не знаю, зависит же от того, что понимать под интеграцией, а для меня это относительно.

но наверное, качества индивида важны. бывают люди не очень социальные, хотя приспособившиеся как-то худо-бедно, а некоторые и даже не худо-бедно.

Вот мнение актуально подоспело,от интегрировавшегося: http://www.russian.fi/forum/showpos...9&postcount=264

Я тут изначально выдвигал тезис о том, что интеграция - это улица с двусторонним движением. Т.е. не только понаех стучит пяткой в грудь, являя всем свою интегрированность, но и окружающие считают его интегрированным...

мм. Бывает ли вдувание в общество? :D

На мой взгляд, интегрированный = самостоятельный взрослый, владеющий всеми ситуациями.
С интегрированным переселенцем не надо ходить за руку и объяснять, что и как.
Неинтегрированный напоминает ребёнка, проявляет беспомощность во многих ситуациях.
Например, в случае болезни не знает, как попасть к врачу. В случае неприятности не умеет объяснить полиции.
Не умеет найти нужных товаров в аптеке или в магазине. Не знает, как купить-оплатить. Не понимает, почему так, а не эдак.
Определённая часть местного населения тоже является неинтегрированной - это малые дети, престарелые и ментальные инвалиды.
Интеграция нужна, прежде всего, самому иммигранту.
Приспособившийся, по-моему, не совсем подходит - человек может приспособиться за счёт снижения потребностей - заболел, но к врачу не идёт, не пользуется услугами или правами, потому что не понимает, как организоваться.
Интеграция - это, когда научился активно и самостоятельно всем пользоваться, а не приспособился ничем не пользоваться.

В теме о переводчиках я подробно объяснил, что всё указанное можно организвать без помощи финского (с английским), но несогласные т-щи требуют знание языка "в полном объёме".

На мой взгляд, не зная финского с одним английским, невозможно быть самостоятельным стопроцентным взрослым.
Вот подойдёт к Вам какая-нибудь финка-старушка в магазине и спросит anteeksi voisitteko katsoa minulle tuon hinnan, kun en oikein näe itse - а в ответ полная беспомощность и упссс... :insane: :lopuh:

katsoa??? А не sanoa ли?

такая старушка может только в школе на уроке с заданием создать диалог про магазин и старушку. искусственная неживая фраза.

а так ну подойдет,ну спросит,а ты ей такая: ЭН Юмора,и старушка отбежит и ты гордый такой..

И так, и так можете сказать.

100% нельзя быть и с yki-3...

Ну посмотрю я на цену вместо неё, и что? Посмотрю, скажу в ответ Ole hyvä ,и пойду дальше :)

И врачу тоже так же?
Ничего не понимаешь, объяснить ничего не умеешь и гордый идёшь на выход? :D

Самостоятельным и стопроцентным быть можно и только с английским, но неудобство будет присутствовать.
Здесь и владеющие английским бабушки не такая уж и редкость, и если она по-английски переспросит, то ещё бóльший конфуз может случиться :D

здесь лучше не болеть,а слово бурана на раз запоминается. Как ракета Буран.

чо нам бабушки и дети,лишь Бы в КЕЛА и Социалитоймисто не требовали справку об успешном прохождении теста на 3 уровень.

У меня однажды в соседках итальянская бабушка была..

Врачи говорят на англ.

что это за феномен такой?) наркоманский какой-то?

I'm afraid not :D

окей, тогда напрашивается что-то неприличное

Наркомания - это прилично? :D По-моему, таки наоборот.

эта ветка больна неразличением контекстуальных синонимов. слишком буквальным пониманием, то есть.
в данном случае неприличный равно непристойный.

так же, как "посмотреть" = посмотреть и сказать.

такое ощущение, что если на улице у участников ветки спросить "не знаете, который час?" они скажут "знаю" и пройдут мимо.

Насколько я понял, большинство выступает за интеграцию, но только не чересчур;
как говорится, "доверяйте, но подозревайте". :D

Кто-то недавече говорил о желанности флуда и лёгкости, и неприятии гиперсерьёзности. А вот подиж ты, как всё обернулось.

гордые и принципиальные
а как им не ответят, так сопли потом читаем про финнов расистов

Знаю, и говорю: midnight.

Те два с половиной финна, которых я вижу, знают уже давно что я расист. Это куда лучше, чем спасать мир от невежества.

А я говорю: внимание, говорит патрульный робот пятого флота вселенской федерации Властелинов Времени. Вы приближаетесь к запретной зоне!

1.15.00

вот и я говорю, все взаимно

Первые 3 года говорила только по-английски.
Врачи говорят - одни лучше, другие хуже, но говорят.
А вот работяги нет.
Представьте, что Вам строить дом нужно и/или ремонтировать квартиру и общаться со строителями - и как? :D

Вы начали за здравие про врачей, а кончили - за упокой о строителях из Э. :D О врачах - погорячилсь, ну признайтесь! :)

Приглашал спеца полировать паркет - англ. у него оч. на уровне. Продолжайте плодить бесплодные версии о ситуациях, где мне будет трудно. А то вот живу себе *надцать лет, и не знаю - где бы затрудниться. :D

Долой выдуманные границы и условности!

Хороший вопрос. Надо эстонский учить. Два раза не спросить ничего, не понимают якобы или действительно. Даже не на каком языке извини не скажет, дальше продолжает делать что делал. Это не я сама их выбирала, это в нашем доме делали два раза разные ремонты. Фирма то финская, финн в ней, а вот рабочии эстонцы не на каком языке не говорю кроме эстонского. И самое смешное что им надо было обязательно оставлять записки, а они их не понимают:)))

Нет!
Тебе Яде уже устала повторять..

Главное в хоре церковном голосить, даже если неверующий.

Зы, имхо, если можешь с соседями нормально общаться, на работе в коллективе быть как свой, не на отшибе, то почти "интегрировался".

Общение только на английском, нонсенс, только для перелётных птичек.

Зы2, ну а если есть мильён, усадьба и сиськи, то точно интегрирован. :gy:

Пиши записки по-русски, желательно с киросанат, точно поймут! :smoke:

Насчёт рабочих не говорящих не на каком языке кроме эстонского, это для меня проблема если честно. Может они по фамилии видят что русская и не общяются. Но то что не могу с ними общяться это проблема.

Если Вам ОК, то хорошо.
Лично мне трёх лет по-английски хватило, чтобы понять, что без финского невозможно.
В Швеции или в Германии, может, и можно было бы на одном английском, но не тут.
Многие финны понимают и говорят простыми фразами, но мало свободно говорящих.
Могут изъясняться, внимательно слушают и кивают, но это не общение.

Один рабочий когда первый ремонт был помоему говорил по-фински. Точно не знаю. Он ушёл в машину/хрен знает куда и дверь в квартиру оставил открытой. И я слышала как он или может другой рабочий (они во всех квартирах были) говорил по-фински на лестнице по телефону. Я обычно сначала культурно общяюсь (свидетели не в счёт, они культурно не понимают).

ОБЩЕНИЕ может быть только на родном. А чесать язык можно и с ошибками, и простыми фразами.

Родной не гарантирует успешного общения. Вечно вы со своим абсолютизмом. Причём, со СВОИМ абсолютизмом - как будто ваше собственное восприятие может и должно универсально применяться ко всем... Общение может быть как угодно и на чём угодно. Хоть один на пальцах, другой на гуслях, а третий наощупь, и даже если это им "неродной". Если у них есть настрой, желание и способности, если их устраивает метод и результат, то общение состоялось.

Да, уж слишком безапелляционное заявление, тем более от пользователя, которому принадлежит "отучаемся говорить за всех"©. Как-будто полноценное общение в принципе не возможно на другом языке. Под чесанием языка наверное подразумевается физический процесс?

А чего ты от них хочешь-то? чего-то наверняка дополнительного. они, может, говорят, но это же напряг - с каждым жильцом говорить))) делают, что у них по плану. Начнут слушать - задолбают их ;-)

О, нет! Kогда "на одной волне", то забываешь, на каком языке говоришь.

Наверное, Сударь имеет в виду какое-то особенно глубокое общение. Но все равно я как-то не очень могу согласиться, что только на родном. Дело не только в языке, еще и в культуре. Я заметила, что последнее время соотечественникам очень рада, раньше было наоборот. Но не всем же я рада, а только определенному типу людей, и не только соотечественникам.

Про язык... а кто говорит на шведском только, те интегрировались или нет?

Хорошая тема. Кроме эстонцев можем прислать албанцев, румынов или курдов, на ваш выбор. Все как один знают 20 слов на английском, и совсем не горят желанием интегрироваться в ещё один мертвый язык вроде финского.
Жалобная книга в Брюсселе.

Все повстречавшиеся мною эстонцы,а уж тем более местные строители гастарбайтеры,говорили на русском,худо-бедно,но говорили))

Мультикультуризм это богатство. Не я придумал. Кто не согласен — не интегрирован.

Ну да, кто не согласем может сам начать на родину чемоданы паковать. А то "мне начхать на финнов и их общество", но вот тех других сюда не пускайте, они же не будут интегрироваться :lol:

Нет, только то что по плану:)))) Скажешь же, зачем мне их долбать? Но бегать искать того одного эстонца который говорит по-фински мало приятного. Я привыкла к финскому обслуживанию. А второй раз. Даже не культурно если честно. Я спросила (нам сказали вешать записки обязательно, а они записки не понимают, а то что написано влияет на ремонт) а он даже руками не развёл в знак не понимания, не извинился на каком либо языке. Что делал то и продолжил делать. А старше меня. Я думала что хоть немного культурного поведения должно быть. Обычно же все молодёж ругают, мол не культурная она, а тут старше меня.

Раньше было так что финны говорили их пословицу: В стране по правилам страны или вон из страны. Не приятно. Ничего не нарушала, всё по правилам, подросток. Но согласна с тем что люди которые работают с клиентами должны говорить нормально по-фински. А то врач не говорит, рабочии не говорят. Иди сама учи их языки.

Если ты с работягами так же внятно и грамотно,как на этом форуме,непонятно на каком языке и с еще более непонятными требованиями,так ничего удивительного.
Работягам не нужны твои записки,хоть того больше их пиши.У этих эстонцев или албанцев есть свой начальник :gy:

мм. Ясное(?) дело, что я делюсь своим собственным восприятием. Не вашим же :eek:. Более того, на Форуме бытует мнение, что я не имею обыкновения говорить за всех. Общение было написано заглавными, т.к. стояло вначале предложения, т.е. имелось ввиду Общение - настоящее, не мнимое, не пустой трёп или болтовня. Вам уже пояснили:

Я - за бережное отношение к слову и чистоту терминологии (понятий). Вот наваяли в теме уже 1600+ сообщений, а что такое интеграция - так и не прояснили. Нет ясности = нет (взаимо)понимания.

Мне одному кажется, что призыв "Пообщаемся на тему еды и продуктов" звучит ... ээ несколько необычно? Я могу понять "Обсудим продукты", но цитируемая формулировка режет и слух, и глаз.

На гуслях и балалайках - не общаются. На них - играют, или о них - говорят. Может заглянете в библиотеку? :D

Икс его знает. Для меня, всё же, элемент перевода между языками убивает глубину Общения, переводит его в разговор. Но не настаиваю, ессно.

Сударь, ладно тогда, живите. :D

Про гусли не соглашусь. Какой ещё словарь? Я отказываюсь верить, что вы настолько .. мм.. заужен. :) Игра на них - это метод использования. А функция может быть разной, в том числе даже и общение. Это как, допустим, "отдыхать на корабле", а вы придёте, потрясая словарём, и скажете, что на кораблях не отдыхают, а ходят... Вон пчелы вообще танцем общаются, и очень успешно... Общение посредством гуслей, конечно, неортодоксально, но это я и приводила крайние примеры.

Общаться можно посредством много чего, конечно же. И, разумеется, общая культура, язык и интересы делают общение более глубоким, но я, например, в Финляндии познакомилась с девушкой, с которой мы сходим с ума так же, как я сходила с ума лишь с немногими в России. На уровне маразма у нас глубокое общение. А как только переходим на осознанный уровень, сразу проявляются культурные или может даже просто личные различия и делается не так интересно.

:mol: Слава тебе, партия! :D

Какой словарь?? Не уходите в отказ, а лучше (шиРше) раскройте тему "общения на гуслях" (балалайках, трещётках, водосточных трубах, etc.).

Этак можно за уши и слона притянуть. "Отдыхать по хозяйству" - слышали? :D

ОнЕ не общаются, у них - communication, передача информации. Вы и в самом деле не различаете передачу сигналов и общение? Я решительно отказываюсь верить в вашу ... неосведомлённость. :D "Эй, женщина, вас здесь не стояло" - общение?

Ну слона по хозяйству, так слона по хозяйству. В том и была суть, что есть многое на свете, друг Горацио, отличное от узких канонов. Ваш намёк на необщегие пчёл понят, но не принят. Я опять отказываюсь признать вашу монополию узкого трактования понятия общения.

Развить тему общения на гуслях вряд ли смогу, потому что сама не умею. Но как музыкой, стихами, прикосновением, рубкой дров итд можно сообщить человеку, например, "я люблю тебя" (не применяя этих слов) - и он поймёт, значит общение состоялось - так же при надлежащем умении обоих сторон можно и чем угодно, хоть ржавыми гвоздями...

Вы вообще не дали своего - витаете в облаках. Спуститесь на грешную землю, и поясните мысль сочаёвникам. :D

Не общение, а передача информации. У?

Разговор = общение. Да/Нет?

По сравнению с китайцами финны прекрасно знают инглиш :)

это что, единственный вариант, как общаться можно на иностранном?

мне думается, что важнее не язык, а общее пространство ментальное. с иностранцами, которые в России пожили, например, общаться проще не потому, что они язык выучили, некоторые и не выучили.

Причём тут иностранный к моему примеру? Это был диалог на родном. Можно ли считать оный общением?

Ну Вы считаете что общение возможно только на родном же. А пример общением полноценным не является. Вывод сам собой.

Общение глубокое возможно и на иностранном, а то получится, что все, кто женат/замужем/в отношениях с иностранцами, с ними и не общаются вовсе.

Что?

- Общение возможно только на родном
- На родном может быть и НЕ общение, а разговор, передача информации (тот пример)

Вы не запутались?

На иностранном - нет. Я так считаю.
- Замужняя (за финном) дама вполне может общаться на родном со своей подругой детства. Или с сестрой, братом.

так я о том же. Вы логику не уловили. Вы привели единственно возможный пример общения на иностранном. как - лень пояснять.

я на иностранном общаюсь, и мне кажется, довольно близко, с парой человек, общение выходит далеко за рамки "как дела" и "который час".

Странно, посты пропали...

В общем, общение - это обмен информацией или эмоциями, любым способом, главное, чтоб на той стороне приняли, поняли и ответили. Таким образом, разговор - это конечно же тоже общение. Сударева трактовка мне понятна, но странна и неинтересна.

Может поздно уже, и день был не самый лёгкий, но я привёл пример диалога ("который час") - на родном. Является ли этот диалог на родном - общением?

Вы подразумеваете, что не является. К тому же, Вы утверждаете, что на иностранном общаться нельзя, а только обмениваться сигналами. Ну вот Вы и привели пример обмена сигналами. Пример на родном, но это единственный возможный способ, по-Вашему, на иностранном. Что не ясно?

Я спрашиваю. Считаете ли Вы тот пример диалога на родном языке - общением?
Да/Нет?

коммуникацией да. общением скорее нет. но все зависит от того, как мы о терминах договоримся.

Ох, свершилось.
Т.е. разговор на родном языке не всегда означает общение.
http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=1655

Сегодня а спортзале имел разговор с очень пожилым афро-американцем.

Деду на вид лет под 80. Говорит жить стал наездами в Финляндии с 1975 года, потом женился через пару лет и осел здесь. Работал в Финляндии, потом развёлся.
Вышел на пенсию.

Ну я традиционно задал ему вопрос насчёт его знания финского.
Он сказал, что знал язык раньше, когда работал - очень долго его учил.
Но уже лет десять как ни с кем по-фински не разговаривает, кроме бытовых фраз в магазине.
И все - на данный момент язык забыт.
Соседи, говорит, все с ним по-английски общаются )

Забыл спросить, он в итоге интегрировался или все ещё в процессе ))

если по делу - ладно :) (это у меня личное, конечно. хочу чтоб каждый, кто собирается "лезть" к работающему человеку, трижды спросил себя "какого хрена?" :) )

а насчёт рабочих... где же их тебе столько найти с финским языком? :) они тогда в банк пойдут работать :gy:

про врача - не верится мне, прости уж. как он экзамен-то сдал?..

Вилле Хаапасало, будучи взрослым, выучил русский и прекрасно общается по-русски.
Если это, по-вашему, не общение, то что это такое:



https://www.youtube.com/watch?v=2JgT31n7r-k
https://www.youtube.com/watch?v=kLMhFELBaD8

А разве в России выжить нельзя?
Зачем переезжать в Финляндию, если не интересуют ни заработок/мат. блага, ни фин. культура? :confused:

хм хм. я где-то писала, что меня не интересует заработок и культура?)

культурой навеяно. когда-то я жила на границе и Финляндия казалась мне совсем другим миром, люди оттуда казались какими-то сказочными существами. когда в очереди на границе стояла, думалось,что язык похож на разговор сказочных птиц.

до сих пор иногда просыпается очарованность Финляндией, если думать о мультфильме Рейно Нииниранта "Калевала" или о музее труда в Тампере, о Pohjolan Tytär или En Saga Сибелиуса или вот еще чудесная песня, исходно, по-моему, норвежская, но меня привлекает в Финляндии именно это. Можно добавить на карельском языке Hedningarna или некоторые песни Värttinä, каурисмякские фильмы...

в довершение к всяким культурным штукам, очень приятен запах магазина Призма, вообще шататься по Призме - это приключение, воображаемое, к сожалению, пока что. K-Rauta вообще не хуже музея искусств, особенно если на отшибе стоит где-нибудь.

мне нравится Финляндия, короче говоря, но ее шарм перестал быть заметен последнее время. но надо себе о нем напоминать.

Мне не понятно, зачем уезжать из России, если в Финляндии человек не может заработать?
Какова цель переезда? :confused:

горячие финские парни, что за глупый вопрос

Это срабатывает в том случае,когда холодильник одерживает победу над телевизором :gy: Прожиточный минимум обеспечен,поэтому кладём на идеи и принципы :gy:

а какие идеи и принципы? мне непонятно, для чего в Финляндию ездить зарабатывать, в России это лучше можно сделать при необходимом складе ума.

Я и не говорил про какие-то умственные способности :gy: Просто прожиточный минимум и всё,шах и мат :gy:

Вот про Йоэнсуу из финской культуры

"До каких же пределов раскинется город Йоки, если он и теперь тянется вот от канавы до другого своего края?"
на минуте 40.00

А почему не российские?
Вам не человек важен, а национальность?
У одной знакомой финки сын женился на русской и они живут в Питере, потому что работа там.
Я так и не поняла, что Вы хотите сказать про цели переезда из России.

Вы что, думаете, что я о себе? Рассказываю, как я приехала на парней охотиться? По себе судите что ли по уровню сложности мышления?

Потом, щас я Вам про свои цели расскажу. Незнакомой тетеньке из интернета.

Йаде, посмотрите про Йоэнсуу лучше из комедии "за спичками". Там забавно.

Вот именно. Поэтому и не понимаю, каковы у Вас цели переезда в Финляндию.

Важен не человек, а степень of excitement.
Работа к этому только то отношение имеет, если работа в старом цеху с трансформаторами или в новом цеху с новенькими машинами. Кому больше что нравится. Электростанции тоже годятся.

Вы называйте разные цели так, как Вы их понимаете. Я сужу по тому, к чему Вы призываете.
Если никаких других целей, кроме как охотиться на парней, не можете назвать, то, значит, Вам это подходит.
Зачем искать именно финского парня? В России нет нормальных парней?
Мне это не понятно, мне понятны только две цели - заработок и воссоединение семьи.

а мне не понятно, как може быть не понятно, зачем искать именно финского и именно на электростанции. русский же не говорит по-фински, и генетика другая совсем.

PS а любовь к природы Вы понимаете? или там не знаю к большим кускам камней?

Прочитала 3 раза, но так и не поняла.
По-вашему, адекватная цель переезда - выучить финский и родить ребёнка именно от финна из-за генетики? :insane:

А в России нет ни природы, ни камней? :spy:

Вы усложняете

подходящие цели для переезда, список:
- блондинистые электрики, которые слушают Kraftwerk
- магазины K-Rauta летом, когда цветут различные полевые цветы
- фетровые яркие изделия зимой
- большие куски камней
- seitsemän veljestä
- дорога, по которой можно ехать и притворяться, что едешь на космодром

Нет, в отличие от Вас, я как раз-таки пишу очень конкретно, что мне понятны только две цели - заработок и воссоединение семьи.
Какие кроме этих двух, мне не ясно. Всё, что Вы перечислили - от парней до камней - есть и в России.
Уже привела пример.
У одной знакомой финки сын женился на русской и они живут в Питере, потому что работа там.
И при чём тут финн или не финн в Вашей схеме.
На какие деньги с финном или с НЕфинном жить-то по Вашей схеме?

я ж говорю, что усложняете. когда проводишь увлекательно время на электростанции, то не думаешь, на какие деньги жить. ведь там трансформаторы, от этого теряешь голову...

выше список опубликовала причин для переезда. там все довольно подробно и конкретно.

Я не усложняю, я интересуюсь, на чьи деньги у Вас это "проводишь увлекательно время".
Где такое у Вас - что даже думать не надо, откуда деньги?
Адекватные люди уезжают из своей страны в чужую не из-за камней и электростанций.

Как плохо ты обо мне думаешь.

Не знаю ничего о их экзаменах. Сама лично была у одного который не понимал, не правильный диагноз поставил и соответственно неправильные лекарства выписал. Он говорил так: девочка идти врач жаловаться болит. Это откуда-то с юга врач был.

Русские сомной по-русски говорят. Знаю финнов которые ходили к иностранным врачам, они друг друга просто не понимали. После финны просто шли и говорили что надо снова к врачу так как они друг друга не понимают и просились к финнам так как не ожидали такого и не хотели второй раз зря к врачу идти.

не на чьи, просто так.

я иначе трактую слово "неадекватно".

трудно Вас всерьез восринимать, извините. кто Вам в интернете из адекватных людей будет всерьез рассказывать про свои цели и источники заработка?

Как это "не на чьи"?
Вы это серьёзно?
Либо человек сам зарабатывает на работе или получая гранды под проект от споносора, либо его некто содержит:
1) семья (родители, супруг) 2) социалка - о чём Вам написал Iceman.
Если нет ни заработка, ни спонсора, значит, остаётся 2).
По-моему, Вы пытаетесь это 2) превратить в "не на чьи".
И делаете хорошую мину при плохой игре.
Типа всё ок, зарабатывать не нужно, деньги на деревьях растутг.

И? При чем тут электростанция?

Сразу видно, что Вы ни одного трансформатора не видели в жизни, он бы Вас так очаровал, что сразу же бы забыли про свои бесконечные подсчеты

Адекватный взрослый всегда думает о своих доходах даже при смене города и, тем более, при смене страны.
Но насколько я Вас поняла, Вы тут по ходу призываете к социальной халяве, где о заработке думать не надо и никаких подсчётов не надо?!
Ничего другого придумать невозможно.
Меня это очень неприятно удивляет, потому что Вы как бы выдаёте это за норму. Это уже перебор.

никогда не заглядывайте другому человеку в кошелек, это его самое интимное место.

не только потому, что в кошельке деньги, у него еще и форма такая.... фрейдистская.

Меня неприятно удивляет, что Вы выдаёте этот, мягко скажем, образ жизни за норму.
Это уже перебор, когда взрослый не понимает, что адекватные люди переезжают в чужие города или страны с целью повысить доходы/заработок.
Если на целой странице Вы типа в недоумении, зачем работать и откуда деньги, то весь разговор про интеграцию сводится к нулю, потому что у Вас изначально другие нормы.

что-то Вы свое прочитали в моих сообщениях. недумение исключительно у Вас.

Вы призываете забыть подсчёты и жить на незаработанные деньги, которые у Вас растут на деревьях.
Я пишу, что адекватные люди переезжают в чужие города или страны с целью повысить доходы/заработок,
а Вы с этим спорите уже целую страницу. :golova: