эволюции не вызывает сомнения вообще - спорят только о ее конкретных механизмах- какой имеет большее значение, какой меньшее! О чем Вы вообще?



Ученым свойственно сомневаться - это и толкает их на поиск. Не сомневаются только слепо верящие. А потом, с чего Вы так про теорию Дарвина - вы ж не знаете ее! :)

Ну и насчет христианского учения - вот скажите честно, как христианин - Вы лично не видите в нем никаких нестыковок?



Вопрос к психологам. Причем тут материализм? Материализм (как философия) скажет Вам только, что психическая деятельность есть продукт работы мозга, а конкретные вопросы, как восприятие сенсорных сигналов и их обработка в мозге - вопрос когнитивной психологии.



Вот это да! Бедняга Дарвин, он что, Ваш личный враг? :) То есть эволюция - это нормально, но вот только Дарвин - козел и все тут! :)
Да нет, все там нормально выглядит, в его теории, просто некоторые вещи значительно дополнились данными гл обр генетики, о которой, понятно, Дарвин не знал.
Почему это естественный отбор (суть теории Дарвина) сегодня выглядит как бред?

Причину? Хм... Ну Вы знаете причину по которой за окном в данный момент идет дождь (ну по крайней мере у нас, в Турку) ? Нет тут никакой высокой первопричины - просто так сложилось на данный момент.

Насчет Вселенной и жизни - ну это - свойство материи к самоорганизации, если кратко.

Если хотите подробнее (и особенно если Ваш вопрос скорее о механизмах чем о "причинах" как таковых) - посмотрите в инете на тему "неравновесная термодинамика", например...

Ну а "первопричины" в философском смысле обсуждать - я наверное не самый лучший собеседник :) Я немного знаю биологию, и до сих пор высказывался больше как представитель естественных наук.. Это мне больше по душе :)

Оо, это интересно! Да, есть такой товарищ, вполне заслуженный. Данная цитата из его книги "Origins, a Skeptic’s Guide to the Creation of Life on Earth" опубликованной в 1986 год. Там он анализирует современное состояние теорий о возникновении жизни и приходит к выводу, что ни одна из существующих гипотез не имеет достаточных экспериментальных оснований чтобы принять ее. Ну и походу высказывается в пользу "панспермии" - то есть занесения жизни из космоса (заметтье, все-таки не в пользу акта Творения ;) )

Итак это было в 1986 году, то бишь 21 год (!) назад, ну плюс годик готовилась и редактировалась книга, так что ситуация описана где-то на год 85 или 84.

С тех пор кое что продвинулось в науке, и все не так уж плохо с доказательствами, и поверьте на слово - будет еще лучше!

В чем пожалуй и Вы и Reijo правы - это в том, что на сегодняшний день "в пробирке" не создан реальный организм. Это так, ну так уровень знаний пока еще не тот, но например способность РНК к автономному существованию, саморепликации, производству ферментов для самих себя, способность молекул РНК формировать молекулярные колонии на гелевом или твердом субстратах - экспериментально показана (+ребята заработали Нобелевскую премию). А отсюда до простейшего организма - не такой уж далекий путь... Так что... дайте время и все вам будет! ;)

1) Нет, не путаю. Увиденное "со спины" Моисеем позволяет говорить о количестве, длине и форме волос. Т.е. о прическе Яхве.
2) Обсуждение библейских текстов, как я уже писал, требует достаточно большого времени. А активно участвовать в двух дискуссиях сразу - извините, не потяну.:) Но надеюсь, что мы к этому еще придем.:)
3) В рамках данной темы (эволюция, мироздание) мне кажется более уместным и интересным исследовать более общую концепцию Вселенского Разума. Ибо уже эта идея в Вашей (и не только Вашей) трактовке содержит внутренние противоречия. Выявляемые не сколько фактами (как в физике), сколько логикой (как в математике).
4) Я не утверждаю, что ВР и Яхве - разные сущности. Не утверждаю и обратного.
Если Вы скажите, что это - одна и таже сущность, то будем плясать от этого.
Пока же я просто уточняю свойства ВР. А вопрос о свободе воли является одним из фундаментальных при изучении любой сущности. Например, если я суну пальцы в розетку, то меня ударит током. Всегда. Если я плюну в лицо прохожему, то он либо даст мне в морду, либо нет. Т.е. сущность "электрический ток" свободой воли не обладает, а сущность "прохожий" - обладает. А ВР?
5)

Кстати, полагаю, что там же Вы слышали и ответ. Не могли бы Вы его здесь воспроизвести? Любопытно...

Я же сказал -ссылаетесь на Библию-приводите место(а то ,как в анекдоте-Битлз поёт фальшиво,потому что Мойша мне напел фальшиво).Моисей безусловно его видел,но описание того,что он видел в Библии отсутствует,но присутствуют ещё 3 его описания -горящий куст,стопб дыма´и облако....потому что Всемогущий может являтся человеку в любой форме.
Примеров чудес Божьих в Бибейских и послебиблейских текстах масса.Ето ли не проявления воли Всемогущего Творца?Если вы в отношении оскорблений-Небесный Отец часто даёт людям время покаяться.Но ..наказывает он всегда.Вам нужны примеры??Все разрушавшие церкви в последствии умирали страшной смертью...
Ответ был-может,если захочет.Пример - человек -Творец сам себя ограничил,даровав человеку свободу отвергнуть Бога.Ни у одного существа во Вселенной етой свободы нет....Хотя,по сути ето лишь свобода выбора между жизнью и смертью...

Что и требовалось доказать -материалистическая теория возникновения жизни так же далека от науки,как и идеалистическая...Следовательно материализм-реллигия...

Я уже написал о "саморганизовавшемся компьютере" :lol:,на самом деле структура ДНК намного сложнее компьютерных микросхем....

Странно. Такой ответ ("может,если захочет") не решает логического противоречия и отрицания "всемогущестности".
Ну да ладно. Итак, имеем Вселенский Разум, который всемогущ (и, естественно, всеведущ, ибо одно без другого невозможно) который обладает свободой воли и создал нашу Вселенную по своему плану.
План мог быть точным, т.е. любое значимое событие присходило бы в нужное время в нужном месте.
Такая детальность плана приводила бы к детерминированности и делало бы дальнейшее (после акта создание) присутствие ВР в данной вселенной - ненужным. Поэтому план был намеренно загрублен. Это, в частности, делает возможным наличие свободы воли у человека. Иначе - фатум, рок, карма, предопределенность.
(Вариант: человеческий выбор не является в системе значимым событием.)
Столь грубое, приблизительное планирование имеет своим следствием необходимость постоянного вмешательства ВР в процесс реализации плана.
Причина такого неэффективного планирования, а равно мотивы планировщика, степень детализации, используемые методы уменьшения отклонения, конечная цель - лежат вне нашего разумения. И не предсказуемы, поскольку ВР все "может,если захочет".
Есть возражения?

Почему же? Не лукавьте! Они в курсе. Я вам только пару цитат от ученых с мировым именем привел. Могу вообще завалить, если хотите.)))
Ну эта реплика из разряда, сам дурак.) Оставьте ее себе.)
При отсутствии конкретных механизмов не будет работать ни одна машина, и, так же, - любая теория рушится, как карточный домик.


Без полного обьяснения, теория превращается в блок бастер, где все алогичные моменты остаются за кадром и со всеми вопросами режиссер в лучшем случае ответит какой нибудь эпистолярщиной, а в худшем пошлет к Кастанеде.))))

Специально почитал.) "Дарвин, ваш личный враг", оставьте себе.

Неужели Наш Всевышний создавал запрограммированное ничтожество, не способное простирать интерес дальше мамоны, казино и козлиной похоти? Помилуйте, нет! Откуда же такое скорбное и жалкое творение?
Скажу вам, – от Того-которого-нет.
Авторитарно-безоговорочно явивший себя в Торе под категоричным иудейским именем Иегова («Я тот, который единственно есть»), на поверку оказался мимикрирующим ихтиозавром. Две, три, пять тысяч лет миром правит тот, которого нет. Не потому ли и человек стал тем-которого-нет? Оглянитесь: в этой одинокой городской пустыне не до кого не дотронуться, не на кого положиться, некому в душу заглянуть… На дне человека ничего, кроме смердящей пустоты.
Вина – единственно на фарисействе. Христос в Евангелии назвал его отродьем змеевым…

Ну если Вы имеете в виду вырванные из контекста цитаты с сайтов креационистов, то не надо. Если же статьи из признанных мировых научных журналов, то любопытно было бы. Такие же наукообразные гипотезы появляются часто и в отношении, физики, например, даже вечный двигатель все еще упорно изобретают, только вот при рассмотрении специалистами это оказывается фуфлом.

Дело в том, что современная теория эволюции (я сейчас не говорю о возникновение жизни, а именно про эволюцию), как Вам ни странно, наверное, слышать, подкреплена огромным фактическим материалом. Если бы кто-то действительно грамотно опроверг самые ее основы - это бы немедленно было опубликовано как минимум в Nature или в Science, плюс бесспорная Нобелевская премия. Ну и где? ;)



Кто говорил об отсутствии? Не делайте вид, что не поняли, что я имел в виду!


Ну елы-палы! Ну надоело уже об одном и том же. Тем кто может и хочет вникнуть в эти объяснения все прекрасно доступно. Ну а тем кто просто не хочет, я не знаю как объяснить. Это все равно что пытаться убедить ребенка, который ненавидит манную кашу, в том что она полезная. Ему наплевать на это - вкус не нравится, да и все! :)


Ну это шутка конечно же, про личного врага... :)

Ну вот опять Вы за свое! У нас, по-видимому, некоторые различия в том, что мы понимаем под "самоорганизацией"... Ну и про неравновесную термодинамику, Вы, естесвенно, пропустили мимо ушей, ну да ладно.

Вот вам "на пальцах". Начнем с простого примера из неорганики.

Кристалл и рост кристаллов- это самоорганизация? По-моему да. А по Вашему?

Нуклеиновая кислота (ДНК, в частности) состоит из остатка сахара и 4х типов нуклеотидов. Чего там такого сложного, тем более по сравнению с компьютером?

Ну ДНК человека, к примеру плюс со всеми примамбасами в виде ее комплекса с белками - сложная штука, никто не спорит!

Но опять же, нико не говорит, о том что первая молекула нуклеиновой кислоты имела такую сложность. Усторйство транзистора или диода тоже не так сложно, но вот из их комбинации получается компьютер. В этом суть. От простого- к сложному.

Сначала появилось нечто ПРОСТОЕ, способное к саморепликации. В эксперименте это показано, маленькие фрагменты РНК (ну, близкий родственник ДНК) способны к саморепликации в довольно примитивных условиях. Это я хотел сказать.

Компьютерная микросхема тоже всего лишь комбинация металлов и пластика :)Так вы продолжаете утверждать,что компьютер способен самоорганизоваться?Но для етого всеголишь нужно несколько миллиардов лет:)....Даа....интересно...

Я даже и не начинал этого утверждать.
Вы что, специально притворяетесь, что не понимаете о чем я собственно говорю?

Учёные -биологи усиленно пытаются раскрыть генетичекий код человека,они близки к разгадке.Развитие кибернетики и информационных технологий уже позволяет утверждать,что человек является высокотехнологичным биокомпьютером,генетический код является его программой.....учёные пытаются скопировать ету идею и создать на её основе нечто своё...и вы продолжаете утверждать,что етот сложный и высокотехнологичный биокомпьютер-человек является случайным продуктом самоорганизовавшихся частиц материи???

Reijo, ну не смешите меня! Я Вам пытаюсь объяснить в надежде, что Вы захотите понять, а Вы отписываетесь вот такими лозунгами, одними и теми же, как попугай!
Похоже Вы забываете содержание моих постов еще быстрее, чем читаете их.
Сделайте милость - прочитайте их еще раз, а то мы так никуда и не продвинемся.
Ну не хочу я опять писать почти то же самое...

Человек из пластика и металлов собрал микрос хему и записал туда программу - Бог из РНК и белка собрал геном человека с заложенной в нём генетической программой.Кстати -современные нанотехнологии всё больше ето напоминают....А вы продолжаете утверждать,что компьютер собрался сам :)....
...Все доводы материалистов заключаются в защите етого постулата...

Это типа доказательство такое? :)



Напоминают что? Как Бог собирал человека? :) А строительство ребенком домика из кубиков не хотите привести в пример для кучи? А... понимаю... "нанотехнологии" звучит красивше. ;) Ну да не в обиду - я понял Вас...



Да это Вы продолжаете это утверждать, что я это утверждаю! :D
Ну ладно, вот попытаюсь еще раз объяснить, что я имею в виду.

Мы пока оставим в покое человека и тайну его возникновения. Напомню только, что все разнообразие живого мира (ну плюс человек) возникло по-моему путем эволюции от более примитивных форм.

Теперь об абиогенезе. Организмы, понятное дело не из глины состоят, так что необходимо установить могли ли органические молекулы известных нам веществ синтезироваться из неорганических в условиях древней Земли. Это довольно легко проверить в эксперименте, что и было сделано. Ответ положительный.

Теперь представим себе некий наипримитивнейший организм... чем он должен обладать, что считаться живым? Вопрос на самом деле сложный, но, он по крайней мере должен уметь как-то размножаться, ну и передавать свои признаки потомству.
Все известные организмы используют для этого механизм основанный на нуклеиновых кислотах как хранителях информации, ну и наверное с них тогда и надо начать. Хотя есть и "белковая" теория происхождения жизни, но она не супер, сейчас не буду объснять почему.

Нуклеиновые кислоты (РНК и ДНК)- это полимеры, состоящие из неких элементарных единиц.
Эти самые рибонуклеотиды ("кирпичики" РНК) нормально синтезируются абиогенным путем. Равно как и полимеризуются.
Теперь им неплохо бы размножиться, и эта способность у них тоже есть, так как уникальным свойством нуклеиновых кислот является способность к выстраиванию комплиментарной (ну то есть чтоб противоположные нуклеотиды соответствовали друг другу) цепи. Здесь есть проблема, то есть она была, так как процесс удвоения требует участия веществ- катализаторов, роль которых принадлежит исключительно (как недавно думали) белкам. Недавнее открытие каталитических способностей самой РНК эту проблему устранило.
Другими словами, мы имеем молекулу способную возникать путем абиогенного синтеза и способную репликации (размножению). Это не организм конечно, но уже нечто довольно близкое... А дальше от простого - к более сложному и так постепенно к примитивной клетке...

Это только очень грубое и безобразно сокращенное описание первой части истории, и есть там и проблемы конечно, куда ж без них в науке - но свет в конце тоннеля довольно ясно виден. И я надеюсь, что это для Вас, Reijo уже не выглядит в точности как умозрительная идея самосборки компьютера.

Ой! Простите меня грешного за такой длинный пост! Я сейчас поищу в инете ссылку какую-нить, а то боюсь, что из меня плохой рассказчик...

Во, нашел одну ссылку. Там все честно, без лозунгов и передергиваний. Только связь фактов и гипотез.

http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

Короче там многабукав :) так что лучше промотать до главы "Происхождение жизни"... ну и попытаться продраться через нее... То что я неуклюже пытался описать в предыдущем посте называется "гипотеза РНК-мира"

В ответ готов почитать какую-нибудь страничку креационистов :)))

Пожалуйста,читайте....http://scienceandapologetics.org/pdf/255153.pdf

3. Вопросы о сотворении мира,
о науке и вере
Вопрос 1. Существует ли переход от неживой материи к
живым организмам?
Существовав‚ий ранее резкий разрыв между неорганической
и органической химией имел веское основание:
в природе, не подверженной вне‚нему влиянию,
органические соединениä возникают ли‚ в результате
Жизнедеäтельности организмов. С отмиранием организма
начинаетсä обратный процесс: органические вещества
распадаютсä на свои составные елементы. Когда в
1828 году химик Ф. Велер превратил однозначно неорганический
цианат аммония в органическое соединение
мочевину, ето принципиальное различие отпало. Путем
планомерной и целенаправленной работы поколений
ученых сегоднä мочно синтезировать многочисленные
органические соединениä. Обязательным при етом является
знание химии и технологии, короче: использование
разума. Если мы рассматриваем живой мир, то устанавливаем,
что на физико-химиçеском уровне в растениях,
животных и человеке не происходит процессов, противоречащих
физическим и химическим процессам вне
чивых организмов. Всем известные законы нечивой
природы сохраняют свою силу и здесь. Таким образом,
между живой и неживой материей на уровне физики и
химии нет существенной разницы.

Неодарвинистские
попытки обьяснениä происхождениä первых живых
существ из первичного бульона выходят далеко за пределы
етой истины и утверждают, что существует сравнительно гладкий и беспроблемный переход от неживой
материи к живым организмам. Живой организм, однако,
нельзя путать с материей в живых существах. Организм
как единое целое нельзя достаточно полно понять, если
его рассматривать только с точки зрениä обьяснения

отдельных происходящих в нем физико-химических
процессов. Другой существенной составной частью организма
является информация, та духовная величина,
которую материя не может производить сама. Именно
благодаря ей каждое живое существо стремитсä к определенной
форме и способно размножаться. В неживой
природе не существует принципа размножения (воспроизведения
на основе заложенной информации). Таким
образом, информация становитсä важнейшим критерием
четкого отличиä живого организма от неживой материи.
Возникновение индивидуального образа – в отличие от
кристаллообразования – не имеет ничего общего с физико-
химическими структурными закономерностями. Когда
реч идет о феномене жизни, то имеетсä в виду
качество, находäщееся за пределами физики и химии.
Еволюционные експерименты, которые как раз должны
были доказать возникновение жизни как физико-химического
феномена, подтверждают наше утверждение:
информация никогда не может возникнуть в ходе физикохимического
експеримента!

- В часто цитируемых експериментах Миллера синтезировались
´ некоторые аминокислоты, являющиеся
основой протеина; однако, при етом никогда не
возникала информациä. Поетому ети опыты нельзя
отнести к так называемым еволюционным експериментам.
- Сделанный М.Айгеном набросок гиперцикла является
чисто умозрительным експериментом без какоголибо
експериментального подтверждения. С помощью
так называемых еволюционных машин“ Айген хочет
перенести еволюцию в область експериментального.
В своем интервью (Билд дер Щиссенсчафт, т.8, 1988,
стр.72) он сказал: В одной из наших машин мы
заставили еволюционировать вирусы бактерий... Етот
проект был успешным. Всего за три дня нам удалось
выделить мутант с определенным уровнем сопротив-

ляемости. Пример етот показывает, что еволюционный
процесс можно повторить в лаборатории“.
Такие высказывания производят впечатление, будто
здесь удался еволюционный експеримент. В действител
ьности жее, ишодным материалом был уже имев-
шийсä живой организм. И тут не возникла новаä информация,
а с уже имеющейся производятся опыты,
не позволяющие сделать какие-либо выводы о происхождении
информации.
Следует напомнить очень важный факт: ни в одной лаборатории
мира еще не удалось произвести живые организмы
из неживых органических соединений. Ето тем более
примечательно, поскольку биотехнологиä разработала
многочисленные способы манипулäции на живых организмах.
Характерно, что биотехнологиä работает лишь с
живыми организмами, просто пытаясь манипулировать
ими. Очевидно, что разрыв между химико-техническими
приемами и биотехникой непреодолим. Даже если когда-
нибудь в результате упорного исследовательского труда
и применения всех знаний ето станет возможным, то
будет доказано: Жизнь можно обьяснить лишь вмешател
ьством разума и творческой деятельности.

Немного облегчил вам поиски.Но и другой материал также стоит почитать...

Увы, заключительная фраза не следует из предыдущего теста. Более того, является ересью, ибо ограничивает неограниченные возможности Вселенского Разума ("может, если захочет" - и жизнь возникнет и без участи "разума и творческой деятельности").
Перечень неудавшихся экспериментов не может служить доказательством НЕВОЗМОЖНОСТИ. А лишь доказательством неэффективности данных экспериментальных методик с т.з. достижения ожидаемого результата.

Разум захочет создать без участия разума.....Сами поняли что сказали???Бог создал мир своим желанием ,и само ето желание является творческой деятельности,т.к сущ. творчество происходит от глагола творить(создавать).Можно ли творить без творчества??
В статье ясно написанно,что даже если експерименты по воссозданию живого организма и удадуться они не докажут материалистическую теорию,а всего лишь подтвердят,что для создания жизни необходим разум и творческая деятельность....Еволюция же лишь продукт случая...Попробуйте доказать ето...

У меня нет противоречия. Например, ВР создал мир своим желанием. И в рамках этого желания возникновение жизни на Земле было результатом физико-химических процессов.

Бог заложил в материю информацию,какой ета жизнь должна быть.Сама материя на ето неспособна...

Наверное правильнее так:
1) Бог создал материю.
2) Бог заложил в материю информацию ("какой ета жизнь должна быть").
3) Материя породила жизнь.

Фраза: "Сама материя на ето неспособна" есть ересь, ибо предполагает неспособность Создателя вложить в какое-то из своих изделий произвольный набор свойств. Т.е. противоречит аксиоме "о всемогуществе".

До сих пор ищут пожарные, ищет милиция..)))

Цитата:

Мощным ударом по дарвинизму в свое время было открытие Г.Менделем законов наследственности.

Найденные фанатами эволюционной теории некоторые "промежуточные" формы между обезьяной и человеком, при более внимательном изучении оказывались либо фальсификациями, либо просто обезьянами, либо просто людьми. Так называемые "австралопитек" и "рамапитек" оказались обычными, известными видами обезьян, питекантроп - фальсификацией, неандерталец - обычным человеком. Полностью разгромлено еще одно "доказательство" эволюции - наличие так называемых "рудиментарных органов". Во времена Дарвина наука на знала функций примерно 180 различных человеческих органов - и на этом основании они были объявлены эволюционистами "рудиментарными" - то есть, доставшимися человеку в наследство от эволюционных предков и утратившими к настоящему времени свое назначение. На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "Рудиментов" и "атавизмов" у человека нет!
Теория эволюции аналогична теории "perpetuum mobile" - вечного двигателя. Последний, как известно, "запрещен" Первым Законом термодинамики (законом сохранения энергии), наша же пресловутая теория эволюции - Вторым. Разница только в том, что людей, непонимающих 2-й Закон, в мире оказалось намного больше, чем непонимающих 1-й, - из-за чего, по-видимому, теория эволюции и не объявлена до сих пор мировым научным сообществом лженаукой. Потешно)))
Пора завязывать выдавать абсурдные гепотезы, за научные открытия. Предмет спора абсурден. Где, кстати, - аффтар?)))

Ух понаписали уже! :) Я тут отсутствовал, дела всякие...



Reijo, спасибо за ссылку, не нужно было так много цитировать в форуме, я понял о чем Вы хотите сказать.
Та "информация" о которой там говорится - суть способность организмов воспроизводиться и передавать свои признаки потомству - живое это делает, неживое - нет. Тут все ясно. Живое это делает на основе ДНК и РНК. Ну и я чуть выше писал об экспериментах по сборке РНК и ее способности к воспроизведению себя вне организма. Ну то есть вот это и есть воссоздание первого шага, той границы когда это еще не организм, но та "информация" о которой говорилось уже может передаваться. Конечно, до настоящего организма (клетки) тут еще далеко, но принципиальный барьер преодолен...

Тут я еще где-то в инете видел ссылку на интервью с кем-то там о том что создание искусственной клетки - кривой и чрезвычайно недолговечной поначалу, но все же клетки , типа, вопрос ближайших лет. Может, не врут... :) Могу найти эту ссылку снова и запостить, если интересно.

Это конечно чисто опыт, и всегда можно сказать, что на самом деле произошло все не так (да и наверное не так), но суть тут в другом - в принципиальной возможности искусственного создания чего-то такого, что обладало бы признаками живого. Программа минимум, короче, ну а дальше как пойдет...

Бог создал! Бог создал!
Вспоминается фраза из "автостопа по галактике": Новый бестселлер трилогия! "Где Господь Бог сбился с пути" :smile:, "Основные ошибки Господа Бога" :xdetka:, "И кто он вобще такой этот Господь Бог?"

Хе-хе, ну это фигня! Вы читали ту книгу? ;)



И не только в Англии, но и во всем мире! Любая гипотеза втречает критику, это нормально в науке и так должно быть, тем более гипотеза такого масштаба!

Но как Вы думаете, почему несмотря на эту критику, эволюционная теория является признанной среди ученых всех стран (и Англии, конечно!)?

Разве не должна она была умереть едва родившись, если в ней не было ничего общего с действительностью, как Вы думаете? ;)) Тем более возникла она не в стране атеистов, отнюдь!



Да уж столько найдено и находится! И обходится пока без привлечения указанных подразделений.



Ахаха! Да ну???? Открытие за открытием просто! Ого, и неандерталец - "обычный" человек? Ну не скажу навскидку что там насчет рамапитека - надо глянуть в последние новости :), но неандерталец и homo sapiens по самым современным представлениям точно не одно и то же... Более того, это разные ветви, и история неандертальцев закончилась ничем, как полагают не без "помощи" сапиенсов, которые вероятно просто их перебили во время распространения по суше.

Да есть пара примеров и о фальсификации данных, и об очевидных невольных ошибках, но представлять дело так что мол все вообще туфта - ну это просто ни в какие ворота... Я пониамю, что очень хочется, но совесть-то надо иметь, блин! ;)




Эх! Мне нравится вот это "разгромлены!" :D Типа кто-то пришел и разгромил!
Это путь самой науки, там ничего громить не надо, она сама во всем разберется :)

Ну а теперь, собственно, о "разгроме":

"На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "

Хмм... ну интересно, вот кости задних конечностей у кита, к примеру, какую несут супернужную функцию ?



А, так вы исключительно про человека! Ого, и атавизмов тоже нет? Ну все, тушите свет. Ну дополнительные соски у человека - довольно частый факт, например. С завидной периодичностью дети с хвостиками тож рождаются. Это типа как - не верь глазам своим? Потому что сказано же - "нету"! :)



Другими словами, физики не понимают 2й закон, а понимают его исключительно приверженцы креационизма... подозрительно это... ;)



Ну насчет предмета промолчу, а со всем остальным в данной цитате полностью согласен. Действительно, где ж этот автор-то, нафига он все вот это опять тут начал, а сам куда-то свалил походу? :))))