Живут там где их селят. А жгут как видно все, что попадается под руку. История повторяется. Сами французы жгли свои города и резали своих сограждан каких то пару сот лет назад...

А вот мне мой опыт говорит, что если у человека в голове мусор, то сжечь машину ПРОСТО ТАК для него не проблема. Нормальный же человек не будет этого дела даже имея на это СТО причин.
А уж торчать ночами на улице после того как выспался днем вообще не проблема.
И цепи говорите? Хе-хе.

Именно!
Не пойму я, как иммигранты, уверенные в своих положительных качествах, пытаются поучать правителсьство, работе с другими иммгрантами, теми, что "плохие".
Причем разделение проходит либо по национальной/религиозной/расовой линии.

И ратовать за идеи Тимо Сойни, как это делают некоторые участники дискуссии, так же глупо, как тушить пожар бензином.
Поражает наивность, что финский националист, выгонит только "плохих сомалийцев", а "хороших украинцев" позовёт в гости распивать чаёк с ликёром и крекерами.

Мусор можно и из головы убрать при желании. Иммигрантские гетто сегодня есть почти во всех крупных городах Европы. Государствам и муниципалитетам наплевать на живущих там людей. Машины и школы жгут пока только во Франции.

Вы встречали людей без причины жгущих машины и торчащих на улице? Жечь машины - это конечно плохо. Но относится к собственным жителям как к мусору - это во много крат хуже и самое главное, как правило, влечет за собой жжение машин.

Вы знаете эти способы? Так поделитесь, осчастливьте человечество, которое на протяжении всей своей истории так и не смогло избавить общество от подонков и мерзавцев.

Расшифруйте, что значит наплевать в вашем понимании? На меня им тоже по сути наплевать, что вынуждает меня работать и пробиваться в этой жизни самому. Тем не менее я не жгу машины.

"Пока" вы все же вставили.

А что у них есть желание А ты хочешь и в Финляндии пожаров.

Ну-ка, ну-ка, разъясните, каким это образом добропорядочный житель Франции (может даже и не француз) - хозяин сожженной машины - "относится к собственным жителям как к мусору"? Только без лозунгов пожалуйста.
А людей, без причины жгущих, грабящих, убивающих, насилующих и пр. я встречал. В отличие от вас.

Ребят, ну бунтующих подростков мы уже тысячу раз обсудили.
Хорошие они или плохие ... демагогия это.
Они есть! И Фрнация ищет пути выхода их этого "кризиса самосозания"(с)...

Я думаю способы известны. Если они знакомы шведам, датчанам, голандцам, швейцарцам и израильтянам, то думаю они появятся и у французов, причем скорее всего без моей помощи.

В моем понимании наплевать означает создавать проблемные по определению районы компактного проживания иностранцев с ослабленной или облегченной (как хотите) инфраструктурой и плохими по сравнению с другими районами условиями проживания. На мой взгляд в ситуации виновны политики принимавшие эти решения 20-30 лет назад. Они экономили средства не думая о последствиях вот и все.

Объясните мне причины по которым иностранци должны жить хуже коренных?

А что у них есть желание ходить с мусором в голове?

Во Франции пожары произошли независимо от моих желаний...

Вы хотите сказать, что в перечисленных вами странах нет мерзавцев и подонков среди иммигрантов? Напомню, вопрос был про мусор в головах.


Понятно. Спасибо за ответ.


Я где-то сказал что они ДОЛЖНЫ жить хуже коренных? А что, в Финляндии они хуже коренных живут?
Но если уж об этом говорить, то они не должны жить и ЛУЧШЕ коренных за их же счет.

Простой француз потерявший машину уже спрашивает о доле своей вины у предсавителей государственности. Уверен, что в случае с французскими беспорядками государство возмет на себя свою длю вины и исправит ситуацию. Приче скорее всего никаких карательных мер направленных на выделенную группу иммигрантов не предпримут.

Скорее всего люди насилуют, грабят становятся наркоманами не из за цвета кожи...

Сжигая ночью школу, в которую он утром ходил. Это ли не есть доказательство пожизненного проживания с мусором в голове.
А если вспомнть какие произошли финансовые изменения на валютном рынке после этих событий, то можно подумать, что у гого то были тоже очень большие желания такого сценария.

Подонки и мерзавцы есть среди всех людей.

Иностранцы полностью оплачивают свое прибывание даже при 60% занятости. Никто не живет за счет коренных.

Нет конечно. Но если таковые имеют возможность приехать в чужую страну, то и она, эта страна, должна иметь возможность освободить себя от такого "подарка".
Или по-вашему должна терпеть и мучиться, раз "так вышло"?

Об организованности акций я с Вами не спорю. Но выгода от этих событий точно не ляжет в карман иммигранта.

Мусор в голове есть у каждого 12-15 летнего. Еще раз повторю. Я не за сожжение школ и детских садиков.

Преступники должны быть наказаны. Как на бытовом уровне таки на уровне чиновников ответственных за решение проблем иммигрантов.

Многие из жгущих машины дорогой мой родились во Франции. Какие они иностранцы?

Конечно. Но вы-то хвалились их перевоспитать каким-то образом. Вот и интересно, каким?

Где вы нашли 60% занятости, например, у сомалийцев? Это раз. И, повторюсь, покажите, где и в каком месте иностранцы в Финляндии живут хуже коренных жителей только потому, что он иностранец? Это два.

Оставьте свою фамильярность для других.
Достали про свои проблемы иммигрантов. Можно подумать, что никто из иммигрантов не подозревал о том, что будет трудно. Но это НОРМАЛЬНО для любой эмиграции, и все эти "проблЭмы" вполне решаемы и без всякого "решения проблем иммигрантов" чиновниками.

Вы думаете, колония Макаренко из белокурых ангелов с крыльями состояла?

Бельский, вы же умный человек, зачем аппелировать к маргинальным случаям, это приятное исключение, которое вовсе не отменяет того, что в обществе всегда есть часть асоциальных (асоциопатов) людей, перевоспитать которых НЕВОЗМОЖНО. Об этом можно прочитать в любом учебнике по судебной психиатрии.
И насколько я помню "Педагогическую поэму", даже там не все так гладко с перевоспитанием. А уж напоминать о том, что после Макаренко такого уже больше не повторялось и вовсе не стоит.

Мне кажется, что вы несколько отклоняетесь от темы. А тема была: Обсуждение программы иммиграционной политики Финляндии.
Как-то все концентрируется вокруг свойств чернокожих/мусульманских беженцев.
А ведь это только часть проблемы, причем далеко не самая важная.
А проблема выглядит так (см. ссылки Анны Лескинен):
- либо Финляндия сохраняет нынешний уровень иммиграции (3000 в год), тогда кризис, разруха, сокращение населения, эмиграция финнов;
- либо Финляндия утраивает темп иммиграции (до 10000 в год), тогда (возможно!) рост населения, процветание.
Вопрос: что нужно сделать здешнему туземному государству для того, "чтобы было хорошо и не больно"?
Что нужно, чтобы иммиграция выросла, чтобы она давала максимально положительных результатов и минимально - отрицательных? С т.з. туземцев!
Я предложил бы классифицировать иммигрантов по причинам/основаниям для переезда.
Например:
1) Этническая эмиграция: хочу умереть на своей исторической родине! (Стандартный ответ: Ну! :).
Сейчас, как я понял, Финляндия этот вид иммиграции останавливает.
2) Воссоединение семей. Видны три разных модели:
- "датская" - супружество дает право на получение гостевой визы. В Копенгаген на три месяца, сделал жене ребенка и назад в Иорданию верблюдов пасти.
- финская - супруг и его несовершеннолетние дети. С ограничениями типа экзамена по языку и т.д. (Я везде имею ввиду иммиграцию, которая заканчивается гражданством);
- "американская" - близкие родственники. Включая детей (совершеннолетних или нет), родители, братья и сестры.
Во всех случаях "семейной" иммиграции принимающая сторона берет на себя те или иные обязательства. Т.е., при разумном подходе, налогоплательщиков этот вид иммиграции не "обчищает". Скорее наоборот.
Мне ближе американский вариант, поскольку чем меньшему количеству людей государство создает проблемы - тем лучше.
3) Трудовая иммиграция. Сегодня она на уровне 5%. Т.е. ее нет. И это, на мой взгляд, очень плохо. Нужен закон о натурализации. Со сроком не более обычного срока обучения в местной высшей школе. Т.е. 4 года. Нужны меры поддержки на гос.уровне, нужна информационно-пропагандистская поддерка в обществе, нужно изменение законодательства. Т.е. фактически ничего нет и все это нужно создать/придумать.
4) Беженцы.
Вот они ваши любимые (в смысле - по количеству постов).
1. Беженцы не должны являться обьектом ассимиляции/интеграции. Попытайтесь встать на позицию беженца, понять его цели. Тогда политика Финляндии по отношении к ним выглядит как замена быстрой смерти (под американским бомбами, например) на мучительную пытку длиной в жизнь. И свою, и, часто, детей.
2. Беженцы, приехавшие в Финляндию по приглашению правительства, есть выражение/числовая оценка гуманизма/сочувствия/благотворительности местного общества. Тогда какие к ним вопросы? Вы хотели сделать благое дело - ну!
3. Беженцы, приехавшие в Финляндию по линии ООН, ЕЭС и др. международных организаций есть ностители/обоснование иностранных капиталовложений в национальную экономику. Так что налогоплательщики должны быть в восторге: бюджет наполняется, новые рабочие места создаются (для туземцев!).
Короче, многолюдные демонстрации под лозунгами "Хотим еще сомалийцев", "Каждые три араба кормят одного финна!".
Если...! Если этот вид иммиграции построен на разумной коммерческой основе. Кстати, основной вклад в бюджет ООН делает США. Будет естественно, если результаты их бомбежек будут кушать на их же деньги.

Итак.
Пункт 1 уже закрыт. Пункт 4 есть чисто коммерческое предприятие.
Остается "семейная" и "трудовая" иммиграции. Вот об этом и надо бы здесь поговорить. Предложения, наблюдения. Изменения законодательные, организационные и пр.
И, пожалуйста, "мухи отдельно, котлеты - отдельно".

Вопрос, как говорится, ребром. Остается выбирать, либо эмигрировать в будущем, либо жить и процветать, но уже не в Финляндии, потому как через 10 лет с учетом потомков иммигранты составят чуть ли не половину населения этой страны. А с учетом того, что ассимилироваться они не хотят (подтверждением тому тот же форум) станет актуальным смена названия страны и всей ее структуры.
Вопрос по сути звучит: хотели бы вы, чтобы вас повесили или отрубили голову?
А можно просто пожить?

Очень модна во Франции, кстати, такая вот дилемма. Переполненная лодка после кораблекрушения, плывущие вокруг люди. Если взять человека, который тонет, лодка опрокинется, а если не брать - это убийство. Значит самоубийство или убийство, что выбирать?

Можно. Но не долго. Кстати, это существенный фактор при общественном решении данной проблемы: Я пенсионер, мне жить не долго осталось. Лет 10 ничего не меняем, "а потом - хоть потоп".

Уже говорилось много раз про то что нужна просто нормальная профф.иммиграция на конкурсной основе.Восточная Европа-это просто огромадный рынок раб.силы.Да в той же Словакии,Беларуси,Украине... конкурс будет 1000 человек на место! И языковые курсы можно открыть там же,для будущих иммигрантов.И спрашивать в школах никто не будет спрашивать,почему в школе местные девчонки не в хиджабе,или жечь машины. Беженцы -принимать только тех,кто может реально доказать, что его преследуют,а не "дома нет,15 ртов и т.д.).На сегодняшний день в Финляндии гдето 96% беженцев-это гуманитарный азюль.То есть реальная цифра беженцев-это 100-200 человек в год.

Шведам? Им уже ничего не поможет,вечером объясню почему...

Типичная либерастическая психология-не вижу зла,не слышу зла не говорю зло...
Ну,чтож значит мусли мало впердолили франкам :couto:

Прогрессивныйи Европейский политкорректник конечно же выбирает самоубийство во имя идеалов всеобщей любви и мира без границ и государств!! Юбер аллес,как говорится,вазелин анлимитед!! :grob:

Прикинуть, сколько плыть до берега и посмотреть. Оставиыь только тех, кто посильнее.

Дилемма, сама по себе, расчитна на одуревшего от благополучия европейца, который представить себе не может что ЕГО жизни может угрожать опасность. Вот он и думает о спасении утопаюших. Хотя, в данной делеме четко сказанно, что ему тоже капут, если попробует спасти кого-нибудь.

Еще есть вариант повыкидывать из лодки стариков и немощных и взять на борт молодых и сильных утопающих...
:)

Недооценить оппонента - уже на половину проиграть.
Оттчего Вы считаете, что француз/бельгиец/немец даже и не подозревает о проблемах и опасностях и, что открыть ему глаза на плохих парней из гетто могут только "русскоязычные" иммигранты?

Соблюдайте более-менее приличный тон бемеды, в рамках правил, и может возникнет желание Вам отвечать.

Уже вечер... Ждем-с!

Пример из недавнего прошлого моего знакомого. Отец попал в больницу. Тяжелый, требующий постоянного ухода пожилой человек. В процессе реабилитации после операции в одном из отделений состояние резко ухудшилось. Интенсивная терапия два дня диагноз сердечный приступ. Знакомого (работающий) вызывают в больницу и настаивают на немедленной выписке лежачего тяжелого отца домой. На вопрос о организации ухода отвечают уклончиво. В коридоре отделения к нервному знакомому подходит инициатор конфликта сестра. Начинает говорить о своих родителях, которые где то на севере и не имеют возможности лечится в Хельсинки, затем разговор переходит на налоги заплаченные отцом и знакомым, а затем звучит утверждение "вы не имеете права требовать продолжения лечения, слишком дорого!". Где Вы видели такое отношение к финнам? Почему сестра отделения берет на себя решение финансовых вопросов? Я не говорю, что в Финляндии везде плохо относятся к иностранцам. Однако утверждении о паразитировании находит поддержку даже среди самих иностранцев. Например таких как Вы.

Насчает занятости посмотрите статистику. То, что Вы думаете, что сомалийцы не работают еще не оэнначает, что это так на самом деле.

Советую посмотреть в толковом термин "фамильярность".

Иностранцы при наращивании темпов иммиграции (что само по себе неминуемо) должны как можно быстрее вовлекаться в трудовую жизнь. При этом должны создаваться все условия для их нормальной, комфортной жизни. Я например за временное снижение налогооблажения для иммигрантов, за предоставление льготных кредитов и другие известные виды стимуляции трудовой деятельности. Практика известная, успешно применяемая во многих странах с долгой и благополучной историей иммиграции.

Перевоспитывать я не хвалился...

Мое утверждение таково:

Подонки есть и среди черных и среди белых. Бороться с ними может тоькозакон. А вот превращать в подонков целые популяции иммигрантов - это преступление за которое должны отвечать чиновники.

Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...

Пример личный: моему сыну 18 лет, в январе пойдет в армию. Пока решил пойти на работу - простенькую. На 100 заявлений ни одного ответа. Я ему посоветовала звонить после отправки CV и заявления - имя русское, может, не понимают, что у него финский и английский - родные.
Звонить не стал, но в сопроводиловке написал: "Да, я родился за пределами Финляндии, но большую часть жизни прожил здесь". Приглашения на интервью посыпались. Завтра выходит на работу.
Я сыну предлагала сменить фамилию. "Мам, мне мое имя очень нравится. Если здесь не понимают, что иммигрант - человек вдвойне полезный, так как обладает двойным менталитетом и идентитетом - это же их беда, не моя".
Замечу, он учился в международной школе, среди его друзей (или их родителей) - выходцы из разных стран. Все они с жалостью смотрят на всякие проявления расизма - по их мнению, это атавизм, которому нет оправдания. Я с ним абсолютно согласна.

Есть опыт Канады и Австралии, например.

http://www.cic.gc.ca/english/immigrate/index.html

Каждый может он-лайн посчитать свои баллы и прикинуть, "вытягвает" ли он/она на какой-либо тип иммиграционной программы. Списки дефицитных профессий постоянно обновляются и, что очень важно, доступны и конкретны. В Фи я таких списков не видел - лишь упоминание, что надо обладать "нужной" специальностью...

Язык. Посольства (их культурные отделы) могли бы позаботиться об организации курсов языка - не бесплатно, конечно, чтобы отсеять тех, кто будет ходить без особой мотивации, "на всякий случай" и займет чье-то место. Прием на курсы - согласно того самого списка дефицитных профессий. Для самых "нужных" специалистов (у кого максимум баллов по графе "специальность"), в принципе, курсы можно ограничить 40ч (программа "для начинающих"). После прохождения курсов и сдачи экзамена человек получает необходимые баллы и подает док-ты для рассмотрения в посольство.

Когда гос-во объяснит, кто же все-таки в стране нужен, а люди будут это ясно представлять, тогда и кол-во лаконичных объявлений типа "ищу работу в Фи, мне 23 года, порядочен, не курю" заметно сократится и действительно желающие будут знать, что им нужно для достижения цели (бросить педаг или филологический фак-т в Петрозаводске и пойти там же в ПТУ на сварщика и вечерние курсы финского)...

Итак.
Был пару дней назад в славном городе Стокгольме.И тут случайно мне всунули газетку,которую раздавали бесплатно на улице.Ну думаю, гуманисьты опять призывают поддержать законопроект о всеоющей амнистии нелегалам и беженцам,но нет,как оказалось все намного запущеннее:
9 декабря 2000 года,22летний швед,на станции метро, в пригороде Стокгольма был жестоко избит и затем ему было перерезано горло от уха до уха.Убийцами были мультиэтническая банда.Медиа ,как это обычно бывает в Швеции,попытались скрыть либо сам факт убийства, либо ограничиться "молодой человек погиб на станции метро".Но не получилось,уже через на следующий день к месту трагедии пришли более тысячи человек чтобы отдать дань памяти погибшему.И теперь каждый год в этот день проводится марш в память о погибшем.И теперь самое интересное: ублюдков этих,нашли почти сразу,тот кто перерезал горло жил в том же районе,что и погибший,но наказание они получили следующие: убийца, имя Халед Одех, получил 40 часов психологической помощи в социальной службе и штраф в 1800 крон.Шесть остальных получили в общей содности 200 часов психологической помощи.Комментарии, как говорится, излишни...Стоит ли удивляться,когда, премьер-министр Швеции в открытую говорит, что "мы должны крошить националистов и тех,кто выступает против иммиграции".От себя ,добавлю,что странно конечно,что этого Халеда Одеха не нашли с ногами, прикрученными его же кишками ,к затылку...Хотя, это наверное и есть проявление "политкорректности" в мозгах людей.

Есть навереное, но мы об этом не знаем. Как и чиновники и политики в один глас глаголят как у нас все хорошо. Какая была активизация медии, при пожарах в Париже, и опять в один глас твердят, что у нас все тихо и спокойно. И огромное количество передач, вдруг появилось по тематике: иностранец с стране!!

У меня есть свое мнение, проблема будет до тез пор и пойдет экскалация ситуации, до тех пор: ПОКА БУДУТ ПОСТОЯННО ТЫКАТЬ, ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ, ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ТЫ есть ИНОСТРАНЕЦ. Пока это тыкательство будет продолжаться, будут продолжаться проблемы. И малого что тыкают тебя, напоманают тебе постоянно, кто ты и что и откуда ты родом * типа уже забыл*, проблема переносится на детей. Дети которые здесь родились,выросли, которые почти не говорят на родном языке, продолжаются оставаться иностранцами, эти же самые дети иногда представляют Суоми на международной арене, они все равно остаются иностранцами. Меня лично задевает, когда моего ребенка автоматом тестрируют, но и что? я спросила почему: так она же ИНОСТРАНКА!!! теста не было, потому что я не согласилась. Я спросила, а почему иностранка, на что педагог, ответил: так ты же иностранка, я:да я знаю об этом, но моё дите при чём, мне что ли тест надо делать или ребенку? педагог ещё раз подумала, да именно!:) халелуя..человек должен быть умным, вроде как,, высшее образование педагог.
Постоянное " тыкательсво" начинает злить, способствует озлобленности. Почему: ты приехал в эту страну это идиотский вопрос задают по сей день...,дети,а они умеют по фински, и тд,! пардон, ты же иностранец, тебе можно задавать вопросы! Тебе не стоит об этом забывать, тебе об этом напомнит сосед/ директор на работе, коллега, в саду и в школе, на кассе, в магазине, алкоголик, полисмен и тд
Мне надоело это тыкательсво, надоело когда постоянно кто-то пытается указать тебе место. Не понимаю преклонение приезжих перед финнами: с ответом он же финн, и типа умный! я понимаю грамматику спросить :) а на остально, что нет своих мозгов.

Почему? ВЫ хотите запретиь паранжду? Почему надо всегда все запрещать, прям как езда на красный свет... все равно нарушат. Не проще ли создать комфортные условия, когда нет надобности "одеть паранджу". Я против тотально запрещения, у человека должен быть свой выбор, его право, наверное наша страна не зря называется демократическая.
Тотальные запреты .. нарушение прав человека на самоопределение. Кстати местные чиновники, частенько забывают, что они не в праве всё решать за тебя. У каждого есть примеры, как кто- то когда то за тебя решил.

Я понимаю всю проблему Иностранизации, но эта проблема уже не доложна существовать для наших детей. Вот тогда произойдет полная интеграция, но если и продолжать тыкать детей... проблем не убавится, а только прибавится.
Я так представляю для себя идеальную интеграцию.

Я. десять знаков

А я советую не считать себя умнее других и давать советы. Я прекрасно осведомлен о значении слова фамильярность и в данном котексте ваше "дорогой мой" именно ею и являлось.


Ну да, каждому бесплатно по вилле и бассейном и по новой машине. А то сейчас они бедолаги по приезду в полатках вынуждены жить.

А я против создания типличных условий для иммигрантов, которые ставили бы их в более благоприятное положение перед остальными гражданами. Налоговая и кредитная политика должны быть одинаковы для всех, а стимиуляция трудовой деятельности - это несколько иное.

Приглашаемые иммигранты будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных. Поэтому стимулировать их на приезд придется в любом случае. Давайте немного посчитаем. Допустим семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать по понятным причинам устраивается на плохо оплачиваемую работу (скорее всего на по специальности) в сфере обслуживания. Такая семья вынуждена начинать с нуля и уже через пару месяцев будет ясно, что достичь уровня материального обеспечения местного населения будет достаточно трудно. Ребенок выросший в такой семье получив образование (за счет налогоплатильщиков) сдует от сюда при первой возможности. В результате государство потеряет гораздо больше чем теряется при налоговых льготах.

Помимо этого льготные долгосрочные кредиты обеспечивают покупательную способность, отсутствие текучки и самое главное решают проблему жилья для вновь приехавших. Такая практика применяется успешно и во многих странах. Льготное кредитование заставляет иммигрантов искать работу по собственному желанию без давления со стороны чиновников. О своей квартире/машине и прочем удовольствии мечтает каждый. Подписывая договор о кредите на 15 лет государство таким образом получает гарантированного работника, довольного жизнью в стране предоставившей ему возможность почувствовать себя человеком с первого дня пребывания в ней. Помимо этого за счет такого кредитования происходит регулирование цен на недвижимость в стране (цены растут), что в свою очередь оказывает благоприятное влияние на экономику страны в целом. Самое главное количество безработных среди иммигрантов будет стремительно падать.

Если честно, то я не понимаю причин для отказа от такой выгодной и по многим параметрам полезной иммиграционной политики.

А может, лучше взять на эту работу сына Кати Мелто, не дожидаясь приписки, что "хоть и имя русское, но всю жизнь живет в Финляндии"? Я знаю, что многим студентам очень трудно найти работу хоть какую на лето-каникулы-вечер. Вы уверены, что они не заполнят эти вакансии (см. сообщение от Кати)? И переезжать им никуда не надо...

Вы сами пытались это сделать? Да здесь уборщиц принимают только после годовых курсов... (если, конечно, легально устраиваться).




вы уверены, что все работающие финны живут в особняках, ездят на ягуарах и два раза в год отдыхают на Канарах?




так они приезжают на "незанятые финнами" места или же ищут работу по собственному желанию? Определитесь. А то типа еду дворником, а приехав - хочу быть менеджером...





да, и финн тоже. И при этом вкалывает всю жизнь, ругает государство за высокие налоги, но платит их... Выплачивает кредит за дом лет 15 и не требует к себе особого отношения от государства.



Так вы же говорите, что иммигранты приезжают и "будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных." Если они на работу приезжают, то о какой безработице среди них может идти речь? Вы уж определитесь. Или вы имеете в виду беженцев? Так это совсем другая песня...


такая политика только еще больше настроит местных против приезжих.

Ой, а вокруг меня таких - собственно все.
Правда иммигрантами себя до сих пор не считаем. Хотя, наверное, уже пора.
Наверное потому, не считаем, что ни в каких программах не участвовали.
Приехали и работаем. Успешно, кстати, вполне.

Позвольте, а откуда такой расклад? Какая-то лабораторно-искусственная жизнь просто. А может допустим так? Семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать, являясь умницей, талантливой и знающей языки, быстро находит хорошее рабочее место. И уже через пару месяцев семья понимает, что здесь можно нормально жить и уровень материального обеспечения не будет хуже, чем у местного населения. Ребенок выросший в такой семье, получив образование (за счет налогоплатильщиков) не будет иметь никакого желания валить отсюда. В результате государство, сохранив одновременно уважение и доверие своего народа, получит гораздо больше, чем при попытке обустроить здесь за счет прочих налогоплательщиков тех иммигрантов, кто не способен самостоятельно обустроить свою жизнь.

В конце концов решение об эмиграции принимать нужно всегда взвешено и без надежды на дядю. А построение коммунизма мы уже проходили.


А с чего такая избирательность в пользу иммигрантов? А может лучше применить практику льготного кредитования к молодым семьям с детьми? Связать это и с кол-вом детей. Заодно и демографическую ситуацию разрешим, так что и иммигранты особо не понадобятся.

А может, лучше взять на эту работу сына Кати Мелто, не дожидаясь приписки, что "хоть и имя русское, но всю жизнь живет в Финляндии"? Я знаю, что многим студентам очень трудно найти работу хоть какую на лето-каникулы-вечер. Вы уверены, что они не заполнят эти вакансии (см. сообщение от Кати)? И переезжать им никуда не надо...

Вы правильно заметили, что работа (даже уборщиком) требует обучения. Захочет сын Кати тратить молодые годы на обучение профессии perushoitaja?





вы уверены, что все работающие финны живут в особняках, ездят на ягуарах и два раза в год отдыхают на Канарах?

Я уверен, что у большинства работающих финнов есть возможность приобрести жилье в кредит. Канары и ягуары - Ваши домыслы...




так они приезжают на "незанятые финнами" места или же ищут работу по собственному желанию? Определитесь. А то типа еду дворником, а приехав - хочу быть менеджером...

Они приезжают, чаще всего с семьей. Два работающих и платящих налоги - это по Вашему плохо?





да, и финн тоже. И при этом вкалывает всю жизнь, ругает государство за высокие налоги, но платит их... Выплачивает кредит за дом лет 15 и не требует к себе особого отношения от государства.

Я не говорю об отмене налогов для иностранцев. Я говорю тоьлко о налоговых льготах. Практика применяемая в некоторых странах и зарекомендовавшая себя с хорошей стороны.



Так вы же говорите, что иммигранты приезжают и "будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных." Если они на работу приезжают, то о какой безработице среди них может идти речь? Вы уж определитесь. Или вы имеете в виду беженцев? Так это совсем другая песня...

Один приезжий и его семья. Всего в среднем 2,5 человека. Если с каждым вторым приедет супруга или супруг и сядет на безработицу, то вот Вам дополнительно около 30 000 на 2008 год.


такая политика только еще больше настроит местных против приезжих

Работа с местными - это задача государства. Настроить население за такую политику не сложно. Обоснование материальной выгодой (реальной, а не выдуманной) работало до сих пор и будет работать впредь.

В чем Вы видите коммунизм? В том, что государство получает доход с первого дня пребывания иммигранта? Интересно как принцип от каждого по возможности каждому по потребностям ложится на мою модель?

Никто не собирается паразитировать за счет налогоплатильщиков. Какоето странное толкование моих слов. Интересно в каком месте я написал, что что то будет происходить за счет налоговых средств коренных налогоплатильщиков? МОдель предложенная мной используется уже и позволяет обеспечить максимальную автономность иммиграции.

А с чего такая избирательность в пользу иммигрантов? А может лучше применить практику льготного кредитования к молодым семьям с детьми? Связать это и с кол-вом детей. Заодно и демографическую ситуацию разрешим, так что и иммигранты особо не понадобятся.

Это уже смахивает на придирки вредного препода на экзамене. Мы по моему говорили именно о иммиграционной политике...

Как в нее вписать молодые семьи или пенсионеров придумайте сами...

Легко!
5% трудовой иммиграции "пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции".
Ни гос поддержки, ни проблем финнам, ничего!
Кстати, работа, в которой участвует Анна Лескинен кажись ПОЛНОСТЬЮ не учитывает интересы этой группы. И именно потому, что люди из этой группы мало полагаются на гос-во и т.д. Резонно, чтобы и гос-во от них меньше требовало.

О! Согласен.
Да и датская модель (не слышал раньше, но в этом треде рассказали) тоже хорошо бы рассмотреть.

Интересно. А государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции (работа нескольких министерств, создание группы по вопросам трудовой иммиграции, центр информации для приезжающих на работу итд.) вы госпрограммой не считаете?

Не знаю... Мне это нихрена не понять. Меня ааабсолютно не напрягает быть иностранцем, живущим в Фин. Могу и в друг странах жить. И дочке по-моему тоже самое. Ей пофиг, что ее фином не считают. А когда спрашивают говорит ли она по фински, то отвечает: "Ага. И по английски, русски и учу шведски".
Отношение складывается не из того, иностранец ты или нет, а какой ты человек!!! Я как раз думаю, что у аборигенов может складываться более плохое отношение к тем иностранцам, которые пытаются "называть" себя местными.

Еще раз: "государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции" никак не повлияло на мой приезд сюда ипребывание здесь. НИКАК! (Оффтоп: я и не хочу участвовать ни в проекте, ни в его оплате). По приезду ни КЕЛы, ни мед обслуживания у меня не было в теч. года или больше. Ребенка возраста 2 года не приняли в тервеускескусе (ну имею в виду на общих основаниях) с тем-рой 41. От государства стал получать, нет не халяву, а возврат части налогов только через полтора года в виде детских денег и т.д.

Не жаловался, не жалуюсь и не буду.
Нужна только трудовая иммиграция, если нужна иммиграция вообще.

Речь шла о 5% или о Вас лично?

Наличие льгот не подразумевает их принудительного использования. Равно как и обращаться в тервеюскескус никого заставлять не будут. :)

1) Почти всех из этих 5%. Всех, кого знаю, приехавших на контракт, это сделали БЕЗ государственных программ!!! Эти гос программы совсем для дрогого!!! Типа обучение уже приехавших иммигрантов!
2) Зачем льготы, которыми ты сначала не можешь воспользоваться, а потом тебе не нужны?
Не бывает халявы! Льготы - это когда у одного забираешь, а другому даешь. Готов дать инвалиду, но не готов дать людям, приехавшим ТОЛЬКО за льготами.

Думаю среди 5% приехавших есть разные судьбы. Чем лучше условия тем квалифицированние прибывающие. Льготы позволяют выставлять определенные требования и.т.д. Привязка семьи кредитом за квартиру - не льгота, а гарантия пребывания этой самой семьи в стране на следующие 15-20 лет. Никакого содержания иммигрантов за счет местных в этой модели нет. Она позволяет иммиграции быть полностью автономной. Помимо всего прочего это стимуляция потребления, что в свою очередь ведет к увеличению ВВП. Трудно говорить о базовых с точки зрения госудырства понятиях простым языком. Такая политика позволяет уменьшить дальнейший отток иммигрантов в третьи страны и увеличить процент занятости среди приехавших.

Льготы это не обязательно забираешь у кого то. А почему приехавший должен на равных выплачивать расходы за здесь живущих?

А потому что он добровольно решил сюда приехать. И потому что проживая здесь имеет такие же права (на медобслуживание, обучение и пр.) и пользуется той же инфрастуктурой, что и другие, то есть попросту ЖИВЕТ здесь. И никаких законодательных препонов для нормальной жизни здесь никто иммигрантам не создает. Что же касается отношения к ним местных аборигенов, то менять его в лучшую сторону прежде всего нужно самим иммигрантам. А государству как раз работать в направлении снижения среди приехавших асоцального контингента, который как раз и создает негатив в отношении граждан ко всем иммигрантам.

Все перечисленное Вами оплачивается из налоговых сборов. Часть налоговых сборов коренных идет на погашение расходов связынных с историей их жизни в этой страны. Основная масса расходов государства на граждан приходится на возраст от 0 до 25 и от 65 до 80. Трудоиммигранты таким образом оплачивают не свои расходы. Живет здесь Вы расцениваете как подарок. Ок. Может быть это так и есть но надолго ли? Такой подарок можно получить от многих стран с более высоким уровнем зарплаты и более грамотной иммиграционной политикой. А неграмотные, не видящие разницы иммигранты будут приезжать сюда, на годик другой, пока не найдут варианта получше. Слава богу уже в ближайшее время вариантов будет много.

Ассоциальный контингент? Интересное понятие...

Вы предлагаете создать новое министерство по селекции?

"Живет здесь" я рассматриваю как добровольный выбор человека, а не подарок. Большинство приезжающих сюда - не вынужденные эмигранты и принимают это решение сознательно. Можно ехать туда, где "более высокий уровень зарплаты и более грамотная иммиграционная политика", ради Бога, кто держит. А можно и туда, где более чистый воздух вкупе с бесплатным образованием. А кого-то сосны да озера влекут, мочи нет. Каждый волен выбирать. Я не в претензиях, если кто-то выберет для эмиграции не Финляндию, а Данию.

Это типа те, кто сюда приехал - неграмотные? Не вижу причин для Финляндии бороться за них, пускай едут дальше, туда где получше.


И слава Богу, что вариантов будет много, пускай едут. Вы о льготах для них заботитесь?

Еще бы. Вы скажите еще, что сюда приезжают только ангелы во плоти, а уродами их делает уже потом ужастная местная действительность.


Я предлагаю не создавать условий для их приезда.

При составлении иммиграционной политики исходят из целей.

Цель - привлечение трудового ресурса и обеспечение длительного пребывания в стране. Модель о которой говорю я работает на эту цель на все 100%.

При этом не вижу не экономического не морального груза ложащегося на плечи коренных жителей.

Ваше упоминание о коммунистичности предложения говорит о неполном понимании функционирования данной модели, которая подчеркну еще раз успешно применяется во многих странах живущих на иммиграции.


Насчет "пусть едут куда хотят" едут и будут ехать. Только как будут компенсировать нехватку рабочей силы там куда не едут?

Я не вижу целосообразности постановки данной цели в таком виде для Финляндии.


И я подчеркну еще раз, я не хочу видеть Финляндию в числе стран, живущих на иммиграции.



Кому надо, приедут и сюда. Нехватка рабочей силы существует лишь в определенных областях, да и то в нынешней ситуации обусловлена не столько отсутствием рабочей силы как таковой на рынке труда, сколько глупейшей политикой гос-ва в этой области. Тут уже было сказано, что, например, на место убощика будет стоять очередь из желающих, стоит лишь поднять уровень зарплаты до уровня, соответствующего спросу и снизить все эти пособия для работоспособных лоботрясов. И никакой рабочей силы не понадобится извне. Смею напомнить, в Финляндии фактический уровень безработицы порядка 10%.

К сожалению, не знаю, где вы живете (У вас дано "неважно"), но уверяю - в Финляндии, во-первых, в надвигающуюся нехватку трудовых ресурсов начеление не верит (см. результаты различных опросов), в 10% безработицы можно легко сократить за счет уже живущих здесь тех безработных... Вот этим надо заниматься - обеспечивать (и заставлять, если нужно) работой тех, кто уже живет здесь (переселенцы, члены семей работающих, студенты и пр.).



Может, для начала, спросить об этом у самих коренных жителей?




Еще раз: кто говорит о нехватке рабочей силы в Финляндии? Только вы.

Следите за прессой, об этом все говорят.

Говорят об этом прежде всего цифры и наука под названием статистика. Нехватка станет ощутима для населения уже в 2006 году. К 2008 году она будет острой, а к 2010 невосполнимой.

Не видение проблемы не всегда означает отсутствие таковой.

То что в ближайшее время в Финляндии будут принимать решение по иммиграционной политике следущего десятилетия это факт, факт который говорит в пользу утверждения о выжности и актуальности вопроса.

В принципе зная стремление финнов к рациональным и смелым решениям можно расчитываить на разумное планирование. Не сомневаюсь, что лучший опыт других государств сможет найти применение здесь на севере.

Если Выговорите о длительных безработных, то хочу Вас разочеровать. По большей части - это люди нетрудоспособные. Вообще не понимаю неужели слова сказанные мною для Вас (жительницы Финляндии) откровение???!

Как можно жить в стране и не интересоваться происходящим вокруг?

А как в Финляндии с иммигрантами из экзотических стран? Всё по-прежнему перевозят гаремы по липовым документам? :lol: Когда рулят дилетанты, у которых профессионализм уровня трёхдневных семинаров для соцработников, получается занимательный "kultyyr" (ц).

ПАРИЖ, 16 ноя - РИА Новости, Андрей Низамутдинов. Одной из причин охвативших Францию волнений и беспорядков является полигамия. Такое мнение высказал Бернар Аккуайе (Bernard Accoyer), возглавляющий фракцию правящего Союза за народное движение в Национальном собрании - нижней палате французского парламента.
Выступая в среду в эфире радиостанции RTL, депутат заметил, что власти проявляют "странную мягкость" по отношению к полигамии, которая, между тем, во Франции официально запрещена.
По словам парламентария, полигамия не только представляет собой "нарушение прав личности, прав женщины", но и ведет к "невозможности дать (детям) необходимое образование".
Кроме того, это явление обостряет жилищную проблему. "Невозможно нескольким десяткам людей жить в одной квартире", - заметил Аккуйае.
Он напомнил, что в период с 1981 по 1992 год во Францию прибыло большое количество "полигамных семей", а в 1997-2002 годах это количество удвоилось. При этом он не упомянул напрямую, что в этот период у власти во Франции находились левые, а лишь осудил "отклонения, которыми сопровождалась политика воссоединения семей", и высказался за ее пересмотр.
Ранее на необходимость "строго соблюдать правила воссоединения семей" указал в своем телеобращении к нации президент Франции Жак Ширак.
Французские власти едва ли не впервые за последние годы открыто заговорили о полигамии и связанных с нею проблемах. При этом, как отмечают наблюдатели, они продолжают пользоваться "эзоповым языком" и обходят молчанием тот очевидный факт, что полигамия распространена среди обосновавшихся во Франции выходцев из стран Африки.

Это довольно четкое и концентрированное выражение позиции части общества: Мне это не нравиться, мнение специалистов (которое с моим не совпадает) - значение не имеет. Решение формируется на основании сегодняшних предпочтений (хочу/не хочу), а не на основании анализа цифрового материалов, наблюдаемых тенденций и логики. Вообщем, это может быть одной из целей политики: создание у населения ощущения неизменности, устойчивости, стабильности. Как показывает опыт, ощущение такое можно поддерживать достаточно долго. Потом, правда, приходиться за это расплачиваться. Хотя, возможно, "жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе".

А кому вообще это надо? Если речь идет о цели - "процветающая Финляндия", то надо жителям Финляндии.

Этот вариант рассматривается. Прогноз известен: снижение численности населения до 4.8 млн населения, коллапс экономики, "заводы пенсионеров", эмиграция из страны трудоспособного финского населения.

5% от 3000 нынешних иммигрантов - это 150 человек. А надо в 40-50 раз больше. Добиться этого без гос.программ кажется невозможным.
Утверждение вроде: "да просто на открытой конкурсной основе ... И будут тысячи кандидатов...". Не работает. mol.fi открыт в интернете для жителя любой страны. Однако поток заявок местным работодателям из восточноевропейских стран не наблюдается.
По поводу налоговых льгот. вероятно не все знают, что в конце 90-х, когда потребовалось в очередной раз поднять Нокию, в налоговое законодательство была введена интересная норма: иностранный гражданин, работая в Финляндии, платит налоги в своей стране. Кстати, для некоторых случаев этот порядок продолжает действовать. Так что налоговые льготы для иностранцев не являются в Финляндии чем-то новым.
Есть еще два (как минимум) неясных вопроса:
1) трудовая иммиграция естественным образом раскладывается на три разных группы:
- высококвалифицированная - декларируется государством и эффективно не реализуется;
- среднеквалифицированая - декларируется и (в медицинской сфере) фактически является весьма актуальной (частично эффективна);
- низковалифинированная - не декларируется, но является наиболее массовой как развитие/этап любой из форм иммиграции.
Вопрос: какая нужна? Правила работы в каждом из этих случаев различны. Поскольку различны люди.
2) Можно заманивать людей в страну, можно их здесь учить, можно дать ключи от квартиры с мерсом. Но полезная деятельность будет делаться в бизнесе. Создается впечетление, что бизнес-сообщество с одной стороны заявляет: "нам нужно много высококвалифицированных специалистов!". С другой стороны, когда они появляется, - не может/не хочет их воспринять.
Итак, какие методы/формы взаимодействия бизнеса и государства в части форсирования иммиграции для роста благосостояния Финляндии можно предложить? Какие механизмы действуют сейчас?

Недальновидно рассуждать только в плоскости нужны/не нужны трудоспособные иммигранты. Люди приезжают с массой обычаев и мало что можно будет запретить как несоотвествующее законодательству. Значит, либо меняются законы, либо чиновники смотрят сквозь пальцы на несоответствия устоявшимся нормам. Разница лишь в том, что в первом случае раскачивание страны юридически оформлено. Чем "дальше" иммигранты религиозно и территориально, тем хуже для страны.

Солидаренс с Чухной и Яничаром!
Стимуляция, условия, стимуляция - вся ета словесня мастурбация только лапша на уши трудового народа!
Очевидно, что что для сохранения идентичности финнского народа, государству нужно принимать только работников нужного профиля, а електриков и путкимиесов и своих хоть пруд пруди. Ну и соответственно поосчрять рождаемость в финнских семях, а приежих ассимилировать. Только так можно избежать в будуечем расспада Финландии на Герцогство Мало-Финнское,Великое Герцогство Сомалиское, Курдское и Великое Герцогство Советское.

Согласен.

И на этом форуме есть личности, кто в попытках быть "местным" пытается прыгнуть выше своей задницы и, заодно, плюнуть туда, где родился и откуда приехал...

Интересно, что думает Valtteri по поводу отношения к таковым?

наш ответ чемберленам :)
во-первых:
Краткое изложение основных моментов проекта программы
http://www.spektr.net/new/06_05/index.html

во-вторых, как и обещала - выдержки из комментария ФАРО (сентябрь 2005) по проекту программы иммиграционной политики (позже отдельно по интеграции сразу по нескольким комментариям)

Задачи по развитию трудовой миграции

Основным предложением, внесенным рабочей группой, является развитие трудовой миграции. Мы хотели бы обратить внимание на следующие моменты.

· Полностью поддерживаем ориентацию на совершенствование законодательства в сторону упрощения и внятности его норм, касающихся системы разрешений на пребывание в свзи с работой и занятия предпринимательством .(Стр.11-15, 30)

· Поддерживаем предложение о более тесном сотрудничестве между Финляндией и странами, из которых въезжают трудовые мигранты. На наш взгляд, имеет ссысл рассмотреть возможности заключения договоров с Россией (Украиной) по социальному обеспечению (аналогичных договорам с прибалтийскими странами до их вступления в ЕС. Это придало бы трудовым мигрантам уверенности в будущем и на случай, если на каком-то этапе они решат вернуться обратно.

· Требование о выполнении норм по материальному обспечению для предоставления разрешения на проживание члену семьи иностранного работника нуждаается в пересмотре. Размер доходов, подсчитывемые поступления в виде выплат - необходимо уточнить, принимая во внимание сектора экономики и регионы, где в будущем в Финляндии может возникнуть нехватка рабочей силы. Сценарии, при которых единственным вариантом является приезд и работа только одного человека из-за того, что другие члены его семьи по разным причинам не получают разрешение на проживание, - могут стать серьезным препятствием трудовой миграции из третьих стран. Такими причинами могут стать уровень заработка в Финляндии, высокий уровень аренды жилья, возможность быть отнесенными к сфере социального обеспечения только при условии, что договор заключен не менее, чем на два года, неясность в отношении прав членов семьи на социальное обеспечение, права на работу и т.п. Особенное беспокойство вызывает ситуация, которая может возникнуть в сферах, где заняты в основном женщины и в которых прогнозируется недостаток работников с соответствующей необходимостью трудовой иммиграции. В частности, в Финляндии для сферы обслуживания характерны краткосрочные контракты, что сожет привести к тому, что трудовые мигранты (женщины, прежде всего) окажутся в принципе за пределами системы социального обеспечения.

· Общеизвестно, что знание финского языка является важным фактором для рынка труда в стране. Единственная группа, которая мотивирована на изучение финского до переезда – это иностранцы, имеющие финское происхождение. В России желающих эмигрировать по этому основанию больше, чем в Эстонии. Мы поддерживаем предложение о более активном рекрутировании на работу представителей этой группы, об инструктаже и дополнительном обучении еще по ту сторону границы. Но заинтересованность в переезде именно в Финляндию среди трудоспособной части этой группы может значительно снизится, если у них не будет больше права расчитывать на получение разрешения на проживания по этому особому основанию, что это предлагается в проекте программы.

· Предлагаем рассмотреть возможность изучения финского языка на начальном этапе в течение рабочего времени за счет работодателя, который может, например, получать частичную компенсацию своих расходов от государства. Примеры можно найти, например, в Норвегии, которая имеет таку систему для финских медсестер по обучению их норвежскому языку.

см. продолжение

· Предлагаем, чтобы государственные службы совместно с высшими учебными заведениями перевели уже разработанные системы (как для врачей/учителей) на постоянную основу и развивали бы новые программы по дополнительному обучению граждан третьих стран с высшим образованием для получению ими компетенции с учетом специфики по соответствующим профессиям для Финляндии. Предлагаем распространить создание таких програм на новые области, а также для лиц, имеющих среднее специальное образованием при техникумах и профессиональных училищах.

· Считаем, что в проекте недостаточно внимания уделено информационной и консультационной поддержке трудовых мигрантов на начальном этапе их пребывания в стране. Инструктаж, предлагаемый в проекте, - удобный способ поддержать на первом этапе иммигранта, прибывшего на работу, и членов его семьи. Тем не менее, недостаточно ясно продумано, какие действия необходимо предпринять для создания соответствующей инфраструктуры в целом по стране, в регионах и коммунах/муниуципалитетах (с с указанием в чьей компетенции это находится). Это, на наш взгляд, предполагает соответствующее системное развитие социальных и медицинских служб, принимающих во потребности иностранных/иноязычных пользователей. Это же относится и к услугам по общеобразовательному, профессиональному образованию, жилищному обеспечению и т.п.

· Кроме того, необходимы разработать конкретные решения по системе обучения: какие учреждения и учебные заведения должны готовить кадры, которые бы занимались консультациями, инструктажем иммигрантов или получали бы, например, подготовку по управлением процессами, связанными с иммиграцией и интеграцией в разных сферах.

· Так же, на наш взгляд, в проете не нашлось места для необходимого анализа ситуации и перспектив иммиграции с точки зрения разных регионов страны.

________________________


А теперь, как я предполагаю, должны последовать комментарии разного калибра и разной степени доброжелательности.
Первое, что хочу отметить , - это не последняя возможность для комментирования - так что спасибо заранее за конструтивную критику.
Второе - смею утверждать, что опыт сотен, приехавших на работу не в компьютерные или аналогичные фирмы, несколько отличается от истории трудовой жизни самодостаточных "космополитов". Да и тех не всегда гладко складовалось ькз "инструктажа"

Я еще добавил бы про изучение и использование опыта стран с успешной иммиграционной политикой.

Я бы не только добавил, но и конкретизировал:
1) Введение системы баллов по американскому/австралийскому/канадскому образцу.
2) Введение срока натурализации.
3) Наличие у иммигранта финансовых гарантий/ресурсов на первое время проживания (как для трудовой, так и для семейной иммиграции)
4) Использование системы квот для управления иммиграцией по специальностям/регионам.
5) Форсирование "учебной" иммиграции как разновидности иммиграции "трудовой. И меры для превращения бывшего студента в нынешнего работника в Финляндии.

Но есть вопрос, который и в американской практике не имеет удовлетворительного решения: взаимодействие бизнеса и государства. Все-таки здесь не "свободный рынок", а "финский социализм". Поэтому госудаоству мало спрогнозировать требования к качеству/количеству ввозимой рабочей силы. Требуется принять участие в ее эффективном размещении.

Отдельно: расширение права "семейной" иммиграции до американских норм. Естественно, с продуманными и очевидными ограничениями.

Примеры пожалуйста. "И огласите весь список"

Упомянув Канаду и Австралию я как-то упустил Н.Зеландию - более сопоставима по размерам и населению с Фи, чем те два "гиганта иммиграции". Впрочем, чиновники в Фи все это должны знать...

Я бы еще предложил семейные налоговые льготы (и/или содействие КЕЛы) с момента приезда (виза В), а не через 2 года. Понятно, что первое время и расходы больше (мебель, ТВ, телефон и т.п.), но есть еще и другой момент. При одном работающем супруге (у кого категория В) второй должен просто сидеть дома, т.к. прав на работу не имеет и на госкурсы ходить тоже не может. А за 2 года можно ведь и невроз заработать :( И, потом, мы говорим об интеграции, а гос-во таким образом отфутболивает семьи на протяжении 2х лет... Сидящая дома супруга не имеет не только возможности учить язык под руководством профессионалов и встать на учет по безработице, но и не имеет "своих" денег. Конечно, в (нормальной) семье все деньги общие, но чувство "своей копейки" в кармане и возможности купить помаду (лак, сережки и т.п. "маленькте радости") тоже очень важно. Нет,я не предлагаю халявной помады и знаю, что многие негативно относятся к пособиям и т.п.

Я предлагаю не просто семейное "пособие", а возврат большей части ( min 600е/мес < 80-90% < max ?) налогов работающего супруга его супруге (на ее счет) в течение 5 (7-10 лет - как договоримся:) ), при условии, что она ходит на курсы (языковые, профессиональные)... И делать это не для владельцев визы А (как есть сейчас, что-то около 600е у них во время учебы на курсах или на практике), а и для работающих по визе В. Так семья иммигрантов будет реально видеть, что их налоги к ним возвращаются с первого дня прибытия в страну, а не когда-то потом. Ведь кто-то, зная такую ситуацию про первые 2 года, вообще не едет в Фи...

Про студентов, у кого В, уже обсудили...

Анна, помнится пару лет назад в Доме сословий проходил семинар по предотвращению различных форм дискриминации, где и Вы, вроде бы, присуствовали.

Прежде всего, хочу высказать огромную признательность организаторам этого события за вкусный кофе и бутерброды, а также за хороший выбор места по проведению мероприятия.

Семинар предназначен был для различных "убогих" социальных прослоек: эмигрантов, немощных и педерастов.

Я там присуствовал от эмигрантов.

Событие началось выступлением нескольких финских министров, которые быстро оттарабанили свои речи и смотались, даже не пожрав халявных бутербродов. Инвалиды и педерастов было мало и они были пассивные. Естественно, я там тусовался при эмигрантах. После отрытия во все президиумы там посадили всяких негров, арабов, и прочих мусульман, которые начали гундосить, как их в Финляндии угнетают, и как они круто научились выбивать всякие социальные пособия и как они смогли отстоять свое право селиться кучами, в "гетто". На это у них пошло часа два. Потом пришло время вопросов и дискуссий. Какие то сомалийцы, турки и мароканцы пошли давить гной, что им тут хренова, и все угнетают. На это еще пошло пол часа, после этого они себя исчерпали.

Представители русскоязычной эмиграции почему то не жаловались на хреновую жизнь. Тогда у нас негры с президиума прямо и спросили "Вас (русских) тут больше всех, а почему вы не поддерживаете нашу очень интересную дискуссию?"
На что русские ответили, "Потому что нас тут никто не угнетает" и добавили, что то, что негры называли дискриминацией - все фигня. Тот случай, когда кого то пьяный назвал "ниггером" - ни чем не хуже, когда финны друг друга обзывают "Хаиста" и "Вит*у", а те случаи, что им предлагают работу по разноске газет или уборки - тоже фигня, потому что финны тоже работают на таких работах, а если они хотят работать в светлом офисе с длиноногой секретаршей, то надо сначала научиться читать, а потом еще и университететы закончить.

Вобщем, негры и арабы врубились, что русские их быстро раскусили, что они не дискриминированные негры, а малограмотные лентяи, которые не хотят работать, а лишь жить за счет работающих финнов.

На этом негры потухли, и растроились. :(

Хотя эта котовасия мне надоела еще утром, но я продержался до конца. В конце семинара я не выдержал и подверг организаторов критике в словоблудии, потому что ничего хорошего, кроме кофе и бутербродов они не предложили. Спросил у них, почему они не пригласили ведущих работодалей, как Нокиа, Кеско, Масаярдс... ? Ведь они и есть потенциальные работодатели дискриметированых негров. Устроители сказали, что они всегда решают проблему эмигрантов без предприятий, мол у них без них это лучше решается. Я догадался, что они боялись, что какойнить нач.кадров Нокии или Кеско скажет, что сомалийцев не берут, потому что они 1) безграмотные, 2) ленивые, 3) не оправдали доверия.

День прошел зря :(

Когда одевал пальто, уже в гардеробе, ко мне подошел корреспондент Хельсингинсаномат, сказал, что разделяет мое мнение о роли предприятий и успехах некоторых из них. Но это уже был интересный разговор с интересным человеком об успехах, о добром и красивом, о совсем иных методах решения проблем.

Этот разговор несколько спас день.

Ё!

у вот еще один реальный случай в подтверждение наших слов!

Спасти страну может только трудовая эмиграция.
Потому, что если взять сомалийскую или афганскую семью, жена там работать никогда не будет, для ухода за их детьми будет работать еще один финн в детсаде, школе, отделении полиции по борьбе с малолетними преступниками. У мужчины пойдет два года на изучение грамоты, потом еще три года на изучение финского языка, и еще три года на обучение специальности. Еще пять лет безработицы и ему уже можно на пенсию.

Только трудовая эмиграция и только из близких этнически и по культуре стран еще может помочь.

И задача этой эмиграции должна быть не в руках политиканов и демагогов, которые загубят эту хорошую идею, а в руках работодателей, которые пригласят человека и его же трудоустроят.

Ё!

а с "сиротинушками", кто уже здесь НЕ по трудовой линии годами по курсам мотыляется, жалуясь на дискиминацию, что делать, чтобы они стали работать?
з.ы.
самой не по силам разобраться... мож, народ все же предложит еще чего...

По поводу афганских "беженцев"- в Стокгольме только,что задержали, за убийство, 17-го летнего пидростка, который убил 20-летнего,только за то, что тот гулял с его сестрой, причем в убийстве принимали участие не только вся семья 17-летнего но и его 16-я подружка. ;)

Как что? Возвращать!
Ё!

Думаю, ему свой срок следует отбывать в Афганистане, рядом со своей семьей и 16 летней подружкой!
Ё!

Это правильный лозунг. Если несколько снизить категоричность.
А вот деталей маловато.
Например:
1) Супруг/супруга/дети человека приехавшего на работу имеет право на работу в Финляндии с момента приезда.
2) Человек, прехавший на работу, и члены его семьи имеют право на социальные льготы/пособия/пенсии с момента приезда.
3) Консульские отделы в старанах (список прилагается) обязаны ежемесячно публиковать в местных СМИ условия иммиграции в Финляндию на работу и список вакансий в национальной экономике по данным министерства труда на местном языке.
4) Консульства обязаны организовать двухмесячные бесплатные языковые курсы для желающих приехать в Финляндию.
5) Иммигранты в течении первых четырех лет проживания в Финляндии выплачивают налоги в стране въезда.
6) Профсоюзный и пенсионный стаж в стране отъезда засчитывается иммигрантам в Финляндии.
И тд. и тп. Отнюдь не уверен именно в этих формулировках. Но вот по такому образцу, по моему мнению, нужно формировать пакет предложений.

1. Принимается
2. Принимается частично. Нынешнее положение дел вполне устраивает.
3. Никто ничего не обязан. Если захотят - прочитают в интернете и через посредников.
4. Курсы надо, и только платные, пусть не дорогие, но платные. И никто ничего не обязан.
5. Ни в коем случае. Зачем же это Финляндии?
6. Только если есть договор о признании с каждой отдельной страной. И при чем тут профсоюзный стаж? По пенсиям в Финляндии вопрос не в стаже (годах) а в деньгах, выплаченых в пенсионные фонды (евро), деньги и надо перезащитывать, хотя финляндия и так, после выхода на пенсию, их будет выплачивать, не зависимо, где этот человек будет находиться.
Ё!

Наглядно и поучительно. Но не для всех. Популизм в цене, а заниматься "проблемами иммигрантов" для некоторых много проще, нежели просто делать ДЕЛО.

да, эти обиженные и угнетенные арабы и негры навсегда будут избирателями левых партий. Уйдут, когда только свою зарегистрируют типа "исламский джихад"
Ё!

Согласен. По пункту 4 возникло желание спросить про ключ, ну, тот самый, что в квартире. Для чего эти курсы? Выучить язык? Не смешите мои пятки, много ли людей способны выучить чужой язык на 2-х месячных курсах? А для просто ознакомления с языком можно и разговорники или самоучители раздать/продать, достаточно будет.

Насчет налогов что-то совсем непонятно.

Халявы хоцца. Тогда пусть и живут там где выплачивают. Совсем другой коленкор для чела кто подписал контракт на n-лет. Но тогда он не имеет права на ПМЖ

Короче как всегда развели траурную тризну по оплакиванию себя хороших. На самом деле
нужда в рабочих руках и головах не на столько велика, для того чтоб делать из этого политику в Финляндии. Более того тупо копировать модель Австралии или Канады приведет к Фрацузским событиям. Выходцы из бывшего Совка и стран Восточной Европы ничуть не лучьше сомалийцев, после того как собираются в стаи по нац различию. Или вспоминая классика этого форума "когда у нас в школе был один грузин он вел себя нормально. Когда прибавилось еще два - начали ставать на рога".
Интересно кто генерирует этот бред? Товарищи ничего в жизни больше не умеющие чем функционирование? В Фи достаточно инжинеров, водителей грузовиков, таксистов и прочия. И безработных. Раззуйте глаза - нужны то в основном товарищи для строек и прочих грязных. Ну и врачи. Но и тех и других на период скажем 10лет нужно финитное, весьма прогнозируемое число. Более того чернорабочих после окончания строек, отправить на хауз.
А ученые и без иммиграционной политики тут работают, да и финнские вузы специалистов штампуют.

И даже в этом случае получится такая дырень для ухода от налогов, что дух захватывает.

Местные умельцы стремятся свои доходы до 30% соптимизировать, а тут собственно и думать не нужно будет. Раз и в дамках.

Ложная позиция.
1) Невозможно захотеть неизвестного. Сначало информированность - потом, м.б., возникнет желание.
2) По контексту речь идет о консульских работниках. Если он "ничего не обязан" - за что он деньги получает? Все-таки за то, что исполняет свою ДОЛЖНОСТНУЮ инструкцию.
3) Слух "в ***** на хаялву" в тусовке наркоманов и официальное сообщение консульской службы в "Вопросах педагогики" приведут к появлению разных людей. Какой результат Вам более нравиться? Если есть лучший, то ДОЛЖНО к нему стремиться.

Я уже писал об этом. Это не "дырень", а норма финского налогового законодательства, действовавшая пять лет назад.
Зачем? - Затем же, что и пять лет назад - для привлечения высококвалифицированных специалистов.

Как-то безответно звучат мои вопросы об участии/взаимодействии бизнеса.
1) Какие национальные организации бизнесменов Вы знаете?
2) Известно ли что-либо, о их программах, или участии в государственных программах, по привлечению иностранной рабочей силы?
3) Существуют ли в них какие-либо органы (комитеты, комиссии), которые занимаются этим кругом вопросов?
4) Известны ли Вам какие-либо рекомендации, исходящие из финского бизнес-сообщества, в части "трудовой" иммиграции?

все дело в том, что в основном это разведенные матери с детьми, которым просто не интересна малооплачиваемая работа, но в силу обстоятельств не могущие или не желающие найти работу по запросам; безработные родители (и не стремящиеся найти работу, т.к. работать выгодно вдвоем или не работать выгодно вдвоем, и это все понимают :)), жены работающих мужей(без разницы финских или не финских)с маленькими детьми (которые могут работать неполный рабочий день, з/п маленькая, а надо оплачивать детсад и прочие счета). что, всех возвращать? это не реально.

з.ы.
мне про беженцев не интересно.

Подробнее можно ?
Были налоговые послабления для научных сотрудников в первые два года. Об этом знаю. Обсуждался вопрос об ограничении максимальной ставки налога для привлеченных специалистов, об этом тоже знаю.

А вот о том, что можно было платить налоги в другой стране слышу впервые.

Очень хорошая статья французской Либерасьён
 

Франция не находится на краю гражданской войны, как утверждают американские информационные каналы и Национальный фронт. Она скорее переживает смутные времена, кризис оригинальной и заслуживающей уважения типично французской модели интеграции.

Тысячи сожженных машин, сотни ночных стычек, десятки разбитых остановок всего за десять дней говорят об агонии французской вековой истории той идеалистической и амбициозной, гордой и щедрой авантюры, целью которой было сделать из иммигрантов, приехавших из самых разных стран, принадлежащих к самым разным национальностям, культурам и религиям, настоящих французов.

Французская республика хотела доказать всему миру, что отделение церкви от государства, образование, язык, историческое прошлое универсальные ценности и сильное государство помогут ей превратить любого иностранца - неважно, с какого континента он приехал, какой у него цвет кожи и вероисповедание - в усатого галла, патриота и ворчуна, как сами французы. Эта методичная ассимиляция была одной из главных частей той самой, не признающей сомнений французской исключительности.

Другие страны - США, Великобритания, Германия, Голландия, Канада - выбрали другой путь: там поощрялось разнообразие культур и существование различных, иногда закрытых сообществ. Они принимали и поощряли сохранение иммигрантами своей культуры, языка, исторической памяти, нравов и обычаев. Они давали им простор для самостоятельности, самоорганизации. Они признавали, провозглашали, облегчали существование отличий. Во Франции республиканский плавильный котел, этот таинственный и единственный в своем роде чугунок, преследовал совершенно противоположные цели. У нас долгое время с насмешливым превосходством наблюдали за беспорядками на расовой почве, межэтническими столкновениями в тех странах, которые не чинили препятствий возникновению закрытых сообществ. Сегодня пришла наша очередь оплакивать свою сгоревшую модель интеграции.

Страшные дни, которые переживает Франция, беспорядки, начавшиеся в предместьях Парижа и перекинувшиеся потом на провинцию, открыли нам жестокую истину: в этих символических поневоле языках пламени воплотился костер французской интеграции. Эта старая страна вечной иммиграции - в отличие от всех своих соседей Франция не перестала быть полюсом притяжения иммигрантов, тогда как другие народы зачастую сами сложились из приезжих, - похоже, достигла пределов своей модели. Молодежи, поджигающей машины и закидывающей полицию камнями, от 10 до 25 лет. Подавляющее большинство из них родились на территории Франции, имеют французское гражданство. Их атаки направлены против самых явных проявлений общественной жизни: полиции, школ, детских садов, коллежей, центров коллективного творчества, машин соседей, магазинов на ближайшей улице. Они яростно нападают на общество, в котором живут, считая его несправедливым и дискриминирующим. Они чувствуют себя отверженными и, в свою очередь, отвергают общество. Если бы речь шла о рациональном споре, мы могли бы возразить им, признать свои ошибки (возникновение гетто, длинные, бесчеловечные многоэтажки, сокращение кредитов на интеграцию, отказ от институтов посредничества, дышащие на ладан ассоциации, поредевшие ряды муниципальной полиции), вспомнить и о том, что делается: облагораживание кварталов, помощь в устройстве на работу, привлечение молодежи в школы (недостаточно), оборудование остановок и мест общественного пользования. Можно отбросить цифры и аббревиатуры - они здесь ни к чему.

Но мы уже вышли далеко за пределы этой дискуссии: с одной стороны, существует обездоленная, не видевшая ничего, кроме нищеты, время от времени посещающая школу, не имеющая никакой профессиональной квалификации молодежь, которую в перспективе ожидает лишь безработица. Она находит свое самовыражение в самой опасной и провокационной, но в то же время самой бесполезной жестокости, которой не в силах противостоять ни мэры, ни учителя, ни религиозные деятели, ни ассоциации. А с другой - многоликое и беспорядочное государство, которое за последнее время то и дело меняет курс в том, что касается кредитов, контрактов, планов и законов. Как будто вновь и вновь строит замок из песка, который потом все равно сносит волной.

Этот гнев, для которого нет ни политического, ни социального решения, это дорогостоящее и расслабленное бессилие приводят к истощению интеграционной модели. Впервые целое поколение людей, родившихся во Франции считает себя гораздо хуже вписавшимся в ее жизнь, чем их родители, приехавшие из других стран. Оно и ведет себя так потому, что его считают более чуждым французской нации. В нашем обществе начинается процесс распада, который противоречит его принципам и тому, что было сделано за предыдущее столетие. Дискриминация (жилищная, школьная, при найме на работу) лишь усиливается социальным кризисом, который начался еще 30 лет назад. Жестокая и агрессивная реакция подростков и молодежи, которые не признают никаких общественных правил и живут в состоянии полного беззакония, еще более драматизирует этот раскол. Когда погаснут пожары и кончатся запасы бутылок с зажигательной смесью, обостренное недоверие жителей неблагополучных кварталов ко всем остальным никуда не денется.

Страх, провокации и ярость разделили французское общество на замкнутые группы. Пожалуй, призывы восстановить социальное разнообразие в неблагополучных кварталах способны сегодня вдохновить аббата Пьера (возглавляет известное благотворительное общество - прим. перев.) да Оливье Безансно (Olivier Besancenot, один из лидеров французских коммунистов-радикалов - прим. перев.). Боюсь, что без проявления решительности, пропорционального катастрофе со стороны государства восстановление французской модели интеграции теперь окажется сизифовым трудом.

"есть многое, мой друг Горацио, что и не снилась нашим мудрецам" В.Шекспир
Лет пять тому назад мой приятель, приехавший сюда с Украины, приносил ко мне четверть горилки (четверть - это не от литра, а от старорусской меры жидкости - "ведро" в 12 литров), пил и плакал, глядя, как я заполняю финскую налоговую декларацию. Здесь он не платил, по указанной выше норме закона. А украинскому минфину заплатить регулярно забывал. И от этого плакал.
Закон проложал действовать и после 1.07.2000 (?) для иностранных граждан-работников, чъи контракты были заключены раньше. И мой напарник-шотландец делал соболезнующее лицо. Потому что он платил английские налоги, а я, придя на работу на пару месяцев позже, не мог воспользоваться 13% российской ставкой. Взамен ну очень неприличной финской.
Ну про иностранных спортстменов и артистов Вы, наверное, слышали. А как насчет 2.2 марки налоговой скидки за каждый километр при езде по служебной надобности в автомобиле с собакой по бездорожью? Причем, вся Россия - бездорожье, а порода собаки в законе не установлена.
Но это уже другая песня (налоговая). А вот участие местных бизнес-структур в трудовой иммиграции никак не просматривается. Так ж за что они налоги платят? Если им не помогают набрать хороших/дешевых работников?

у бизнес-структур есть свои программы. вам просто надо поискать. к примеру финско-русская торговая палата только тем и занимается что старается свести русский бизнес с финским. также есть множество программ где учат эмигрантов на бизнес например с россией или прибалтикой. все есть. только вот может вы не видели и не читали в газетах.

Простите, но я не уловила логики - какая связь между моим изложением комментариев, в том числе как ответ на реплику, что никто, дескать, вопросами трудовой иммиграции не занимается, и вашем сочинением на тему "Зашел я как-то раз..."
Я ожидала и от вас чего-нибуль конкретного и по существу, а не припева про ленивых, неграмотных и прочее. Кажется, что на таких мероприятиях участвуют как раз грамотные, владеющие несколькими европейскими языками, чаще всего работающие иммигранты, которые пытаются помочь своим соотечественникам - менее успешным, неграмотным пожилым, молодежи и прочее. Я знакома со многими из них и считаю, что у них такое же право на высказывание своих мыслей, как и вас. Возможность, поверьте, не очень частая, но важная для развития диалога. Ваше изложение мне видится субъективным, повторяющим ваши уже не раз высказанные мысли, но не более того.
Одна линия не исключает другую. Я уже позволила себе удивиться, что беженцам при квоте в 750 человек в год в этой ветке и вообще уделяется внимание столь непропорционально. И это при 10 тысячах ежегодно получающих разрешения на проживание в связи с работой - сезонную, краткосрочную или длительную, иногда малооплачиваемую, иногда на дискриминационных условиях. Как раз симптоматично, что тему неурегулированности этого типа миграции политики обходили столь долго стороной, перескакивая при каждом удобном случае на вопросы предоставления убежища и беженства. Это вполне популистская позиция: лучше смаковать "отсталые" группы, которые рвутся "насладиться" плодами финской цивилизации (объединяюшая национальная гордость за достижения), чем вслух признавать, что общество приближается к демографической и ресурсной ловушке из-за прошлых промахов экономического прогнозирования или специфики закрытого доселе общества.

Убеждена, что гуманитарное направление в политике имиграции не должно смешиваться с вопросами привлечением извне трудовых ресурсов. Остальные типы иммиграции зависят от семейных связей или отдельных программ типа приема этнически "близких" групп (Израиль, Германия, Финляиндия, Греция). Иначе трудовые мигранты никогда не получат возможности хоть как-то влиять на свои условия жизни и работы в новой стране. Их удобнее включать именно для популистских целей в категорию "иные" подольше, т.е. без особых привязок к стране, за исключением выплачиваемых налогов. Иллюзия временности пребывания таких иностранцев- отсюда и краткие периоды разрешений, сложности с трудоустройством членов семьи, препоны для струдентов остаться на работу.

Теперь для иллюстрации -
1) посмотрите, что делает Ирландия по развитию трудовой миграции (по Гууглу)
2) две ссылки на один и тот же материал. Он немного устарел - был принят до нового Закона об иностранцах- но зато частично в нем воплотился. Обратите внимание на анализ проблем и анализ опыта других стран (плюс любопытная таблицп в конце)
на финском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/...aisu/thj325.pdf
на анлийском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/...aisu/thj330.pdf
3) по налогообложению - из той же программы иимнграционной политики стр. 30-31
4) может пригодиться многим для общего развития и аргументации
VALTIONEUVOSTON PÄÄTÖS ULKOMAISEN TYÖVOIMAN KÄYTÖN YLEISIÄ EDELLYTYKSIÄ KOSKEVISTA VALTAKUNNALLISISTA LINJAUKSISTA
от 27.10.2005
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/.../linjaukset.pdf