Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Работа, трудоустройство и налоги (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=61)
-   -   Четырехдневка? Хорошо или плохо? (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=85492)

Lanima 09-01-2020 17:53

Лень искать точную информацию, но, вроде бы, более щадящий рабочий график был введен и апробирован на заводе Форда, без всяких глобальных изменений в законодательстве. Не надо ставить телегу впереди лошади :)

Mikky 09-01-2020 17:57

Цитата:
Сообщение от Lanima
Лень искать точную информацию, но, вроде бы, более щадящий рабочий график был введен и апробирован на заводе Форда, без всяких глобальных изменений в законодательстве. Не надо ставить телегу впереди лошади :)


Вы меня не понимаете. Интересен эффект для государства в целом.
Сечас и так во многих конторах (в сфере IT то точно) есть возможность и по 4 дня работать или еще как нибудь.
Но это ни как не влияет на общую занятость в государстве и количестве безработных.

Ведь пеереход на другую базовую рабочюю неделю это не просто уменшение вашего рабочего времени (это даже не главное), основное это изменение налогов , пересчет всяких овертаймов, цен за час работы и прочее.

Грубо говоря , например несколько лет назад был снижен налог (непомню как он называется) на рестораны,
дык цена ланча уменьшилась на 1.5 не помню точно евро . Практически получилось для многи добавка 40 евро
к зарплате. И эти женьги тоже были как то использованы людьми.

Petter 09-01-2020 18:03

Цитата:
Сообщение от Mikky
Вот реально разумное мнение.
В этом и смысл перехода на 4 дня , что увеличивается потребность в работниках и уменьшаются
налоги с предприятий

Переводя на русский, мы должны ограничить использование качественной рабочей силы (на 25%), но не снижать расходы на нее, а также оплатить дополнительную, менее квалифицированную.
Естественно прибыли бизнеса упадут, а цены вырастут. А ростом налогов придется компенсировать рост расходов бюджета. Как вам ндс 30%?
В итоге мы будем платить дороже за менее качественные товары и услуги.
Если все это, как вы полагаете, ради борьбы с безработицей, то дешевле выдет продолжать платить пособие, по сравнению с пенсионными деньгами это копейки

Mikky 09-01-2020 18:06

Цитата:
Сообщение от Petter
Переводя на русский, мы должны ограничить использование качественной рабочей силы (на 25%), но не снижать расходы на нее, а также оплатить дополнительную, менее квалифицированную.
Естественно прибыли бизнеса упадут, а цены вырастут. А ростом налогов придется компенсировать рост расходов бюджета. Как вам ндс 30%?
В итоге мы будем платить дороже за менее качественные товары и услуги.
Если все это, как вы полагаете, ради борьбы с безработицей, то дешевле выдет продолжать платить пособие, по сравнению с пенсионными деньгами это копейки


Я вроде на русском написал :)
Почему - ограничить использование качественной рабочей силы? Почему менее квалифицированную.?
Почему - В итоге мы будем платить дороже за менее качественные товары и услуги ?
Не понятно .... Какие то не совсем связанные с моим текстом тезисы.

Lanima 09-01-2020 18:08

Хороший специалист и за 4 часа в неделю принесет больше пользы и себе и государству. Про айтишников я в курсе. Я как раз и интересуюсь, насколько подобное нововведение востребовано в обществе в целом, насколько это экономически целесообразно для государства. У нас на работе почему-то невозможно открыть еще хотя бы одну вакансию, давят масло из уже работающих :) От прямых вопросов и стонов оно (начальство) уклоняется. Ёхтайя, одно слово....

Lanima 09-01-2020 18:14

Тут уже прошла красной нитью замечательная и здравая идея - укороченная неделя - как вариант для безработных частично отбить пособие. А не всякие там хрен знает какие курсы, из пустого в порожнее. У всех свои причины, почему человек не идет работать. Одна из них - именно полный рабочий день и полная рабочая неделя.

Микка К. 09-01-2020 18:16

Цитата:
Сообщение от Mikky

Грубо говоря , например несколько лет назад был снижен налог (непомню как он называется) на рестораны,
дык цена ланча уменьшилась на 1.5 не помню точно евро . Практически получилось для многи добавка 40 евро
к зарплате
. И эти женьги тоже были как то использованы людьми.


А я вот на ланчи не хожу,так у меня эта добавка к з/п больше 200 евро ежемесячно ))

Petter 09-01-2020 18:20

Цитата:
Сообщение от Mikky
Я вроде на русском написал :)
Почему - ограничить использование качественной рабочей силы? Почему менее квалифицированную.?
Почему - В итоге мы будем платить дороже за менее качественные товары и услуги ?
Не понятно .... Какие то не совсем связанные с моим текстом тезисы.

Потому что работающие - уже прошли проф отбор, это качественная рабочая сила.
Безработные - или не прошли отбор, или их нужно переучивать - это некачественная рабочая сила
Если бы все люди были клонами, а профессия - одна на всех, тогда да, сокращение рабочей недели снижало бы безработицу (хотя расходы все равно бы росли).
Но в реальном мире это не так

Suomimies 09-01-2020 18:36

Цитата:
Сообщение от Lanima
Тут уже прошла красной нитью замечательная и здравая идея - укороченная неделя - как вариант для безработных частично отбить пособие. А не всякие там хрен знает какие курсы, из пустого в порожнее. У всех свои причины, почему человек не идет работать. Одна из них - именно полный рабочий день и полная рабочая неделя.



Toiset on vaan laiskoja

Lanima 09-01-2020 18:38

Цитата:
Сообщение от Petter
Потому что работающие - уже прошли проф отбор, это качественная рабочая сила.
Безработные - или не прошли отбор, или их нужно переучивать - это некачественная рабочая сила
Если бы все люди были клонами, а профессия - одна на всех, тогда да, сокращение рабочей недели снижало бы безработицу (хотя расходы все равно бы росли).
Но в реальном мире это не так


Мужчины очевидно лучше разбираются в вопросах экономики. Тогда объясните, почему введение сокращенной рабочей недели не снизит безработицу, если одновременно уменьшить пособие? Если, например, чтобы получать полную сумму пособия надо будет отрабатывать те же 4 дня. Но именно работать, хоть кем, а не на курсах балду пинать.
Насчет непрошедших отбор - согласна. Но отбор по каким критериям? Образование, опыт, стаж, здоровье. Нет, просто лень. Переучивать - да, в той или иной степени. Но все же главное - смотивировать. Сокращенный раб. день - пряник. А кнут подберут :)

Petter 09-01-2020 18:47

Цитата:
Сообщение от Lanima
почему введение сокращенной рабочей недели не снизит безработицу, если одновременно уменьшить пособие?

Если и снизит, то незначительно, а вот кадровый голод обеспечен, пример с докторами я уже приводил, но это только один пример. Никому не нужны просто работники, нужны работники определенных профессий с определенными компетенциями.

Lanima 09-01-2020 18:56

Насчет врачей все ясно. Айтишники, которые в основном сами нормируют свою рабочую загруженность - тоже понятно. А как насчет остальных? Почему бы не открыть несколько дополнительных вакансий и люди будут работать не по 5 дней, а по 4, просто их будет больше, в смысле работников. Налоговая нагрузка на предприятие увеличится, но это (возможно) компенсируется снижением социального обеспечения безработных

Petter 09-01-2020 19:09

Цитата:
Сообщение от Lanima
это (возможно) компенсируется снижением социального обеспечения безработных

Так если просто ничего не делать, безработных и так скоро не останется. Почему? Старение населения. Сейчас у нас 1.6 млн пенсионеров, а к концу десятилетия будет 2. Соответственно количество людей в рабочем возрасте уменьшится. Соответственно, что бы прокормить себя и еще 2 млн, работать по моему нужно больше, а не меньше

Crest 09-01-2020 19:10

Цитата:
Сообщение от Lanima
Насчет врачей все ясно. Айтишники, которые в основном сами нормируют свою рабочую загруженность - тоже понятно. А как насчет остальных? Почему бы не открыть несколько дополнительных вакансий и люди будут работать не по 5 дней, а по 4, просто их будет больше, в смысле работников. Налоговая нагрузка на предприятие увеличится, но это (возможно) компенсируется снижением социального обеспечения безработных

Сомнительно что безработные с энтузиазмом побегут на 1 день в неделю на работу.

Микка К. 09-01-2020 19:27

Цитата:
Сообщение от Crest
Сомнительно что безработные с энтузиазмом побегут на 1 день в неделю на работу.


Побегут :)
Ведь разрешили уже им зарабатывать 300 евро в месяц без потери пособия

Но для этого нужна база свободных вакансий,на час/день/неделю/месяц.
Живём в мире крутых технологий :) Думаю,что не сложно создать сайт для работадателей,куда они будут скидывать свои предложения по разовой/срочной работе.
Вопросы оплаты и учёта налогов-думаю,что это тоже решаемо и можно сделать процедуру простой и прозрачной.

А так сидят бедолаги дома,вроде и рады подработке,а где её взять-возможностей/знаний нет...

ID 09-01-2020 19:44

Цитата:
Сообщение от Dimas23
Потому что человеку хорошо не тогда когда хорошо, а когда лучше чем у других. Я предлагаю сделать кому-то 5 дней, а кому-то 6-дневную неделю и тогда те кто работает 5 дней будут счастливы.

Ммм... То есть большинство здесь присутствующих уже счастливы?! У меня была 12 дневная "неделя".

ID 09-01-2020 19:55

Цитата:
Сообщение от Микка К.
Побегут :)
Ведь разрешили уже им зарабатывать 300 евро в месяц без потери пособия

Но для этого нужна база свободных вакансий,на час/день/неделю/месяц.
Живём в мире крутых технологий :) Думаю,что не сложно создать сайт для работадателей,куда они будут скидывать свои предложения по разовой/срочной работе.
Вопросы оплаты и учёта налогов-думаю,что это тоже решаемо и можно сделать процедуру простой и прозрачной.

А так сидят бедолаги дома,вроде и рады подработке,а где её взять-возможностей/знаний нет...

Не, Мик... Бюрократия мешает очень сильно. Работодатели хотят работников, работники хотят работать, но тут не РФ. Нельзя просто утром прийти на проходную и отработать за заболевшего сотрудника. Я так понял, что дело не в оплате труда и учёта налогов, а во всяких платежах работодателя за работника (страховка и тд). То есть за "заболевшего" работника контора уже заплатила и не хочет платить два раза за один и тот же объём работы. А есть просто конторы у которых нет денег платить за работника. Платить за работу они могут, а за работника уже не хватает. Ведь ни для кого не секрет, что контора платит 20е/ч, что бы работник получил 10е/ч.

Сейчас очень много контор выживает за счёт "бесплатных" безработных, которые получают деньги из другого кармана, и тот карман ещё и компенсирует конторам всякие страховки.

ID 09-01-2020 19:57

Цитата:
Сообщение от Crest
Сомнительно что безработные с энтузиазмом побегут на 1 день в неделю на работу.

Поддерживаю. Многим безработным дороже ходить на работу, чем сидеть дома.

ID 09-01-2020 20:04

Цитата:
Сообщение от Микка К.
Ведь разрешили уже им зарабатывать 300 евро в месяц без потери пособия

Разрешили, потому что уже вааще кирдык. Но и это не стимулировало их. Не многие рванули за этими 300е.

Я почти 2г был активным соискателем на бирже безрезультатно. Мне в ТЕ-Т написали условие "Работа должна быть на полный день". А сейчас как раз мода пошла на оса-айкайнен.

Petter 09-01-2020 20:08

Цитата:
Сообщение от Crest
Сомнительно что безработные с энтузиазмом побегут на 1 день в неделю на работу.

Так не 1 день же в неделю. Вот к примеру в Суоми 21000 докторов. Если они будут работать пусть на 10% меньше, значит нужно принять на работу примерно 2300 докторов дополнительно. Тоже самое для водителей автобусов и тд

Микка К. 09-01-2020 20:09

Цитата:
Сообщение от ID
Не, Мик... Бюрократия мешает очень сильно.


Ну,а я о чём :)
Что бы расшевелить и тех и других,надо что -то делать в этом направлении.Улучшать/упрощать...и уже потом делать выводы-побежали или нет )

KALAMIES 09-01-2020 20:09

Цитата:
Сообщение от Suomimies
Toiset on vaan laiskoja

Хорош дурковать, пиши по русски.
(ишь ты.... участвует в беседе, комментирует))))))
:lol:

ID 09-01-2020 20:25

Про сокращение рабочего времени.
Его просто необходимо сократить. Уж не знаю, количеством ли дней или часов. Но элементарная математика (в абстрактных цифрах):
1 работник приносит фирме за 1 час труда 40е. Фирма платит за работника 20е/ч. Работник получает 10е/ч.
Умножаем это на 8. 320е/160е/80е
Теперь сокращаем сотруднику рабочее время на 2ч при сохранении расходов на него и при этом увеличиваем рабочий день до 12ч нанимая второго работника ещё на 6ч. 480е/320е/160е
То есть за день фирма получит на 50% больше дохода при сохранении уровня расходов. Только вот куда девать столько "харвестеров".

Crest 09-01-2020 20:26

Цитата:
Сообщение от Petter
Так если просто ничего не делать, безработных и так скоро не останется. Почему? Старение населения. Сейчас у нас 1.6 млн пенсионеров, а к концу десятилетия будет 2. Соответственно количество людей в рабочем возрасте уменьшится. Соответственно, что бы прокормить себя и еще 2 млн, работать по моему нужно больше, а не меньше

Старение населения из за того что пенсионеры слишком здоровые,? увеличить возраст выхода на пенсию. :)

Dimas23 09-01-2020 21:41

Цитата:
Сообщение от Crest
Сомнительно что безработные с энтузиазмом побегут на 1 день в неделю на работу.

Безработные(я подразумеваю реально работоспособное, здоровое население) пойдут работать только тогда, когда им это станет выгодно, на сегодняшний день большинство сидит на подсосе т.к. это выгоднее чем работать, а ещё часть потому что работают за наличные и получают в два кармана. Вот когда государство найдёт способ разобраться с этой богадельней(я имею ввиду и дотации на жильё "нуждающимся" со своими собственными, да и не своими дорогими квартирами в дорогих домах, и пособия работоспособным безработным) - тогда и неделю можно будет сокращать, и недостатка в рабочей силе сильно поубавится, и налоги наверное можно будет пересмотреть.

Petter 09-01-2020 22:45

Цитата:
Сообщение от ID
элементарная математика (в абстрактных цифрах):
1 работник приносит фирме за 1 час труда 40е. Фирма платит за работника 20е/ч. Работник получает 10е/ч.
Умножаем это на 8. 320е/160е/80е
Теперь сокращаем сотруднику рабочее время на 2ч при сохранении расходов на него и при этом увеличиваем рабочий день до 12ч нанимая второго работника ещё на 6ч. 480е/320е/160е
То есть за день фирма получит на 50% больше дохода при сохранении уровня расходов. Только вот куда девать столько "харвестеров".


пересчитай написанное еще раз. в первом случае у твоей фирмы прибыль 80 евро, а во втором прибыль равна 0.

Pauli 09-01-2020 23:43

Цитата:
Сообщение от Olka
В Японии процветает страна, но не люди. Большинство живут очень скромно, в крошечных квартирах.

люди живут очень хорошо,в сравнении хотя бы с северной Европой.Живут дольше,чем европейцы,а это очень сильный показатель,против этого нет аргумента,это математика.И сами они так же считают,для них все европейские стандарты ничего не значат.

Зачем человеку огромная квартира? У нас в нашей семье 150 м2 на троих,а могли бы вполне прожить на меньшей площади.Жили вчетвером на 80 м2 вполне счастливо 10 лет назад,и не считали себя несчастными..
Японцу не нужно для счастья много квадратных метров. :gy:

Pauli 09-01-2020 23:57

Цитата:
Сообщение от Димыч
Японцы - это отдельная тема. Я с ними лично общался. Там условия труда настолько жёсткие, что если офис переезжает на другой конец страны, то практически все сотрудники снимаются с якоря и переезжают вслед за офисом.

Хороший пост.Положимте,что так,и что японцы здесь ни при чем,забудем пока про них.
Но ведь и многие финны так же считают,и полно разных поговорок на эту тему.Например,дурака работа любит (не финское).
Или tekevälle töitä riittää (это уже финское).Или про то,что грузят на ту лошадь что лучше тянет (тоже финское).То есть чем больше работаешь,тем больше тебе работы предлагают.
а лентяи они как были в сторонке,так и будут.Им никогда не будет работы,пусть даже при однодневной рабочей неделе.:gy:

ID 10-01-2020 00:25

Цитата:
Сообщение от Petter
пересчитай написанное еще раз. в первом случае у твоей фирмы прибыль 80 евро, а во втором прибыль равна 0.

Всё ОК. Вы просто не прочитали предыдущее сообщение "контора платит 20е/ч, что бы работник получил 10е/ч" и сложили 20е и 10е. А 10 - это часть 20. То есть фирма несёт расходы 160е ИЗ КОТОРЫХ 80е идёт работнику.

R60 10-01-2020 06:49

Сначала вывод - гос-во хочет сэкономить. Аллах денег не даст, у нас не тот случай, поэтому сразу думаем что мы потеряем в деньгах. В каждой отрасли немного разные варианты но в целом схематично это выглядит так - работает коллектив из 10 человек, сокращают по новому закону часы или день, компания берет дополнительно 2 человека и соответственно фонд зарплаты делится не на 10, а на 12 человек. Государство избавляется от 2 безработных, мы наверняка теряем в зарплате, ибо с чего вырастет прибыль работодателя? Не секрет что и сейчас многие на дотациях, то-есть согласно уже написанному выводу, увеличения дотаций не будет. Максимум гос-во чуть снизит налоги.
Далее, освободившееся на 3 дня или на полдня наше рабочее место работодатель может легко отдать другому человеку, во вторую смену или на эти 3 дня, что так же не сулит увеличения зарплаты каждому, ибо никто не будет платить за наш отдых.
Вообщем, как и с базовым доходом, закатываем губу обратно и готовимся защищать своё рабочее место и свои рабочие часы от разных хитрецов и комбинаторов.

Olka 10-01-2020 08:35

Цитата:
Сообщение от Pauli
люди живут очень хорошо,в сравнении хотя бы с северной Европой.Живут дольше,чем европейцы,а это очень сильный показатель,против этого нет аргумента,это математика.И сами они так же считают,для них все европейские стандарты ничего не значат.

Зачем человеку огромная квартира? У нас в нашей семье 150 м2 на троих,а могли бы вполне прожить на меньшей площади.Жили вчетвером на 80 м2 вполне счастливо 10 лет назад,и не считали себя несчастными..
Японцу не нужно для счастья много квадратных метров. :гы:


Так что ж не переедете в маленькую двушку за японским счастьем?
Японцы питаются правильнее и двигаются больше, но условия жизни у большинства гораздо хуже наших.

ID 10-01-2020 10:58

Цитата:
Сообщение от R60
Вообщем, как и с базовым доходом, закатываем губу обратно и готовимся защищать своё рабочее место и свои рабочие часы от разных хитрецов и комбинаторов.

В Вашей схеме не видно увеличения производственного времени на 50% (вместо 8 часов 12) и увеличения штата на 100% (лишь на 20%). По этому и приходится ждать сокращения зарплаты. Хотя я бы с удовольствием отдал 25% заплаты за сокращение рабочего времени на 25%. Кто получает 10ке особо не заметит нехватки 2,5ке, а кто получает 2ке снизит себе НДФЛ на те же 25% и будет получать на руки примерно столько же.

R60 10-01-2020 11:31

Цитата:
Сообщение от ID
В Вашей схеме не видно увеличения производственного времени на 50% (вместо 8 часов 12) и увеличения штата на 100% (лишь на 20%). По этому и приходится ждать сокращения зарплаты. Хотя я бы с удовольствием отдал 25% заплаты за сокращение рабочего времени на 25%. Кто получает 10ке особо не заметит нехватки 2,5ке, а кто получает 2ке снизит себе НДФЛ на те же 25% и будет получать на руки примерно столько же.

Суть в том что доход, прибыль компании не увеличится, она как занимала свою долю на рынке, так и будет занимать. Увеличится только число зарплатополучателей, соответственно сама зарплата уменьшится.
Когда вводили 8 часовой рабочий день ситуация была совершенно другой. Тогда платили не за час, не за кол-во сделанной работы, а за норму. Норму капиталист мог установить любую по своему усмотрению. Например 100 деталей в день, за это платит 1 рубль, и ему не важно было сколько времени займёт работа. Тогда и революции шли одна за другой, в итоге что бы не потерять всё решили законами, декретами вводить ограничения на эксплуатацию человека. Существовал достаточно свободный капитализм с минимальной ролью государства.
А сейчас по сути и производства с капиталистом уже нет, всё в Азии, а то что есть завязано на госбюджет, прибыль налогами снимают, чем делиться с рабочими? Если только государство ещё в долг возьмёт и сделает нам на эти деньги подарок в виде свободного дня при сохранении зарплаты. Другой путь только через снижение зарплаты.

Mikky 10-01-2020 11:42

Цитата:
Сообщение от R60
Суть в том что доход, прибыль компании не увеличится, она как занимала свою долю на рынке, так и будет занимать. Увеличится только число зарплатополучателей, соответственно сама зарплата уменьшится.
......
Если только государство ещё в долг возьмёт и сделает нам на эти деньги подарок в виде свободного дня при сохранении зарплаты. Другой путь только через снижение зарплаты.


Чего все прицепились к зарплате то? Ведь не важно сколько вам начислили,
важно сколько вы получите на руки и сколько за эти деньги сможете купить,
а это размер налогов физических и юридических лиц.

Тем более есть куча работ которые не привязанны на прямую к длине рабочей недели, но пересчитываются на
годовые часы.
Так что нет прямой зависимоти вообще от длины формальной рабочей недели и дохода населения страны.

R60 10-01-2020 11:49

Цитата:
Сообщение от Mikky
Чего все прицепились к зарплате то? Ведь не важно сколько вам начислили,
важно сколько вы получите на руки и сколько за эти деньги сможете купить,
а это размер налогов физических и юридических лиц.

Тем более есть куча работ которые не привязанны на прямую к длине рабочей недели, но пересчитываются на
годовые часы.
Так что нет прямой зависимоти вообще от длины формальной рабочей недели и дохода населения страны.

Допустим 20% людей это не коснётся, 20% даже что то выиграют (те кто не работает а сидит где то на окладе), а 60 % пострадают, о них и надо говорить. Вот когда гос-во снизит мои налоги на 20%, вот прямо на след. день пускай вводит 4 дневку. Хотя и в этом есть подвох, можно вспомнить как в России монетизация льгот проводилась. На первое время добавку к пенсии платили вместо льгот, а сейчас кто уже помнит про эту добавку? А льгот нет. Так и 8 часов не будет, а увеличение расценки за час съест инфляция.

Yasmin 10-01-2020 11:49

Цитата:
Сообщение от Mikky
Чего все прицепились к зарплате то? Ведь не важно сколько вам начислили,
важно сколько вы получите на руки и сколько за эти деньги сможете купить,
а это размер налогов физических и юридических лиц.

Тем более есть куча работ которые не привязанны на прямую к длине рабочей недели, но пересчитываются на
годовые часы.
Так что нет прямой зависимоти вообще от длины формальной рабочей недели и дохода населения страны.

как это чего, я не готова отдать 20% от зарплаты потому что кто-то решил что 4 дня работать это круто, пусть тогда компенсирует мои потери в доходах, как...мне все равно, повышает зарплату или уменьшает налоги. Цены то наверное никто не собирается уменьшать если людей перевести на 4 дневку...

Работ то много разных, вот именно, кому-то вообще пофиг на все эти 4 дневки, это больше относится к гос.сектору и тем кто работает на месячный оклад.

Mikky 10-01-2020 12:01

Цитата:
Сообщение от Yasmin
как это чего, я не готова отдать 20% от зарплаты потому что кто-то решил что 4 дня работать это круто, пусть тогда компенсирует мои потери в доходах, как...мне все равно, повышает зарплату или уменьшает налоги. Цены то наверное никто не собирается уменьшать если людей перевести на 4 дневку...
.


дык смысл 4-х дневки , что доход (не зарплата) остается таким, же а времени потратить его на 1 день больше,
следовательно ускоряется оборот капитала , что и приводит к измению цен вниз.

Для бизнеса важно не прямое получение прибыли один раз, а скорость оборачиваемсти денег.
Вот эта скорость и увеличивается при 4 дн.

R60 10-01-2020 12:09

Цитата:
Сообщение от Mikky
дык смысл 4-х дневки , что доход (не зарплата) остается таким, же а времени потратить его на 1 день больше,
следовательно ускоряется оборот капитала , что и приводит к измению цен вниз.

Для бизнеса важно не прямое получение прибыли один раз, а скорость оборачиваемсти денег.
Вот эта скорость и увеличивается при 4 дн.

Это юмор такой? Тогда смайлик поставь.

Винни 10-01-2020 13:51

База для идеи 4х дневной недели в том что основная масса народа свою зарплату не зарабатывает и результат их труда с зарплатой не коррелирует. Более того если некоторые бюрократы не выйдут на работу, то эффективность труда резко возрастет.

Вопрос реально про налоги: сегодня в ФИ становится невыгодно зарабатывать, государство обдирает как липку (налог на прибыль, на фонд зар. платы, подоходный налог, НДС, на недвихимость, на бензин и электричество и т.д.). Тот кто реально создает продукт и зарабатывает деньги отдает государству 90%, вот после этого и возникают идеи о том что можно меньше работать (тем кто ничего не создает) за те же деньги.

Налоги надо резко снижать, а уж сколько работать и зарабатывать каждый решит сам.

Lanima 10-01-2020 17:53

открыла голосовалку, заинтересованные могут совать голос в начале темы :)

Микка К. 10-01-2020 18:27

Цитата:
Сообщение от Винни

Налоги надо резко снижать, а уж сколько работать и зарабатывать каждый решит сам.


Да,все,кому приходится трудом зарабатывать,об этом думают.,и даже снижение на 2-3% уже будет приятной прибавкой к бюджету.
Только вот,одно большое НО мешает.
У гос-ва и так не хватает денег на содержание детей/стариков/безработных и прочих бюджетников,долг страны уже под 107 МЛРД. (!!!) евро http://velkakello.fi/

Лично я не хочу,что б у этой категории людей жизнь стала хуже...

Pauli 10-01-2020 19:13

Цитата:
Сообщение от Olka
Так что ж не переедете в маленькую двушку за японским счастьем?
Японцы питаются правильнее и двигаются больше, но условия жизни у большинства гораздо хуже наших.

Нас ведь (при совке) учили не тому и не так,начиная с пеленок.И я жил долго так,как меня учили,и по простоте своей полагал всё не совсем правильно,типа машину надо немецкую а бабу непременно русскую и пр.
А надо было жениться на япошке.Сейчас сидел бы на берегу маленького пруда с камнем и жарил на вишневых углях колбасу и любовался тем камнем.
Но увы,все не так у меня,пруд свой имеется,"японского" размера,и камень тоже,но очень большой на берегу прудика,но на этом всё,больше ничего японского нет.Япона мать... :gy:

Petter 10-01-2020 19:44

Цитата:
Сообщение от Винни
Налоги надо резко снижать.



Вот ссылка на бюджет, изучи, и сообщи, какие предлагаешь обрезать расходы, что бы бюджет сошелся.
Для справки, совокупные расходы на пенсионное обеспечение на сегодня примерно 27 млрд, рабочей силы 2.6 млн, делим одно на другое, получаем, что только за пенсионеров каждый работающий должен заплатить примерно 865 евро в месяц
Бюджет: https://tutkibudjettia.fi/talousarvio

HelVa 10-01-2020 21:14

Цитата:
Сообщение от Pauli
Нас ведь (при совке) учили не тому и не так,начиная с пеленок.И я жил долго так,как меня учили,и по простоте своей полагал всё не совсем правильно,типа машину надо немецкую а бабу непременно русскую и пр.
А надо было жениться на япошке.Сейчас сидел бы на берегу маленького пруда с камнем и жарил на вишневых углях колбасу и любовался тем камнем.
Но увы,все не так у меня,пруд свой имеется,"японского" размера,и камень тоже,но очень большой на берегу прудика,но на этом всё,больше ничего японского нет.Япона мать... :gy:

Сообщение опубликовано в 19:13. Какой прудик! Сидел бы на работе и ещё и не помышлял бы идти домой.

Винни 10-01-2020 21:25

Цитата:
Сообщение от Petter
Вот ссылка на бюджет, изучи, и сообщи, какие предлагаешь обрезать расходы, что бы бюджет сошелся.
Для справки, совокупные расходы на пенсионное обеспечение на сегодня примерно 27 млрд, рабочей силы 2.6 млн, делим одно на другое, получаем, что только за пенсионеров каждый работающий должен заплатить примерно 865 евро в месяц
Бюджет: https://tutkibudjettia.fi/talousarvio


Пенсионеров грабят как могут - там существенную часть сьедает обслуживающая бюрократия.

Все смотреть ломает и нервы не выдерживают смотреть как расходы на пенсии растут на 2% по сравнению с предидущим годом, а на себя любимых на 12-36%. Эти цифры надо на первой полосе газет печатать:

................................... ............2018..........2019..... .2020.......прирост........прирост
................................... ..........(1000е)......(1000е)..(10 00е)...(1000е).........в % по отношению к 2019

Hallintо .................................15 7 679......168 997 ......196 614 ......27 617 ......16

Palvelut valtioyhteisölle..............40 746........36 73........50 042.........13 310...... 36
Tilastotoimi, taloudellinen

tutkimus ja rekisterihallinto.........85 549......86 355 ......110 912 ......24 557 ......28

Eläkkeet ja korvaukset ..........4 927 682...5 068 688 ...5 175 367 ...106 679......2

Valtionhallinnon yhteiset
henkilöstömenot.................... . 12 629......16 815 ......18 865 ......2 050 ......12

Kuntien tukeminen .......... 8 589 259......8 525 867 ....9 366 555 ....840 688 ......10

Erikseen budjetoidut
valtionhallinnon menot ............ 16 926......6 600 ......15 200 ......8 600 ......130

Pauli 10-01-2020 21:31

Цитата:
Сообщение от HelVa
Сообщение опубликовано в 19:13. Какой прудик! Сидел бы на работе и ещё и не помышлял бы идти домой.

счастливые часов не наблюдают.Не смотрю на часы как сижу у своего камня,а может быть,у меня pekkaspäivä,типа выходной.Выходной он и в Африке выходной, да и в Японии тоже :gy:

Pauli 10-01-2020 21:42

Цитата:
Сообщение от Винни
Пенсионеров грабят как могут - там существенную часть сьедает обслуживающая бюрократия.

Все смотреть ломает и нервы не выдерживают смотреть как расходы на пенсии растут на 2% по сравнению с предидущим годом, а на себя любимых на 12-36%. Эти цифры надо на первой полосе газет печатать:

................................... ............2018..........2019..... .2020.......прирост........прирост
................................... ..........(1000е)......(1000е)..(10 00е)...(1000е).........в % по отношению к 2019

Халлинто .................................15 7 679......168 997 ......196 614 ......27 617 ......16

Палвелут валтиоыхтеисöлле..............40 746........36 73........50 042.........13 310...... 36
Тиластотоими, талоуделлинен

туткимус я рекистерихаллинто.........85 549......86 355 ......110 912 ......24 557 ......28

Елäккеет я корвауксет ..........4 927 682...5 068 688 ...5 175 367 ...106 679......2

Валтионхаллиннон ыхтеисет
хенкилöстöменот.................... . 12 629......16 815 ......18 865 ......2 050 ......12

Кунтиен тукеминен .......... 8 589 259......8 525 867 ....9 366 555 ....840 688 ......10

Ериксеен будэтоидут
валтионхаллиннон менот ............ 16 926......6 600 ......15 200 ......8 600 ......130

осмелюсь доложить ,при всем моем уважении ко всему тобою написанному,но это не совсем так.
Пенсионеров никто не грабит,они ничего не производят,с них нечего взять,и они имеют именно то,что заслужили-всей своей предыдущей жизнью.
будучи в силах,в своё время,делали что-то или не делали ничего ,но теперь то что они получают,они сами и заслужили:gy:

Винни 10-01-2020 21:51

Цитата:
Сообщение от Pauli
осмелюсь доложить ,при всем моем уважении ко всему тобою написанному,но это не совсем так.
Пенсионеров никто не грабит,они ничего не производят,с них нечего взять,и они имеют именно то,что заслужили-всей своей предыдущей жизнью.
будучи в силах,в своё время,делали что-то или не делали ничего ,но теперь то что они получают,они сами и заслужили:gy:


Пенсионеры (и их работадатель) всю свою рабочую жизнь отчисляли деньги в пенсионный фонд. Это ИХ деньги, которые они доверили государству! Но пенсионеры не получают всех этих денег обратно в виде пенсии. Если бы они клали эти деньги в банк или в частный пенсионный фонд, то их пенсия была бы в 1.5-2 раза больше.

Pauli 10-01-2020 22:13

Цитата:
Сообщение от Винни
Пенсионеры (и их работадатель) всю свою рабочую жизнь отчисляли деньги в пенсионный фонд. Это ИХ деньги, которые они доверили государству! Но пенсионеры не получают всех этих денег обратно в виде пенсии. Если бы они клали эти деньги в банк или в частный пенсионный фонд, то их пенсия была бы в 1.5-2 раза больше.

это действительно так.Они доверили государству,которое они сами построили.Что построили,то имеют.Государство как большой корабль,не может резко менять курс,через пару поколений курс может измениться,если сегодняшнее активное и энергичное находящееся в расцвете сил поколение что-нибудь сделает.Ежели ничего существенного не сделает,будет и у этого поколения то же самое.Так же будут потом плакать и жаловаться на что-нибудь,как-то высокие налоги и пр. :gy:

anttisepp 10-01-2020 23:21

Цитата:
Сообщение от Pauli
<...> теперь то что они получают,они сами и заслужили:гы:

Меня поразило как легко подняли пенсионную планку - никто не пикнул,
даже восточный сосед побурлил и еще неизвестно, чем там закончится.

Винни 11-01-2020 00:07

Файлов в теме: 1
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Меня поразило как легко подняли пенсионную планку - никто не пикнул,
даже восточный сосед побурлил и еще неизвестно, чем там закончится.


Люмпенам все пофигу, старшее поколение привыкло молчать и терпеть сжав губы, ну а активная молодежь поняла - пора валить из страны всеобщего благоденствия.

Кстати, в ФИ пенсионный возраст для мужчин выше ожидаемой продолжительности жизни. Т.е. далеко не все мужчины в ФИ доживут до пенсии. Поэтому "никто не пикнул".

max9280 11-01-2020 17:36

Цитата:
Сообщение от Винни
Люмпенам все пофигу, старшее поколение привыкло молчать и терпеть сжав губы, ну а активная молодежь поняла - пора валить из страны всеобщего благоденствия.

Кстати, в ФИ пенсионный возраст для мужчин выше ожидаемой продолжительности жизни. Т.е. далеко не все мужчины в ФИ доживут до пенсии. Поэтому "никто не пикнул".

а кто, собственно, валит ? :nea:

KALAMIES 11-01-2020 17:46

Цитата:
Сообщение от max9280
а кто, собственно, валит ? :nea:

Активная молодёжь. (с)
Ты читай внимательнее))))))

Pauli 11-01-2020 18:20

Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Активная молодёжь. (с)
Ты читай внимательнее))))))

это в каком смысле эти активисты активны? В хорошем или плохом? И куда валят? :gy: :gy:

max9280 11-01-2020 23:20

Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Активная молодёжь. (с)
Ты читай внимательнее))))))

А куда валит? :coquet:

Винни 12-01-2020 00:18

Файлов в теме: 1
Цитата:
Сообщение от max9280
А куда валит? :coquet:


Данные за 2010, более свежые на stat.fi

Kai Westerlund 12-01-2020 00:26

А в РФ, что, никто не валит? Или это типа Asia :)

max9280 12-01-2020 00:37

Цитата:
Сообщение от Винни
Данные за 2010, более свежые на stat.fi

Хи а в чем причина этого?

Винни 12-01-2020 00:43

Цитата:
Сообщение от Kai Westerlund
А в РФ, что, никто не валит? Или это типа Asia :)



2018 Russia
Immigration to Finland ...Emigration from Finland ...Net migration
1,781 ................................... 414................................ .1,367


Здесь все что пожелаете: http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/e...tl_pxt_11a9.px/

Petter 12-01-2020 10:33

Цитата:
Сообщение от Винни
а активная молодежь поняла - пора валить из страны всеобщего благоденствия.
.

Ок, смотрим статистику:
2018 год возрастная группа 25..34
Эмиграция из Финляндии в Европу 4555, иммиграция из Европы в Финляндию - 5998, положительное сальдо 1443.
Ну и кто ж так валит? Ты видишь ситувцию с точностью до наоборот.

УчастнеГ 12-01-2020 10:50

Цитата:
Сообщение от Petter
Ок, смотрим статистику:
2018 год возрастная группа 25..34
Эмиграция из Финляндии в Европу 4555, иммиграция из Европы в Финляндию - 5998, положительное сальдо 1443.
Ну и кто ж так валит? Ты видишь ситувцию с точностью до наоборот.


Разбейте эти 5998 по странам, откуда в Финляндию едет молодежь.И молодежь Финляндии тоже разбейте по образованию. Посмотрите, какой процент из сваливших имеют высшее образование. Если, конечно, такая статистика есть в открытом доступе.

А так - да, своих молодых образованных нафиг из страны, потому что за копейки и бесплатно работать не хотят - скатертью дорога. А принимать беженцев на социальные льготы - это финны всегда рады были.

Винни 12-01-2020 10:54

Цитата:
Сообщение от Petter
Ок, смотрим статистику:
2018 год возрастная группа 25..34
Эмиграция из Финляндии в Европу 4555, иммиграция из Европы в Финляндию - 5998, положительное сальдо 1443.
Ну и кто ж так валит? Ты видишь ситувцию с точностью до наоборот.


Уезжают PhD, инженеры, бизнесмены, приезжают эстонские строители, украинские труженики полей и румынские профессионалы.

По всем странам лень проверять, вот по Румынии данные:

Immigration to Finland Emigration from Finland Net migration
2018
Romania .......470 ...............117 ..............................353

Скоро ФИ догонит Румынию и Сомали по уровню благосостояния трудящихся.


Для тех кто думает куда уехать:
2018
страна сальдо
Sweden................-132
Germany..............-155
Netherlands..........-175
Belgium...............-12
United Kingdom....-359
Norway................-55
Denmark............-101
Unknown............-1549

Для тех кто думает какой язык учить:
2018
страна сальдо
ASIA....................+6937
AFRICA.................+1872
Russian Federation...+1367
Turkey.................+846
Ukraine................+665
Serbia.................+303
Romania.............+353
Latvia.................+324

Petter 12-01-2020 12:03

Цитата:
Сообщение от Винни
Уезжают PhD, инженеры, бизнесмены, приезжают эстонские строители, украинские труженики полей и румынские профессионалы


Германию в список включил, а испанию и францию - нет, очевидно потому, что с ними у нас положительное сальдо, они тебе апокалиптическую картинку портят.
Очередные стоны на тему "усе пропало".

juzhanin 12-01-2020 15:54

2019-й закончился трёх-дневной забастовкой в декабре.
2020-й начинается с угрозы об объявлении новой. Уже двух-недельной.
И это только, что бы отменить три рабочих дня, которые заставили отрабатывать бесплатно пару лет назад (прям как союз со своими субботниками)

Ради четырёх-дневной недели бастовать лет 20 придётся наверно ))

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...3806?origin=rss

anttisepp 12-01-2020 17:11

Цитата:
Сообщение от juzhanin
<...> Ради четырёх-дневной недели бастовать лет 20 придётся наверно )) <...>

Почему из-за урезания отпускных и из-за пенсий никто не бастовал? Не понимаю.

max9280 12-01-2020 20:06

Цитата:
Сообщение от Винни
2018 Russia
Immigration to Finland ...Emigration from Finland ...Net migration
1,781 ................................... 414................................ .1,367


Здесь все что пожелаете: http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/e...tl_pxt_11a9.px/

интересно кто эти 400 ? :lol: :spy:

Микка К. 12-01-2020 20:18

Цитата:
Сообщение от max9280
интересно кто эти 400 ? :lol: :spy:


Наверное,те,кому здесь уже надоело и захотелось обратно,на Родину :)

Kluwert 12-01-2020 20:46

И таки да, нужна четырёхдневка. Мы за это уже давно топим на работе, что бы дали что-то типа дня для "работы над собой", как в советских НИИ.

А то сначала "ребята, а-а, новый заказ свалился, срочно, как можно быстрей, хватай мешки - вокзал отходит", а потом "блин, мы реально не понимаем как такое удалось сделать конкурентам".
И приходится нач-ву объяснять, что если 5 дней в неделю по 8 часов без продыху ваять код, тыкаясь мордой в дебаггер и осциллограф, то времени на пойти в библиотеку и покурить серьёзную научно-техническую литературу не будет, разве что убогую помойку под названием "Хабр" и то по касательной. А значит не надо удивляться, что даже ведущие спецы в фирме не в состоянии понять "как же это удалось конкурентам" :(

KALAMIES 12-01-2020 20:47

Цитата:
Сообщение от max9280
интересно кто эти 400 ? :lol: :spy:

Немало финнов постоянно живут и работают в РФ.

Pauli 12-01-2020 21:12

Цитата:
Сообщение от Микка К.
Наверное,те,кому здесь уже надоело и захотелось обратно,на Родину :)

Я знаю несколько таких.Жили на 2 дома,жена в родном доме,сам в чужом.Тяжело это очень,катались если не каждый выходной,так на 2- или 3-й.Вся жизнь в спешке,то к жене,то на работу.На здоровье отражалось,легче водку пить чем так ездить туда-сюда.
Как выработались,снимались с прописки,уезжали к женам,на заслуженный отдых,обратно.Не все успевали уехать или в добром здравии доехать...

abc 12-01-2020 21:16

Цитата:
Сообщение от juzhanin
2019-й закончился трёх-дневной забастовкой в декабре.
2020-й начинается с угрозы об объявлении новой. Уже двух-недельной.
И это только, что бы отменить три рабочих дня, которые заставили отрабатывать бесплатно пару лет назад (прям как союз со своими субботниками)

Ради четырёх-дневной недели бастовать лет 20 придётся наверно ))

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...3806?origin=rss

Не только в защиту отработанных, но подаренных 3 рабочих дней забастовка была. Работодатели хотели порезать надбавки за работу в воскресенье, выплаты по больничным, что то по отпускам, ну и добились повышения часового тарифа на 3,3% в течении двух лет.
Но договор подписан только с технологической отраслью, остальные сектора воюют.
https://www.teollisuusliitto.fi/202...tyokielto-13-1/

max9280 12-01-2020 23:04

Цитата:
Сообщение от Kluwert
И таки да, нужна четырёхдневка. Мы за это уже давно топим на работе, что бы дали что-то типа дня для "работы над собой", как в советских НИИ.

А то сначала "ребята, а-а, новый заказ свалился, срочно, как можно быстрей, хватай мешки - вокзал отходит", а потом "блин, мы реально не понимаем как такое удалось сделать конкурентам".
И приходится нач-ву объяснять, что если 5 дней в неделю по 8 часов без продыху ваять код, тыкаясь мордой в дебаггер и осциллограф, то времени на пойти в библиотеку и покурить серьёзную научно-техническую литературу не будет, разве что убогую помойку под названием "Хабр" и то по касательной. А значит не надо удивляться, что даже ведущие спецы в фирме не в состоянии понять "как же это удалось конкурентам" :(

о коллега - кодерок )

Винни 12-01-2020 23:19

Цитата:
Сообщение от Petter
Германию в список включил, а испанию и францию - нет, очевидно потому, что с ними у нас положительное сальдо, они тебе апокалиптическую картинку портят.
Очередные стоны на тему "усе пропало".


Вы наверное имели ввиду Италию, с Испанией отрицательный баланс (-15).
Там данные для 211 стран, преведены были верхние позиции из списка и дана ссылка на полную статистику. А несколько сотен из южной Европы общую картину к сожалению не изменят (добавил их). Сравните сами:
ASIA....................+6937
AFRICA.................+1872

Russian Federation...+1367
Turkey.................+846
Ukraine................+665
Serbia.................+303
Romania.............+353
Latvia.................+324
Италия .............+ 264
Франция ...........+ 110

Marmir 14-01-2020 15:55

Цитата:
Сообщение от Винни
Уезжают ПхД, инженеры, бизнесмены...

Unknown............-1549
...


вот это, наверное, хорошее место, раз туда стока приличных людей поехало.

ID 17-01-2020 21:01

Ну вот, как и предполагалось...
Нет задачи выгнать безработных на работу. Есть задача: "создать не менее 60 тысяч новых рабочих мест"
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...atosti/11163383

То есть, как я и говорил - 60 тыс раб мест перевести в двойную смену. При этом потратить: "дополнительные 300 млн евро"
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...20_god/10975976
на компенсацию работодателям (помощь в реализации производимых продуктов, налогообложении, расходов на энергию).

"Моя работа заключалась в том, что я превращал новехонькие лимузины в металлолом, отправлявшийся морем обратно в Питсбург. «Кадиллаки», «крайслеры», «эйзенхауэры», «линкольны» – самые шикарные, большие и мощные турбомобили различных марок, не наездившие и одного километра, шли под пресс. Их цеплял челюстями захват, потом – бах! трах! бабах! – и готово сырье для мартена.

Поначалу мне было не по себе – сам я пользовался «дорогами» и не имел других транспортных средств. Как-то я высказал свое мнение о бессмысленности уничтожения такой прекрасной техники – и чуть не лишился работы. Хорошо еще сменный мастер вспомнил, что я «сонник» и ни черта не понимаю.

– Тут, сынок, все упирается в экономику. Государство поощряет перепроизводство автомобилей – это является гарантией погашения займов, выделенных на поддержание твердых цен. Автомобили выпущены два года назад, но они никогда не будут проданы… И вот теперь государство превращает их в металлолом и продает обратно сталелитейным компаниям. Мартены не могут работать на одной руде, им нужен и металлолом. Тебе бы полагалось знать такие простые вещи, хоть ты из «сонников». Кстати, обогащенной руды не хватает, и металлолома требуется все больше и больше. Эти автомобили нужны сталелитейной промышленности позарез.

– Но зачем вообще их было выпускать, если знали, что они не будут проданы? Это же расточительство!

– Это только с виду расточительство. Ты что, хочешь, чтобы люди остались без работы? Чтобы упал жизненный уровень?"
(с) Р.Хайнлайн "Дверь в лето" 1956г.

Kluwert 18-01-2020 00:14

Цитата:
Сообщение от ID
(с) Р.Хайнлайн "Дверь в лето" 1956г.

Да, только стоит пояснить тем, кто не в курсе, что Хайнлайн - писатель-фантаст :) А "Дверь в лето" - это бессмертная классика конечно :)

KALAMIES 18-01-2020 15:28

Цитата:
Сообщение от Kluwert
Да, только стоит пояснить тем, кто не в курсе, что Хайнлайн - писатель-фантаст :) А "Дверь в лето" - это бессмертная классика конечно :)

Лучше А. Хейли "Колёса" прочитать. Там про реальную жизнь автосборочного конвейера. И почему машины, собранные в понедельник, лучше не покупать.))))

brodaga @ po zizni @ 18-01-2020 19:57

Да ладно . Ты - про то , что твоя Хонда не в понедельник собрана ? Ты проверял ?
Роботу всё равно , понедельник сегодня или пятница .

KALAMIES 18-01-2020 20:57

Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Да ладно . Ты - про то , что твоя Хонда не в понедельник собрана ? Ты проверял ?
Роботу всё равно , понедельник сегодня или пятница .

Не проверял)))) Это просто навеяло некоторыми моментами, описанными в романе. Там про тяжёлые понедельники есть инфо для размышления, как ищут замену тем, кто на работу не вышел. Прочти.
И сейчас не всё автоматизировано, есть возможность накосячить. )))))
Из быль-анекдота -
Мужик купил ВАЗ. Ездит, радуется новому авто. Соседи завидуют. Но вот стучит где-то, отдаёт аж в кузов. Мужик неск. раз мотался на станцию обслуживания, там машину тщательно смотрели и ничего не нашли. Мужик неск. лет мучался, потом психанул и где-то в гаражах ему машину разобрали по винтикам. И где-то под обшивкой нашли привязанную на верёвочке гайку и записку "НАШЁЛ???!!!"
:lol:

vaisan 18-01-2020 21:26

Цитата:
Сообщение от Kluwert
Да, только стоит пояснить тем, кто не в курсе, что Хайнлайн - писатель-фантаст :) А "Дверь в лето" - это бессмертная классика конечно :)

Николай Носов тоже фантаст, но в "Незнайка на луне" он очень красочно и точно описал современную Россию


Часовой пояс GMT +3, время: 19:43.