скорей всего большие политики не опускаюся до вопросов ниже пояса ...

Дорогие собеседники.
Прошу прокомментировать следующее заявление Медведева: "Президент Грузии Гамсахурдия, с призывом "Грузия для грузин", вдумайтесь только в эти слова, приказал штурмовать Сухуми и Цхинвал".



1) Звияд Гамсахурдия никогда и нигде не выступал с призывом "Грузия для грузин".
2) Гамсахурдия не мог отдать приказ по штурму Сухуми:
a) Военные действия в Абхазии начались в 1992 году, в Очамчирском раионе. В это время Гамсахурдия был в изгнании. Его не было в Грузии. Страну возглавлял Шеварднадзе.
b) Сухуми грузины не штурмовали. Сухуми штурмовали коалиция сепаратистов. В сентябре месяца 1993 года, город был захвачен сепаратистами, после бомбежки которая длилась месяцами и нескольких неудачных попыток и отступлении.

Вопрос: Почему Медведев вводит народ в заблуждение?
Или он просто не знает что было и как?

Согласен полностью, следует сосредоточится на грузинском вопросе, а то несмотря не все пуки, так и не признают ваших... кстати, тут вот нового элемента к ним поставила матушка, очевидно с целью поднятия "экономики"

http://www.compromat.ru/page_28317.htm

По поводу первого, тут дебаты
http://bbb.livejournal.com/1996512....608#t11440 608, похоже как раз говорил, правда потом отнекивался.

Второе, был

поход на Цхинвал, Сухуми уже без Гамсахурдии. Но что значит "Сухуми грузины не штурмовали" какая такая коалиция с коалицией? Это так грузинская армия называлась?

Не аргумент. Такой призыв не имело место. Если есть какие то сведения, прошу привести факты: когда он это сказал, на какое виступление, где?

Про "поход" на Цхинвал можно много спорить. Но оставим это на пока.

А штурм Сухуми? Медведев ясно говорит: "Гамсахурдия дал приказ на штурм Сухуми"

Документальные свидетельства вряд-ли остались, но откуда-то они пошли. Гамсахурдия был националистом, поэтому я бы не удивился если бы эти слова были им сказаны.

По поводу Сухуми, тут слова Медведева не понятны, я и сам не очень понял, может кто пояснит?

10.07.1989 года в Тифлисе у Дома Кино состоялся митинг, на котором, кроме Гамсы, ораторствовали Костава и Церетели, например. Митинг, естественно, по ТВ не транслировался и стенограмма не велась, но народа было достаточно много, так что свидетелей сказанного предостаточно. Именно на этом митинге Гамсой и была произнесена фраза: Грузия для грузин. Вам будет приятно вспомнить и другие "ударные " фразы, прозвучавшие там: Долой гнилую Российскую империю, Грузинам должны быть предоставлены все привилегии, Создать свою национальную армию, без которой невозможна независимость. Из транспорантов самый запоминающийся: Оккупанты, убирайтесь из Грузии.

Источник: В газ. "Ленинское знамя", ежедн. газете Закавказского военного округа, от 16 июля 1989 г. в открытом письме в ред. газ. "Молодежь Грузии" (в "М. Груз." опубл. 15 июля) генерал-полковник Родионов, команд. Закавк. в. окр., пишет.



Почти все крупные митинги, народно-освободительной движении, запечетлены на видео. Странно что именно этот митинг был пропушен.
Пока источник легенды: "Грузия для грузин", не подтверждается кроме как на основе сплетен.
А противоречивых, с этим лозунгом обрашении, документированно не мало.



В Сухуми сидели грузинские власти. Город был под контролем центральных властей.
Город штурмовали в сентябре 1993 года абхазы, русские и банды "конфедрации горских народов".

При взятии здания Совета министров были расстреляны председатель Совета министров Жиули Шартава, мэр города Г.Габискирия, начальник полиции Рапава, заместитель главы гагрской администрации М.Джинчарадзе и другие должностные лица и ответственные работники. Более 100 работников культуры были истреблены тогда сепаратистами. До смерти были замучены Н.Милорава, художественный руководитель Гумистинского Дома культуры, В.Чхеидзе, Т.Жвания, Г.Геловани, актеры драматического театра, Ю.Давитая - директор Сухумского парка культуры и отдыха и др. Среди убитых медицинских работников большинство составляли женщины, погибшие при исполнении своих служебных обязанностей.

отвлекусь немного ,вы знаете мне это в точности напомнило демонстрации в эстонии примерно тех-же лет ,особенно лозунги,один в один. такое впечатление что "режиссура" была одна и та же.точнее сценарист-продюсер.

Источник- мои друзья, присутствовавшие на этом митинге и слышавшие это. Недоверять им у меня пока причины не было.

Полностью с вами согласен. Одинаковость линий поведения этих стран и лозунги всех последующих лет по-прежнему как под копирку. Не забудьте про современные музеи этих стран- удручающее до скуки однообразие.

Цитирую документированные факты, которые абсолютно противоречят легенде "Грузия для грузин".
Из оброшения к абхазскому народу:

"Братство абхазов и грузин восходит к незапамятным временам. Наше общее колхское происхождение, генетическое родство между нашими народами и языками, общность истории, общность культуры обязывает нас сегодня серьезно призадуматься над дальнейшими судьбами наших народов. Мы всегда жили на одной земле, деля друг с другом и горе, и радость. У нас в течение столетий было общее царство, мы молились в одном храме и сражались с общими врагами на одном поле битвы.

"Абхаз в сознании грузина всегда бил символом возвышенного, рыцарского благородства."

"Мы уважаем национальные и культурные права абхазского народа, Вашу государственность, ваш язык, культуру, абхазскую школу, театр, прилагаем все старания к решению спорных вопросов путем переговоров."

"В самобытной Грузии будет существовать подлинно самобытная Абхазия, с подлинным самоуправлением, как зто было на протяжении многих столетий существования единного царства абхазов и грузин."

Звиад гамсахурдиа
12 марта 1991 г.

----

На митинги народно-освободительной движении приходили сотни тысяч людей. Не исключаю что когда-то, какой-то провокатор, что-то такое ляпнул, но не Гамсахурдия и не лидеры движения.

Но вот это...
Медведев: "Гамсахурдиа, с призывом "Грузия для грузин", приказал штурмовать Сухуми."

Понимаете, Гамса много чего наговорил. Не оспаривая приведённых вами цитат, предложу свои:
1. Из речи Звиада Гамсахурдиа на сессии Верховного Совета Республики Грузия 14 ноября 1990 года:

...Надо ускорить статус гражданина Грузии, который положит конец бесконтрольной иммиграции и демографической экспансии чужой нации в Грузии".

2. Из выступления 3. Гамсахурдия на митинге в селе Ахалсопели Кварельского района:

"Кахетия всегда была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело, что мы в раздумье, как спасти Кахетию? Тут татарство поднимает голову и тягается с Кахетией, там - лекство, там - армянство, а там еще осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне, грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютившихся тут злых негрузин, выгоним из Грузии".

3. Из интервью 3. Гамсахурдиа газете "Советская Россия" 20 ИХ 1990 г.

"Продажное правительство, продажные функционеры, которые продали нашу страну, наш народ, прямо кусками продали грузинскую землю негрузинскому населению. Негрузинское население размножается катастрофическими темпами"

4. Из интервью 3. Гамсахурдиа итальянской газете "Ла Стампа":

"Осетины-прямые агенты Кремля и террористы, у осетин нет права на эту землю. Они - новые здесь люди"

Это то, что у меня было "под рукой", а если по сети поискать....

И в заключение:

Генеральный Прокурор (Грузии) Вахтанг Размадзе официально заявил, что 4 января 1992 года уголовное дело против Звиада Гамсахурдиа и его ближайших помощников возбуждено сразу по четырем статьям уголовного кодекса Грузии: 75-ая - разжигание межнациональной вражды; 96-я - "прим"- хищение государственного имущества в особо крупных размерах; 186-я - злоупотребление служебным положением; 257-я - уничтожение памятников культуры и архитектуры

После свержения Гамсахурдии. Шеварднадзевскими, ГБ-истскими властями, были возбуждены уголовныe делa против Гамсахурдиa. Не один из них, не были доказан. Следствия зашли в тупик из за нехватки фактов. Обвинения не оправдываются по сей день:)

Кстати, а чем лозунги то плохие: Грузия для грузин (а для кого она?); долой гнилую империю (а чего, не гнилая); создать армию (а что армия уже стала не гарантом независимости); оккупанты убирайтесь (а зачем нужны чужие военные базы). Посмотрите на столь любимую Вами Ю.Осетию - те же самые лозунги (с заменой РФ на Грузию) и, что, надо заметить, претворенные в жизнь с чужой помощью... Так в чем разница, уважаемый доктор?

P.S. Знаете, от многочисленных повторяний - халва - во рту слаще не станет. Так и здесь, ах, Грузия, ах там режим....

Ну как же Вы не понимаете очевидного? Плохие это лозунги для Грузии. Ведь само грузинское государство это мини-империя, с теми же проблемами и тем же будущим. И то что эта мини-империя прогнила- правильно, распад империи уже начался. Про армию даже писать лень: Вы что под грузинской армией имеете ввиду: ту, что красиво маршировала по простекту Руставели "туда-сюда, туда-сюда" (C) или же ту армию, которая наложив в подштанники и побросав всё оружие, быстрее своего визга унеслась с поля боя?

Абхазия: Исконно грузинская земля, где испокон веков жили грузины, правили грузинские династии(Шервашидзе, Дадиани), писали и читали на грузинском языке. Могу привезти кучу доказательств: древние европейские карты, цитаты из сведении древних ученных (арабов, иранцев, итальянцев, французов…), географов, историков. Нынешнее абхазы с помощью которых вы отняли нам родину, северо кавказцы.

Тоже самое Южная-Осетия: Щида-Картли, родина, грузин, картлиицев, родина великих грузинских князей Мачабели – куда были переселены осетины из Северного Кавказа.

Сепаратизм в Грузии насаждали еще до этих лозунгов с целью: Разделяй и властвуй.

29.09.2009 13:03 : Парламентская Ассамблея Совета Европы обсуждает сегодня ситуацию в Закавказье
Доклад, подготовленный Люком ван ден Бранде и Матиасом Эрши, называется "Война между Грузией и Россией – год спустя". В проекте резолюции ПАСЕ констатирует полное отсутствие прогресса по выполнению предыдущих решений Ассамблеи по этому вопросу, и в этом прямо обвиняется Россия. ПАСЕ, в частности, требовала аннулировать признание суверенитетов Абхазии и Южной Осетии.
Российскую делегацию резолюция не устраивает. Как заявил депутат Слуцкий, события трактуются однобоко. Вся вина за конфликт возлагается на Россию, а роль Грузии полностью замалчивается.
Грузия имеет шанс улучшить отношения с населением Абхазии и Южной Осетии, считает глава миссии наблюдателей ЕС в Грузии Ханс Йорг Хабер. По его словам, важная составляющая разрешения конфликта – возвращение беженцев.
Дипломат подчеркнул, что позиция миссии наблюдателей сбалансированная, цитирую: "Мы не признаём Южную Осетию и Абхазию, но гарантируем неприменение силы против их административных границ. Наша главная цель – предотвратить возобновление конфликта". По мнению Хабера, сейчас новая вспышка невозможна.


http://echo.msk.ru/news/623433-echo.html

Интересно, откуда у Эха такая информация? Если
Доклад Независимой международной миссии по расследованию конфликта в Грузии (IIFFMCG) в августе 2008 года будет обнародован завтра, 30 сентября. Об этом пишет во вторник "Независимая газета" со ссылкой на дипломатический источник в Брюсселе. Ожидается, что в развязывании войны европейские эксперты обвинят Тбилиси, а Москва подвергнется критике за непропорциональную реакцию.

В 15:00 по московскому времени в Брюсселе глава миссии Хайди Тальявини передаст результаты своей многомесячной работы послам стран – членов ЕС. На этом же мероприятии копии документа передадут представителям РФ, Грузии, ОБСЕ и ООН.

По данным источника, несмотря на опасения, что изложенная в 900-страничном документе информация может быть вырвана из контекста и привести к обострению обстановки в регионе, отчет Тальявини опубликуют. Он будет вывешен для свободного доступа на сайте IIFFMCG в 19:00 по московскому времени.
http://www.newsru.com/world/29sep2009/anonsdocgruz.html

:)

Одно из двух: или человеческая память коротка, или у гос.Хабера полностью атрофирована совесть. Неужели он "забыл" как 070808 наблюдатели ПАСЕ, являвшиеся "гарантами неприменения силы и дальше по тексту", за несколько часов до начала грузинской операции "Чистое поле", никого не предупредив, покинули свои места расположения и "исчезли в неизвестном направлении" (c). Стыдитесь господа!

Ну Ваши, мини-империи, проспекты Руставели и пр, оставьте Вы их, ради Бога, для общения с "нашими" и восхваления собственного эго. Пока Вы тут распаляться будете, смотрите как бы не сгнила своя империя, которая тоже проводит марши, только на проспекте Руставели, а не на кладбище. Вы мне лучше поясните, что же такое происходит - вот случилось обретение независимости (по версии Кремля) столь любимых Вашему сердцу новых республики свободных, а нету у них прогресса, никто их не признает, ни хрена у них, акромя помощи метрополии. Отчего же так? Второе - когда по Вашему и мнению Радио Га-Га, развалится то Грузия? И кто будет баллотироваться на предстоящих выборах в Грузии? Если "наши" кандидаты?

Браво!!!!!!!!!

а как в Косово - прогресс есть, большой?

Идет прогресс там, сколько уже признало то 68 или 69, точно не помню...

1. Написав это, Вы показали, что ни в истории Грузии, ни в сегодняшнем положении дел в Грузии Вы не компетентны. Вот Вам пост патриота Грузии с Дарбази:


2. Моё мнение о признании этих стран я уже написал в развоворе с Сан С:м- чем меньше стран признают- тем лучше, проще будет провести народный референдум о вхождении в РФ. И потом, по-Вашему то, что Косово признало больше стран, снизило уровень безработицы в этой стране, жизненный уровень косовар изменился, наркотрафик через Косово уменьшился и т.д?
3. А я здесь причём? Грузины сами сделали и продолжают предпринимать все усилия для развала своей страны, вот у них и спросите.
4. Пусть остаётся Михуил, он, как никто другой, подходит на роль политического клоуна. Без него будет скучно :)

ну вот дождались и рапорта о войне- ОБЕ СТОРОНЫ ВИНОВАТЫ- таков вердикт!

Куда уж мне до "компетентности"... на селегере, чай, не был, отсюда и не вижу глобально....

я грю про успехи в экономике, культуре, мирной жизни. А то они все больше специализируются на наркоте (щас еще и в Приштину прямо НАТОвскими самолетами из Афганистана), проституции. Короче - цветет новая демократия пышным цветом. А признали ее, бо так пацаны из США повелели...

Имеются факты.. огласите. А с другой стороны, все таки прекрасно, что есть страна, которая как скажет так и будет,

Открыт сайт с текстом доклада. На карте бывшей Грузии отдельно выделены Абхазiя, Ю.Осетия и, почему-то, Аджария :gy:. Это видимо намёк- кто следующий скажет "Прощай"? ;)
http://www.ceiig.ch/Report.html

[QUOTE=kisumisu]ну вот дождались и рапорта о войне- ОБЕ СТОРОНЫ ВИНОВАТЫ- таков вердикт!








ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ !

Россия и Грузия в ходе вооруженного конфликта в августе прошлого года нарушили международное гуманитарное право .


НО


Россия СПРОВОЦИРОВАЛА Грузию на начало боевых действий !!!


,, Категорически опровергнуты сообщения ряда российских СМИ о том, что комиссия Тальявини якобы возложила на Грузию ответственность за начало войны. Более того, по его словам, в докладе нигде не говорится о вине Грузии за начало войны и даже наоборот – в документе, согласно заявлению Якобашвили, нашли подтверждения данные грузинских спецслужб о том, что некоторые подразделения российской армии (не миротворцев) вошли на территорию Южной Осетии ещё до событий 7 августа. ,,

Доклад критикует Россию в гораздо большей степени, чем Грузию.


В докладе международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года сделан вывод, что начала боевые действия Грузия - после многомесячных провокаций со стороны России .


Сейчас в самопровозглашенных республиках размещены тысячи российских военнослужащих, созданы мощные военные группировки. На территорию обеих республик не допускаются международные наблюдатели.

Ну вот, а мы и не знали, чЕ и как получилось, и опять, заметьте, требовалось вмешательство иностранного дяденьки, что он сказал, кто прав, а кто виноват. Ну рад за Вас (хотя текста не читал и не буду), что теперь у Вас есть возможность апеллировать к "международным наблюдателям". Это так не хватает. Кстати, последним кто апеллировал к иностранцам был Николай II, его папа, наоборот, сказал, что ему рано умирать и он очень жалеет передавать царство такому сыну. После Николая II, правители тоже были трусливы и очень боялись западного мнения. Так что не судьба у Вас, паспорт не тот...

- а почему прекрасно?
- достаточно одной? ДА-НЕТ и почему.

а какие факты? Если нет ни промышленности, ни культуры - то какие факты на этот счет. Как доказать пустое место?

вы вообще отсебятину несете... Сербов в Косово гнобят, А про Карлу дель Понте слыхали, как она откровения стала писать про Косово?

Потому что все завязано на США, другого нет и, увы, не будет...

1. По всему видно, что сами вы доклад не читали, поэтому скажите своими словами КАК Россия спровоцировала Грузию на начало боевых действий?
2. Почему-то вы скромно забыли сказать, что сей вывод Якобишвили сделал, прочитав несколько десятков страниц из 1200-страничного доклада :)
3. Опять спрашиваю: где и что сказано, подтверждающее это?

увы, будет.
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=56383

а кто завязал, факты есть? :gy:

1. Ну Вы то знали что и как, в этом я не сомневаюсь. Да вот ещё много людей, которым это надо снова и снова обьяснять. Что бы далеко не ходить посмотрите пост ARD ;)
2. Вы хотите сказать, что работа данной Комиссии и сделанный ею доклад были инициированы РФ?
3. А я и не сомневался, что duche писатель, а не читатель.

Но не в этом веке..... спасибо порадовали дав ссылку....

1. что ту скажешь, равно как и по поводу пункта 3
2. Интересен самой постановкой вопроса, не думал так, теперь уверен, за бабло сейчас все можно решить, отсюда и доклад..... спасибо просветили...

1. Скaжу так: не поднимайте тем, ответа на которые у Вас нет.
2. Интересно, сколько же США бабла то отвалило? :D: Ведь только что Вы утверждали, что " всё завязано в этом мире на США" (c/duche) и есть "страна, которая как скажет так и будет" (c/duche)

1. пожалуйста
2. а разве не так? Спорить будете? Поверьте будет смешно - спорить на компе, американской технологии....

Да тут в теме много писалось и приводилиась факты от официальных до свидетелей очевидцев как Россия планомерно нагнетала кофликт начиная от раздачи гражданства россии /так Гитлер делал в Польше с судетскими немцами / до учений Кавказ и переброской российский войск в Ю.Осетию до начала конфликта и странном массовом вывозе из Ю.Осетии гражданских за неделю до начала конфликта .

Российская Армия явно совершила международный акт агрессии против Грузии введя российскую армию не територию независимого государства Грузия в глубину на 200 км от Ю.Осетинской административной границы . Грузинская армия никогда не пересекала государственную границу Российской Федерации !!!

ничего, переживут!

Примерно так же и Сталин с Гитлером рассуждали деля Польшу и Прибалтику .

вам виднее чо они там рассуждали, вы может ещё и про американских президентов расскажите чо они там рассуждали перед нападением на Вьетнам, Афган, Ирак и куда ещё там? ну вы сами знаете...........

С моральной точки зрения они защищали права человека, демократию и тэдэ)) А что же Россия такого морального защищала? За исключением собственных "марионеточек с усами"?)))

Кто бы сомневался!:) Я тоже самое сказал буквально на второй день российского вторжения в Грузию нашему милому доктору, по кавказской специализации....

1. Про паспортизацию- это здорово! Значит грузины решили "Градами" сжечь розданные паспорта вместе их владельцами? Другово способа не было? Румыния, например, тоже раздаёт свои паспорта жителям одной из областей Украины, что же теперь со дня на день стоит ожидать украинского варианта "Чистое поле"?

Военные учения на своей территории государство вольно проводить когда и где хочет, не испрашивая на это разрешения других стран ( это об учениях Кавказ).

Первыми эвакуацию гражданского населения начала Грузия, ссылку я давал на этой ветке.

В докладе Комиссии указывается, что никаких подтверждений переброски российских войск до начала боевых действий нет.

2. Нападение частей регулярной грузинской армии на российских миротворцев даёт право на применение военной силы для их защиты.

про Вьетнам можно поточнее, что там за демократия такая была??????

советская девушка такой позы не знает и не могла знать, рисунков таких нет в СССР и не может быть, откуда значит? Тока от мериканских президентов.... которые перед нападением смотрели....

Саныч, тебе бы после опубликования доклада "лечь на дно как подводная лодка". Кстати, на сайт своего кумира Илларионова заходил? Ты ведь его много цитировал в связи с событиями 080808. Сходи, почитай, он в истерике от содержания доклада :D:
Да, кстати, ты ведь так и не смог сформулировать КАК спровоцировали грузин, может теперь ещё раз попробуешь?

С Вьетнамским лицом)) а что плохая была? ну может не супер-пупер, но всё таки...

Ну в Афгане советских войск намного больше побывало чем сейчас вместе взятых из всех стран НАТО и Россия активно помогает им , кстати.

Ирак тот вообще полностью был вооружен Советским Союзом

Вьетнам , так я лично знаком с теми советскими офицерами которые там воевали , сейчас пенсионеры .

Вы ни разу в Грузии не были ?

Вот вам карта Грузии, на которой я нарисовал два круга: радиусом 100 и 200 км вокруг Цхинвали.
Укажите, пожалуйста, докуда дошла российская армия ?

Очень понравилось - "регулярная грузинская армия" и "российские миротворцы", пять минут просто думал - это как надо выпить... потом понял - это же вести из "устов" специалиста/международника". Знаменито, дохтур!!!! Тема раскрыта!!!!

P.S. Только одно не понял - "российские миротворцы" - это не армия? Не регулярные части, следует понимать - добровольцы, комсомольцы, а ли енто "реестровые казаки"? Ох..... ну что не день, то открытие..... Вот она какая, советская власть и ее дети.....

м.........да!!!!!!!!! так что там президенты думали?????

а почем такой радиус был выбран? И почему круги - обычно в такой ситуации выписывают квадраты....или ромбы, поясните, гражданин...

Насколько я мельком из доклада услышал, на 200км вглубь Грузинской территории))

Уже неоднократно призывал Вас не спешить с ответом, немного подумать, почитать по теме, а уже потом колотить по клаве. Если Вас в Гугле не забанили, то найдёте там Положение о миротворческих силах. Там найдёте ответы на вопросы, вызвавшие у Вас неподдельную детскую радость.

Не дошла около 25 миль до Тбилиси , В Игоете блок пост установили .

Там внутри много мультимедии



http://www.nytimes.com/2008/08/19/w...gewanted=2&_r=1



Тут немного тоже



Россия: вывод войск из Грузии завершен
Российские войска на трассе Гори-Тбилиси у Хурвалети
Россия заявляет о выводе всех своих войск с территории Грузии
Министр обороны России Анатолий Сердюков доложил президенту Дмитрию Медведеву об успешном завершении вывода российских войск с территории Грузии.


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/ru...000/7577655.stm