как удобно все перевернул- напали первые, но спровоцировала- россия

http://dobrokhotov.livejournal.com/389293.html

немножко интересного И О ВОЙНЕ

Kisu, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОГО там не было подано неверно. Так, оттенки...
А ФАКТЫ от этого не изменились.
Просто ничего не значащие вопли сансанычеи.

Наказывают не тех кто спровоцировал, а тех кто напал. Сколько раз Грузия провоцировала Россию, размещая у себя Басаева с К. Россия же не нападала за это на Гори или Тбилиси

Хмм... а как в международное право можно вписать термин "спровоцировали"? Вот в Финляндии, если тебе покажут язык, а ты морду за это набьешь, тебя оштрафуют.

Кстати, очень хорошее сравнение.

Арабо-Израильский конфликт, это прекрасный пример, т.к. он уже давно вышел за пределы хоть какого-либо права. этот конфликт невозможно разобрать пользуясь европейскими ценностями. С одной стороны, поголовная бедность и полная бесперспективность создает опору для экстремизма. С другой стороны Израиль лупит без разбору, и жертвами операций возмездия становытся и мирные жители (женщины, дети). А главное, никто ничего не может сделать по этому поводу, т.к. США с всегда наложит вето на любую резолюцию, которая хоть как-то затронет интересы Израиля.

Что самое интересное (но об этом ш-ш-ш...) все понимают, что государство Израиль - это своего рода громоотвод для определенных сил. По-этому никто особо не стремится вызывать на разбор полетов. Заметьте, Израиль (по слухам, конечно) имеет ядерное оружие.

очень интересно прочитала про этот доклад- каждая сторна вытягивает из доелада лишь те части, которые ей выгодны, умалчивая про все другое. Докклад однозначно считает сто Грузия напала первой, но Россия спровоцировал и что нарушения были с обоих сторон, Росситя же нарушила много международных прав, вторгшись вглубь территории другой страны. Такж клймо "геноцида" ничем не доказанно. Короче- обе стороны - "хороши"

Израиль имеет право на существование-это право не признают палестницы- это и есть тот корень зла, который делает существование этих двух народов таким сложным. Когда палестницы согласятся с тем, что "имеет право"- тогда может быть прекратится война, появится гос-во Палестина нарвне и по соседству с Израилем (хотя такой нации как палестинцы и нет)
И самый конешно сложный вопрос это по Иерусалиму- как для палестницев, так и для израильтян- это святой город как и для многих других. Палестинцы не соглашаются на раздел города

Я тоже прочла доклад Комиссии
http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf
и была сильно удивлена московскому "прочтению" этого доклада. Не понятно, почему все сгрудились на 7/8 августе.

Доклад комиссии Тальявини говорит о вине России и Южной Осетии
 

Почитаем сам доклад Комиссии ЕС, а не то, что о нём пишут

http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf
Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia

на страницах 22- 27 в пунктах 18.) – 28.)

Russia called its military actions in Georgia a “peace enforcement operation”, while Georgia called it an “aggression”. The international community, including major actors such as the EU, was reluctant to enter into any formal qualifications. There was, however, a general call to stop the fighting. ..However, the Russian and South Ossetian forces reportedly continued their advances for some days after the August ceasefire was declared and occupied additional territories, including the Akhalgori district …This included a fierce discussion of the responsibilities for the conflict, which started even before the guns had fallen completely silent.

…any operations of South Ossetian forces outside of the purpose of repelling the Georgian armed attack, in particular acts perpetrated against ethnic Georgians inside and outside South Ossetia, must be considered as having violated International Humanitarian Law and in many cases also Human Rights Law. Furthermore, all South Ossetian military actions directed against Georgian armed forces after the ceasefire agreement of 12 August 2008 had come into effect were illegal as well.

…however, that much of the Russian military action went far beyond the reasonable limits of defence. This holds true for all kinds of massive and extended military action ranging from the bombing of the upper Kodori Valley to the deployment of armoured units to reach extensive parts of Georgia, to the setting up of military positions in and nearby major Georgian towns as well as to control major highways, and to the deployment of navy units on the Black Sea. All this cannot be regarded as even remotely commensurate with the threat to Russian peacekeepers in South Ossetia. Furthermore, continued destruction which came after the ceasefire agreement was not justifiable by any means. It follows from this that insofar as such extended Russian military action reaching out into Georgia was conducted in violation of international law, Georgian military forces were acting in legitimate self-defence under Article 51 of the UN Charter. In a matter of a very few days, the pattern of legitimate and illegitimate military action had thus turned around between the two main actors Georgia and Russia.

… Consequently, it must be concluded that the Russian military action outside South Ossetia was essentially conducted in violation of international law.

… As the upper Kodori Valley did not belong to the Abkhaz-controlled territory under the provisions of the Moscow Agreement, the attack against it by Abkhaz units supported by Russian forces constituted an illegal use of force… The use of force by Georgia in defence of the attack was at the same time justified in terms of legitimate self-defence.

… Numerous violations were committed by South Ossetian irregular armed groups, by volunteers or mercenaries or by armed individuals. It is, however, difficult to identify the responsibilities for and the perpetrators of these crimes.

..The Russian and South Ossetian charge of genocide against Georgia was one of the
most serious allegations made… the Mission concludes that to the best of its knowledge allegations of genocide committed by the Georgian side in the context of the August 2008 conflict and its aftermath are neither founded in law nor substantiated by factual evidence.
With regard to allegations of ethnic cleansing committed by South Ossetian forces or irregular armed groups, however, the Mission found patterns of forced displacements of ethnic Georgians who had remained in their homes after the onset of hostilities. In addition, there was evidence of systematic looting and destruction of ethnic Georgian villages in South Ossetia. Consequently, several elements suggest the conclusion that ethnic cleansing was indeed practised against ethnic Georgians in South Ossetia both during and after the August 2008 conflict.

…. widespread campaigns of looting and destruction of ethnic Georgian settlements by South Ossetians, as well as ill-treatment, gender-related crime including rape, assault, hostage-taking and arbitrary arrests, together with the failure by Russian forces to prevent and stop violations by South Ossetian forces, armed irregular groups and armed individuals before and after the ceasefire in South Ossetia and the adjacent territories.

;) А никак, иначе придётся выкручиваться из очень щекотливпй ситуации: вторую мировую войну начала Германия, но спровоцировали её на это страны, заставившие подписать Германию сначала Версальский Договор, а затем и Мюнхенский.

А если в вашем посте Израиль заменить на Ю.Осетия/абхазия, ну и соответственно Палестина на Грузию, вы будете по-прежнему придерживаться этой точки зрения? :)

Ну а как ему не истерить? Ведь имидж "независимого" аналитика пошёл "коту под хвост", а это потеря грантов, на что жить, да ещё в условиях кризиса? :)
А тут, как на грех, ещё и илларионовский подзащитный Михуил свинью подложил, назвав Андрюшу " российским патриЁтом", хорошо хоть не использовал kisumisu:евское "поЦтриЁты" :D:

это невозможно- ибо ДЕ ЮРЕ. это территории Грузии
Вот если бы на территории Израиля былои бы территории, которые хотели бы отделиться, но которые ДЕ ЮРЕ считались бы израильским а Израиль не давал бы - тогда ситуация была бы идентичной
Можно еще сравнить Испанию и басков, Ирландию и Ольстер- но все это считают внутренним делом этих стран, а Россия почему-то в отношении Грузии с этим не считается. Вы умело подменяете и манипулируете понятия, как умелый политрук

Ну не сказал бы что слишком умело)) Территория Абхазии и Южной Осетии полностью контролируются российской армией...а "правители" этих территорий обычные "подсадные утки" кремля) Это хорошо всем известный "секрет". Просто кое кому сильно бьёт в голову сильно прокисшая панславистская моча))

После Косова всё, что вы говорите в первой части своего поста, значения не имеет.
В своём посте вы рассуждали не о международном праве, а приземлённо рассуждали о сложном сосуществовании двух народов и причин вражды и войн между ними. А теперь, как "политрук" (c/kisumisu), проповедуете двойные стандарты.

Ну зачем вы выставляете себя, всем на показ, таким Чудаком? Специально для вас сообщаю, что "подсадной уткой Кремля" на последних выборах в Абхазии был Ардзинба. А кого выбрал народ Абхазии? Как его "фамилиё"?

Да какая мне то разница? Договор эти обе "страны" подписали с Российской Федерацией такой, что они полностью во власти России)) скорее всего их потом включат в состав, как и Северную Осетию, которая типа независима, но на самом деле часть России))

Израиль имеет право на существование; но имеетли право Израиль убивать мирное население, женщин, детей?

Хотя не у меня спросили мне всё таки интересно)) А вы это право только палестинцам и россиянам дали бы???

В данной теме актуален вопрос, имела ли право Южная Осетия геноцидить грузин и почему Россия поддержала проводимый осетинами геноцид грузин в ЮО.
Вот и в докладе Комиссии ЕС прямо сказано о том, что имели место ЭТНИЧЕСКИЕ ЧИСТКИ по отношению к грузинам.
http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf

Так что ближе к теме - Комиссия ЕС установила то, что осетины геноцидили грузин, а не грузины - осетин. Вот пусть Россия и ответит за то, что помогла осетинам геноцидить грузин.

И как же вы полагаете, Россия должна ответить за свои обдуманные сознательные деиствия?
Как?????? Почему, перед кем и ДЛЯ ЧЕГО??????
Только загеноцидить недовольных.
Вы в какои реальности вообще все живёте?

да что вы говорите! Уж кто бы говорил про двойные стандарты, только не вы

пусть правильно своих защищали- но не имели НИКАКОГО права входить в глубь территории другого гос-ва а до это этого- раздавать паспорта и быть заинтересованной стороной. В функции миротворцев не входит поддержка одной из сторон

как вы думаете один еврей может загеноцЫдить другого? скажу - что может и с большим успехом:D .
а потом Израиль должен платить?

Нет я бы это право никому бы не дал.

Кстати, как интересно вы _всех_ палестинцев приравниваете к экстримистским группировкам. Или все-таки есть и обычные палестинцы?

Вы не против, что я обьединил два ваших поста? Так проще ответить.

Значит по косовским аналогиям у вас вопросов нет? Уже хорошо. Про мои двойные стандарты не могли бы с примером?

Помните в 70-х годах прошлого столетия было принято соглашение о неделимости европейских послевоенных границ? Кто его отправил в сортир? Кто попытался вбомбить в каменный век такую европейскую страну, как Югославия? Кто непросто вошёл в глубь территории другово государства, а создал условия, при которых около 1 миллиона жителей этого госуарства отправились к праотцам? Российские варвары или кто-то друдой? По-моему кто-то другой, который и положил начало нового права- права сильного. Так какие претензии и нравоучения может высказывать "демократическая общественность?
То, в чём вы упрекаете МС: в докладе об МС говорится совсем иначе. Или вы о них судите по публикациям apsny.ge?

мы тут о Грузии или о Косова?
Опять вы "умело" переводите стрелки
Я с таким же успехом могу ситуацию в Косова приравнять с ситуацией в Чечне
не знаю что такое МС ( с современными русскими сокращениями не знакома)- но доклад о войне- я посмотрела и почитала ДАЖЕ в местной прессе и apsny.ge - мне ничего не говорит.
Ну а насчет "права сильного"- вы хотите назад в каменный век, доктор?

Ладно, не буду говорить о том, что весь цивилизованный мир наблюдал, как сербов изгоняли из Косово, тема-то о другом регионе...

Если факты геноцида имели место, то за них должны отвечать. Но не абстрактные власти, а конкретные исполнители. По вопросам геноцида репорт охватывает только время с начала военных действий и то, что было после. Если целью ввода войск было предотвратить геноцид против осетин, то задача была выполнена.

Однако, дословный перевод такой:
Что касается этнических чисток проводимых Осетинскими вооруженными формированиями, комиссия обнаружила следы насильного выселения этнических грузин в перуод после начала боевых действий. Также есть свидетельства систематичсекого разграбления и уничтожения грузинских деревень в Южной Осетии. Следовательно, несколько фактов намекают на проводимые этнические чистки против....

Где здесь говорится о геноциде против грузин?

Нет, мы тут о политике двойных стандартов, которая не только неотьемлемая часть политических игрищь, но и, как оказывается, в головах обычных людей.

Зато как виртуозно в докладе говорится об отсутствии геноцида осетин грузинами... Геноцида не было, т.к. недостаточно доказательств о планировании Грузией геноцида осетин. Вот так, получается можно убивать тысячами, главное не принимать письменных постановлений о планировании геноцида. Но даже этого для Комиссии показалось мало, и появился постулат: должен иметь место факт намеряний уничтожить "значительное число лиц", или, на крайняк, "существенную часть"! И апофеоз: Для этого нужен мотив!
Конечно же ничего подобного у джорианцев не было. Занавес!

Расскажите тогда и о том, как сербы геноцидили босняков - если не в курсе, то почитайте http://www.novayagazeta.ru/data/2007/17/23.html

Обратите внимание на то, что Ваш "дословный" перевод - это вырванный Вами кусочек из абзаца, в котором идёт речь о беспочвенных обвинениях России и Южной Осетии по отношению к Грузии, о том, что Грузию обвинить в геноциде нельзя, а вот этнические чистки в ЮО имели место:

Вчитайтесь в абзац на стр. 26-27 В одном абзаце 27) Комиссия разбирает обвинения сторон в геноциде и делает вывод в пользу грузин против осетин. Этнические чистки = геноцид.

http://tatarica.yuldash.com/society/article1333 РОССИЯ, ГЕНОЦИД И ЭТНИЧЕСКИЕ ЧИСТКИ - Эти понятия становятся синонимами

Вы опять лапшу развешиваете :(

ВСЕ упоминания относятся к событиям ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ (after) конфликта. Можно сколько угодно размазывать ... по стенке, на факт остается : Грузия НАЧАЛА конфликт.

ps. И смешно там читать про якобы нарушение Россией каких-то там международных конвенций. У Мишико рыло в пуху по самые гланды и у его спонсоров (США) - тоже.

Вы,как-то, в этой теме дали мне хороший совет, позвольте теперь посоветовать вам: не стоит начинать дискуссию с этой дамой, поскольку её метод ведения дискуссии- "смешались в кучу кони, люди"(c), знаю по собственному опыту.

Развешивать лапшу во всех ветках - это Ваша стихия. :(
Доклад ЕС и относится к тому, что было "во время и после августовского конфликта" (both during and after the August 2008 conflict). Никто и не спорит о том, что в Докладе сказано, что Грузия начала обстрел 7/8 августа. Но в Докладе также ясно сказано, что вооружённый конфликт 7/8 августа - это лишь кульминация долгого конфликтного периода:

Но я вообще-то не об этом писала, а о том, что Комиссия ЕС признала факт этнических чисток=геноцида по отношению к грузинам во время и после событий, анализируемых в докладе.

Согласна. Полемика с El Sirujano при его двойных стандартах бесполезна. Про таких говорят "ему хоть плюй в глаза..." - в общем логика, как в дет. саду, "ваши всегда фашисты/шпионы, наши всегда герои/разведчики".

Бросьте скромничать: Ваши дискуссии с sheidula неотразимы в этом смысле...


Я же Вам русским языком так и сказал, что в докладе ясно указано о НАЧАЛЕ войны Грузией. Можно сколько угодно обсасывать другие формулировки и пытаться перевести стрелки (другое любимое Ваше занятие), но эта - основная.


Грузины еще раньше начали чистить, а США - вообще по горло в крови. Уймитесь, наконец, или стоны из Польши не позволяют?

Да, Вы правы. Я просто хотел ей напомнить, что "никто не забыт, ничто не забыто". Сейчас намешает еще больше лапши...

А интересно что среднестатистическил грузин , постоянно проживающий в Грузии кушает и пьет на выходных ?

Да, в отличие от Вас, sheidula был хорошим оппонентом, потому что всё-таки соображал и аргументировал по существу вопроса. С Вами же одно занудство сплошное - с Вашим главным аргументом в стиле "сам дурак".
Доклад - это Вам не формулировка, а доклад. И не Вам решать, что там в докладе "основная" формулировка, а что побочная. :lamer: Ну напишите протест в Комиссию с просьбой укоротить доклад до подходящего Вам вида. :D Когда сократят, тогда и будете выступать о "стрелках".
Об этом в докладе ничего нет - ни о грузинских чистках, ни о крови США.
Уймитесь сами наконец, или жидобойские стоны из села Гадюкино не позволяют? :vamp:

он не оставил Вам и призрачной надежды на реабилитацию. И именно по существу, т.к. часто ловил Вас на передергиваниях и перескакиваниях с одного на другое. В научной дискуссии, а Вы с ним говорили как научные работники, он показал Вашу полную несостоятельность.


Не Вам решать, когда я буду высказывать свое мнение. А простая логика, которая даже Вам должна быть понятна, говорит о том, что ключевой момент - КТО НАЧАЛ ВОЙНУ.


Вы уже в Гадюкино переехали, что так хорошо слышите стоны убиенных?:gy: Вроде в экс-Швеции раньше обитали...

Ну вы же знаете с кем дело имеете! ;) Вступать с такими в полемику себе дороже. Тут здравый смысл и аргументы, какими бы весомыми они не были, не действуют. Только кто кого перекричит. Но мы же не "нашисты".
Весь мир давным давно понял что произошло, о чем свидетельствует массовое признание Абхазии и Оcетии. ;) Доклад лишь это подтвердил, возложив вину за провоцирование боевых действий на Россию...

1. Как первоклассник не может судить спор десятиклассников - так и Вы с Вашими знаниями не можете судить о дискуссии научных работников.
2. Ваше мнение и Ваша логика - Ваше право. Я привыкла к точной работе с текстом, Вы - к домыслам, что тоже Ваше право.
3. Неужто все жидобои повымерли? Значит, Вас надо в Красную книгу. ;)

О Сан Саныч всплыл. Воздух на подводной лодке закончился? Опять про здравый смысл и аргументы будешь рассуждать? Не стоит, их на этих двух ветках ты разбросал немеренно, только вот незадача: ничего из них Комиссия не подтверждает. Так что давай -ка дальше- " лечь на дно, как подводная лодка, и позывных не передавать".

Дохтур, да ты не обижайся. С тобой то все понятно. Человек служивый, доклады начальству, рапорта о проделанной работе и все такое. Я в общем то на других намекал, так сказать, добровольных помощников органам, которым лоботомия, проведенная в детстве, в совдепии, спать спокойно не дает до сих пор....:)

Да я в курсе. Но, опятьже получается что одним нельзя, а другим можно. Т.Е. сербам дали по мозгам за то что геноцидили босняков. После чего босняки как минимум этнически зачистили сербов.




А я что, что-то другое написал? Или я грузин обвинил в чистках? Я взял кусок, который описывает действия Осетинских формирований. И указал на то, что о геноциде там ни слова.





А вот теперь понятно, откуда у Вас мирешется "геноцид"... Между понятиями этнические чистки и геноцид есть разница. Только сейчас эту границу очень усиленно пытаются смазать, т.к. звучит эффектнее с экрана телевизора. "Геноцид", ведь, это очень серьезное обвинение. Разница очень весомая. Геноцид это физическое истребление представителей какого-либо этноса. Чистка это вытеснение этноса из своего общества.

Вы трясли ученой степенью, а своих публикаций по теме так и не указали. И, потом, Ваш оппонент излагал все очень ясно, что любой, умеющий читать, видел - кто и кого... Хотите ссылки, чтобы еще раз все с болью пережить? :gy:


Ваша привычка выдергивать куски давно уже очевидна. А в тексте, повторю, ясно указано, что войну НАЧАЛА Грузия. Это замылить не получится.


Я ж говорил об убиенных и о Вашем месте жительства, коль стоны их слышали. Как минимум один неубиенный еще тут крутится :abrogien:

Генацвале! Да Бог с тобой, обижатся можно на людей, которых уважаешь или же на людей, с чьим мнением считаешься. А в твоём конкретном случае:
http://s41.radikal.ru/i094/0904/9b/aced78571381.jpg

таким образом, следствие вышеупомянутого доклада:
Михаил Николаевич получает на следующих президентских выборах в кресло главного Джорджийца очень много голосов, позволяющих ему продолжать демократические реформы и дающие право остальным европейским ( и не только ) лидерам пожимать его чистые президентские ладони.

п.с.
кто поставит на данный сценарий " галстук пожевать " ?

Забавный вывод. Но вы ведь и не на такое еще способны?;)

Ну вот и матюги пошли. Нервы сдают однако. "Совсем не жалеешь ты себя! Все о народе думаешь." Может работу сменить?;)

спасибо.
данный вывод сделан исключительно и благодаря Вашим тезисам.

Ну что вы. При чем тут я? Читайте доклад. Все оттуда....:)

ты, любезный, рассказывал, что тебя из медицинского выперли... теперь я понимаю - почему.

А что на русском доклад уже в сети выложен? Или же случилось чудо и Сан Саныч заговорил/начал читать на английском? :gy:

1.. Нет, это Ваша привычка выдёргивать и передёргивать очевидна. Где Вы прочли в докладе слово "война"? Сами придумали? В тексте доклада ясно сказано, что обстрел 7/8 августа начала Грузия и что это явилось дословно "кульминацией долгого периода возрастающего напряжения, провокаций и инцидентов". Так что в докладе ясно сказано, что "война" началась уже до обстрела 7/8.

2.Нет, это Ваши оппоненты Вам утирают нос во всех ветках, а Вы за отсутствием аргументов постоянно, как бабуся с кульком семечек, скатываетесь до сплетен-слухов с обсуждением личности. Обсуждайте тему, а не оппонентов - умнее будете выглядеть. :)
Если мой оппонент излагал ясно- так, что даже Вы поняли, то поднимите тему и изложите понятые Вами доводы. Если не поднимете, то, значит, Вы ничего не поняли из "ясных" аргументов sheidula.

и тебя смено читать там же написано конфликт 2008 года и ПОСЛЕ
я давала ссылку о том, как первый канал переводит- вы случайно не оттуда? :huck:
Ну а насчет нарушений- действительно смешно- раздали паспорта народу с чужой территории и сами залезли в глубь :gy: :gy: :gy:

Хорошо. Давайте почитаем об определении геноцида ООН http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
http://www.un-documents.net/a3r260a.htm

Имели место в ходе этнических чисток грузин телесные повреждения ? Да. Вот в Докладе читаем, что осетины не только грабили и разрушали грузинские деревни, но и насильничали:

Поскольку вы уже неоднократно затронули вопрос о паспортизации, считаю вправе напомнить вам Декларацию о правах человека: Основной принцип натурализации - это добровольность. Каждый имеет право на гражданство. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства и никому не может быть отказано в праве на изменение своего гражданства.(1) Everyone has the right to a nationality. (2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.”. Кроме того, некая комиссия по Югославии определила что "каждый может выбирать принадлежность к любой этнической, религиозной или языковой группе по своему желанию" (“every individual may choose to belong to whatever ethnic, religious or language community he or she wishes.”)
Натурализация считается незаконной, если затрагивается свобода выбора человека. В этом случае интересы государства (гражданство которого имел человек) и интересы человека нарушаются. Принуждение к натурализации включает в себя прямое давление, угрозы или силу.

Слушайте, ну давайте не будем. Мы теперь каждого насильника будем за геноцид судить? Или каждую потасовку в баре будем к геноциду приравнивать?


Выделенные слова в абзаце: плохое обращение, гендерные преступления включая изнасилование, побои, взятие в заложники и необоснованные аресты. это есть геноцид?

я вас верню в Чечню опять и вашимм же словами-
Основной принцип натурализации - это добровольность.
И не надо про то, что говорят в Югославии
У России- Чечня, у Грузии Ю.Осетия. у Испании- баски, у б.Югославии- Косова
Когда Россия разберется с Чечней и даст ей независимость- тогда буду рассматривать вопрос Ю.Осетии именно в том контексте, о котором вы пишите
А до этого- вы просто пытаетесь оправдать Россию в данной ситуации любой ценой

А теперь, как противница двойных стандартов, поведайте, как сочетаются ваши выводы о геноциде с постулатами, озвученными Комиссией в докладе:
1. Наличие фактов о планировании геноцида осетинами
2. Наличие фактов о намерениях осетинов "отгеноцидить" значительное число лиц или же существенную часть грузинского населения
3. Наличие мотива

Стоп! Давайте разберемся. Вот Вы лично увязываете ВАШУ точку зрения на конфликт с ЮО с тем, даст Россия независимость Чечне, или не даст?!

Должен, ради справедливости, заметить- в слив вы ушли гордо, с высоко поднятой головой. Респект!

Да. потому что считаю ситуацию идентичной- есть страна, где часть населения не хочет жить под именем и в составе этой страны- были разборки и не один раз ( а с чечнами- не одно столетие)
Что мы имеем- ДЕ ЮРЕ Ю.Осетия в составе Грузии и ДЕ ЮРЕ- Чечня в России
Теперь поменяйте местамии Грузию и Россию- вместо Ю.Осетии Чечня и вместо Грузии Россия и третья страна- ну например Азербайджан, который выдал паспорта и чьи миротворцы стоят награнице Чечни
Потом начинается конфликт и азеры выступают в защиту своих миротворцев и своих граждан и даже углубляются на территорию России. Как бы вы к этому отнеслись ?
Лично меня 2 этих момента ботльше всего удивляют- раздача паспортов и заход вглубь чужой территории
И еще меня это волнует потому, что есть Прилднестровье, которое входит в Молдавию, откуда я родом. Ситуация идентична- Россия держит свои войска на территории Приднестровья (но пока что паспорта не раздала) и если что- пострадает моя Молдавия- а у меня там- родня и войны я не хочу.
И есть какой-то страх- что если с Грузией так поступили- то с нищей Молдавией и подавно

Вы сначала на себе испытайте такую мелкую "потасовку", когда на Ваш дом, только потому, что Вы русский, нападут, разграбят, изнасилуют Ваших родных женщин (дочь или жену, сестру, мать или всех вместе), Вас изобьют, всех Ваших родных выгонят из собственного дома побираться как беженца, а Вас арестуют и посадят в тюрьму, а потом будут утверждать, что это ерунда, а не геноцид.

Выделенные слова в абзаце начинались со слов многочисленные нарушения/насилия, совершённые осетинами. То есть избиения, нападения, изнасилования были, согласно Доклада, отнюдь не единичными. Избиения и изнасилования часто приводят к серьёзным телесным повреждениям: http://www.medpulse.ru/encyclopedia/231-6.html
Так что, суммируя все определения, да - это были этнические чистики по отношению к грузинам с признаками геноцида.

Я не буду утверждать, что это ерунда. Но это не геноцид. Если Вы не видете разницы, это, честно говоря, Ваши проблемы. Если Вы спорите только потому что не можете признать что чего-то не знали.... Ну, Ваш дело....



Признаки геноцида туда ВЫ приписали. В докладе такого нет. Там сказанно, что есть признаки этнических чисток.

Негативно. Но еще больше бы у меня возникло вопросов, а зачем было самим применять силу. С Чечней же было все сделанно по-идиотски. БН, как Саакашвили, послал войска. Причем, абсолютно не расчитал, что будет сопротивление. Отпусти он Чечню сразу, все могло бы сложиться по-другому. Кстати, история развития Чеченского конфликта могла бы повториться в ЮО, если бы не российская армея. Только теперь бы грузинам пришлось бы войну партизанскую расхлебывать.



Там, вроде, гуманитарный фактор играл большое значение. Границу пересекать надо было часто.



Ну а как? Типа "я в домике"? Ведь военные действия шли.


Опасения понятны. Но мне абсолютно непонятно, почему они возникают. ИМХО, безпричинная военная агрессия со стороны России, это миф, который усиленно пытаются раздуть некоторые страны. Ну с какой стати грузинскому варианту повторяться там, где все живут мирно и спокойно?

Ваши любимые штатовские СМИ называли это войной. Возражаете?
Обстрел --> начало боевых действий --> начало войны. Перестаньте заниматься словоблудием.


Я помню, как в наших с Вами ранних дискуссиях Вы впадали в истерики просто от фактического материала (ссылок, цитат), который я приводил и нервно трясли религиозными книгами. Да у меня оппонентов не так и много... А самый главный - просто одержим клинической русофобией. Впрочем, Вы от него не сильно отличаетесь.


Давайте я Вас буду бабусей называть - так к реальности ближе.


Уже сказал - он излагал все ясно:
http://www.russian.fi/forum/showpos...4&postcount=557

Зачем повторять? И половины его аргументов хватило бы, чтобы поставить точку в научной карьере оппонентки, будь эта дискуссия не на форуме, а по месту её работы...

Ваши проблемы в том, что Вы не разбираетесь в нюансах международного права и при этом не пытаетесь вникнуть в спец.материалы по анализу схожих событий.
Почитайте http://www.geocities.com/abkhazia_dream/public/19.htm
В докладе сказано о явных этнических чистках, а не об их признаках:


Смотрим и изучаем - http://www.geocities.com/abkhazia_dream/public/19.htm

Да, действительно... Беру свои слова обратно. Был неправ.

Правда, теперь становится понятной одна идея, которую кто-то высказывал, что понятие геноцида стало слишком широко применяться, при том что меры пресечения одинаковые. Но это уже за рамками данной дискуссии.

Сударь, голубчик. Ты ведь сам себя с потрохами выдаешь! :) Разговор на эту тему случился в то время, когда ты на “отдыхе” был. Не могу представить, что нормальный юзер будет рыться в постах много месячной давности. Тут можно смело говорить о принадлежности к славному отряду нашистов, постящих периодически под разными никами, имитируя массовость патриЕтов, суть деятельности которых отображена в статье:
Профессия – "гадить" на форумах
Кто постит ночью в чужом ЖЖ: "Пиндосы сосут! Россия встает с колен"?
http://www.compromat.ru/page_28284.htm

я не говорю про БЕСПРИЧИННУЮ, а лишь всего про то, что были нарушены определенные международные правила ( в войне с Грузией), подстрекательство и миротворцы были заинтересованной пололвиной- чего не должо быть
Подоплеку всей этой истории лично я вижу (и сголасна с мнением именно западных аналитиков)- что Миша захотел в НАТО- а Россия -против- да и потеря влияния на соседа- тоже больно сказалось на самолюбии России. Вот и решили "проучить" и не последнее дело- снять Мишу и "помочь" прийти к власти такого политика, который бы ботльше смотрел в сторону Москвы, нежели Запада.

Ведь что происходит- как бывший сосед начинает смотреть в сторону Запада- сразу же начинаются в медии истерики (как по заказу) и страна перехордит в разряд "врагов"- из нафтали на вытаскиваетс\ совецкой прошлое, обмусоливается, подправляется и другая страна выставляется в эдаком "фашистском" ракурсе и я уверенна- как только Молдавия "рыпнется" вспомнят и румына Антонеску, и 91 год и найдут много "ущимлений прав русскоязычного населения" и признаки "фашиствующего" гос-ва.
Новое правительство кстати отменило визовый режим для румын, теперь ждут что ЕС в единичном случае разрешит и молдаванам без виз ездить в Румынию ( но не в другие страны, не знаю)

Многие в Молдавии хотятт "избавиться" от Приднестровья, другие- ни зачто, а третьи- при условии если вернут от обранные земли, которые сейчас входят в состав Украины.
Вот такие слодные "гордиевы узлы" создала советцкая власть в свое время. А расхлебывать то приходится теперь
И мы тут ругаемся из-за этого. Печально

А российские "честные налогоплательщики") в принципе в курсе того сколько именно их кровных миллионов в месяц тратиться на эти имперские амбиции? Основная статья доходов в Осетии например это транзит наркотиков и российский бюджет... И создавая себе подобные криминально-иждивенческие регионы, Россия чего именно добивается? Или по прежнему "бывшие кухарки" у руля? Как дедушка Ленин и завещал?))

могу ли я уточниться у Вас:
каких грузин с признаками геноцида по отношению к кому \ чему следует относить к этнически очищенным ?

1.
насколько наслышан, миротворцев было аж три батальона.
вы про какой батальон имеете ввиду, имея ввиду и то, что некие люди с ОБСЕ с мандатом на " определенные международные правила " там были тоже.
2.
формулировка " бывший сосед " несколько расплывчата.
быть может там коммуналка ( и жильцы там даже не толлерантны друг к другу и организовывают некие " голосения " по поводу и без ).
а вдруг это квартира с продажными девками ?
3.
верно я дополню, что Румыния выдаёт сейчас паспорта своего государства всем жителям Молдавии и даже тем, кто не ведает " нового родного " языка ?
если да, то этот паспорт доведёт не только до Бухареста, но и дальше ...
4.
согласен с Вами: печально.

демократический режим Джорджии не обижайте, пжлст, необдуманными подозрениями: какие такие наркотики куда транзитят ? ...

Цитата СС:

Сударь, голубчик. Ты ведь сам себя с потрохами выдаешь! Разговор на эту тему случился в то время, когда ты на “отдыхе” был. Не могу представить, что нормальный юзер будет рыться в постах много месячной давности. Тут можно смело говорить о принадлежности к славному отряду нашистов, постящих периодически под разными никами, имитируя массовость патриЕтов, суть деятельности которых отображена в статье:
Профессия – "гадить" на форумах
Кто постит ночью в чужом ЖЖ: "Пиндосы сосут! Россия встает с колен"?
http://www.compromat.ru/page_28284.htm




аккуратнее с " некровавой антигэбнёй ": у них все ходы записаны ...

верно я дополню, что Румыния выдаёт сейчас паспорта своего государства всем жителям Молдавии и даже тем, кто не ведает " нового родного " языка ?
если да, то этот паспорт доведёт не только до Бухареста, но и дальш
Неверно
паспорт имеют право получить потомки тех, чьи родители и предки жили на территории Бессарабии до 1940 года
Моя одноклассница ждет паспорта уже много лет (приостановили это дело), но она вепликолепно говорит по молдавски
Моя же племячнница получила румынский паспорт еще тогда, когда его было просто получить- ее папа родился в 42 году, а юаюушка жила в Молдапвии с начала века- так что неверная у вапс инфа про то, что ВСЕМ

Там были миротворцы как российские, так и грузинские, на сколько я помню. И наблюдатели тоже были. Вобщем-то, миротворцы не могут быть заинтересованной стороной, т.к. у них есть определенные обязанности, как мне думается.

При всей политической подоплеке, НАТО, не НАТО, есть один важный факт: Миша ударил первый. ИМХО, такая вешь, как "самолюбие" на государственном уровне не существует. Есть только политические интересы. В Грузии и некоторых других странах одной из козырных карт в выборах является "страшная Россия с имперкими амбициями, которая так и ждет момента, дабу возродить СССР". Здесь больше вопрос, как политик относится к России, чем куда он больше смотрит.

НАТО, кстати сказать, это военный альянс. Вот, зачем кому-либо сейчас в ступать в НАТО? Ответ только один: "получить разрешение на применение силы без оглядки на Россию".



Да узлы сложные. И разрешать их надо понимая интересы всех сторон. Проблема в том, что большинство государств на пост-советском пространстве, как сеамские блезнецы. Невозможно просто отделить одно от другого, проведя административную границу. Проблемы начинаются, когда кто-либо хочет форсировать события и решить все силовым путем. Будь то законодательно или с применением оружия.


Ну, надеюсь, что мы не ругаемся а обсуждаем.

Ваше утверждение не отменяет, а дополняет моё ( тем более я поставил знак ? в конце предложения ).

на эту тему:

Четверть жителей Молдавии получили румынский паспорт.

http://prima-news.ru/rnews-815.html

:D нее.. кухарки - это у нас, в финландии. 45% платить в госбюджет - это по-фински. а еще есть повседневные расходы, расходы на жилье и.т.д. и по-другому же нельзя - север и большие расстояния.. в итоге 98% того, что зарабатывается - расходуется. если не больше. экономисты говорят - 102%, так как живут сейчас в долг. такого в прошлый кризис (при распаде СССР) не было - было 97-98%. вы еще все платите налоги? :lol: то, о чем разговаривал В.Ленин свершилось именно здесь.
Если так в России будет - то Немцов вообще захныкает как ребенок.

Да какой дурак то 45 платить будет? Те кто много зарабатывает ещё меньше чем простой работяга платит))...Я имел в виду деньги от нефти/газа...если уровень жизни например в Норвегии и России сравнить...
А так то я в курсе, что ничего не платите, поскольку ничего и не зарабатываете))) А ваши "богатые люди" все в Лондоне живут...и там налоги не платят)

Да узлы сложные. И разрешать их надо понимая интересы всех сторон. Проблема в том, что большинство государств на пост-советском пространстве, как сеамские блезнецы. Невозможно просто отделить одно от другого, проведя административную границу. Проблемы начинаются, когда кто-либо хочет форсировать события и решить все силовым путем. Будь то законодательно или с применением оружия.
согласна с вами

половина предприятий платят 45 и больше. 20% предприятий платят 80%. откуда вы знаете сколько я зарабатываю?- какой-то советский у вас подход..
и смысла сравнивать Норвегию и Россию - нет. так же как Финляндию и Испанию. И я не думаю что "богатые" люди живут в Лондоне. Они бедняки - если в Лондоне живут. Вы знаете какой там климат? А здоровье - дороже.

Получили потому что после того как Румынию приняли в ЕЭС , с румынским видом на жетельство или гражданством у молдаван появилась возможность ехать на заробатки в страны ЕЭС без мучений на получение европейского разрешения на работу .

Результаты расследования войны между Грузией и Россией .

Грузия начала. Россия спровоцировала


Комиссия Евросоюза пришла к выводу, что в августе 2008 года боевые действия начала Грузия, однако во многом этому способствовали действия России.

30 военных экспертов, историков и правоведов под руководством швейцарского дипломата Хайди Тальявини готовили доклад к публикации в течение 10 месяцев.

Что значат результаты расследования для обеих стран и отколовшейся от Грузии республики Южная Осетия, а также находящейся в аналогичном положении Абхазии?



http://www.bbc.co.uk/russian/indept...ia_report.shtml

Я может чего не понял в вашем обращении к перлам с-с в мой адрес? Намекните ему про полдюжины его клонов, забаненных навечно:

россянин, MrBur, циник, zinic, tsinik - всех уже не упомню. И еще, его друг, т-щ You, который тут якобы недавно зарегистрировался, достает посты 3-х летней давности якобы не зная меня и С-С сие не смущает. Но хорошо, что он помнит про свою историю с вылетом из мединститута...


да, да:



ps. а форум я почитываю, даже когда не пишу на нем :gy:

Отличный деловой климат в Лондоне) я и сам там был и налогов с заграничных доходов не надо платить...
Что до Грузии, то это проблема всех "демократий" постсоветского пространства...неумение идти на компромисс и учитывать интересы другой стороны...детская болезнь демократии тыксказать))

К вопросу о "провоцировании". Комиссия в своём докладе ничего не говорит ( или я не заметил?) о неоднократных предложениях России заключить договор о ненападении между Грузией и Ю.Осетией, Грузией и Абхазией. Как это согласуется с мантрами, здесь звучащими, "Россия провоцировала"?

я говорил про погодные условия в Англии - они скверные. Деловой климат может и хорош, но есть же альтернативы.. Франкфурт, Сингапур.. есть еще Монако и Швейцария - и это все лучше чем Англия. Может кому-то нравится под дождем ходить и есть fish and chips - я не спорю. только как назвать их "богатыми"?
невыездные из Англии - может быть:D

Что до компромисса.. дык нежелание компромисса - это не "болезнь", это просто нежелание.. есть наверно желание, а есть нежелание.. сама суть компромисса - во лжи. надо с чем-то смириться и слукавить - вот что такое компромисс. кто-то может хочет компромисс, а кто-то нет. и спор неуместен.

дядя - вы это об чем???? Налог с дохода для предприятия в Финляндии 21%. Ндс - никогда налогм с предприятия не был - это налог с конечного потребитея.

Ну короче "если враг не сдаётся его уничтожают" по Сталину, или Ленину)) это и остаётся главной путеводной звездой "политики" бывшего ССР...
Лондон остаётся пока что финансовым центром мира)) На досуге советую почитать http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1231833

тетя, я не о налоге с дохода (кстати разве он 21? я слыхал что 26) и тем более не об эндээсе.
я о том, что бюджет любой современной страны что здесь, в европе, что в других регионах на 80% состоит из выплат от 20% предприятий. та же формула и на работников - 20% работников делают 80% самой важной работы. в любой большой фирме.

нет это не по Сталину-Ленину.. это так было всегда.. насчет Лондона, где ты был, а другие нет:D...
разумеется он остается одним из центров - (хотя я не считаю самым главным, и проблемы у них начнутся даже с Шотландией в следующем году.. после референдума.) - трудно судить.

Все банально просто . Государство Грузия не может заключать договор о не нападении сама с собой. По аналогии Российская Федерация не заключает договор о не нападении с Татарстаном или Якутией .

Прежде чем ответить, вам стоило бы познакомиться с содержанием Дагомысского и Московского договоров ;). Тогда и банальность исчезнет.

А принцип Де ФАКТО и ДЕ ЮРО ?

Значит лень ознакомиться хотя бы с текстом Дагомысского соглашения, раз продолжаете спрашивать?

Влиятельный по обе стороны Атлантики политолог Дмитрий Саймс

"Тем не менее, на данном этапе все лидеры в команде Обамы – и Клинтон, и Гейтс, и генерал Джонс (это все люди, с которыми я встречался), – имеют ясное представление, что эту войну начала Грузия.

Это известно не только из недавнего доклада Евросоюза, от обозревателей, находящихся в Грузии, из независимых журналистских расследований, но из рассказов целого ряда грузинских официальных лиц, которые с тех пор покинули администрацию Саакашвили. С некоторыми из них я встречался и должен сказать, что их рассказы были очень конкретны, не «мы думаем, мы предполагаем», а «такие-то части были выдвинуты тогда-то, вот такие беседы были у Саакашвили с грузинскими военными, вот что он им говорил в ответ». Так что здесь не идет речь о «руке Москвы» или о людях, которые якобы находятся на содержании у «Газпрома». Речь идет о грузинских официальных лицах с безупречной репутацией, известных своей прозападной ориентацией, надеющихся в перспективе увидеть Грузию в составе НАТО, у которых нет причин обманывать и клеветать. И показания их очень сходятся, не только по оценкам, но и по фактам. Поэтому сомнений в том, что атака была начата грузинской стороной по личному указанию Саакашвили, у американской администрации нет.

Добавлю, что целью этой атаки было не только освободить Южную Осетию для Грузии, но и «погнать», как выразился Саакашвили в разговоре с Бурджанадзе, российские войска «на ржавых танках» и продемонстрировать российскую «импотенцию» всему миру. В других разговорах он говорил, что ему лично хотелось поставить Путина на место. Так что, это все известно. Что тоже известно, так это что Россия в массовом порядке выдавала российские паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии, что после признания независимости Косова Россия увеличила свое присутствие на этих территориях, в том числе и военное, и, как предсказывали многие из нас, это должно было вызвать ответную реакцию Саакашвили. "

http://slon.ru/articles/147298/

Ржавые оказались не танки, а мозги у Мишка:)