как то ты жёстко к математикам, а между прочим уж там то тоже места вере в Бога не особо есть, тем более, что математика есть прикладная наука и зачастую неотделима от эмпирики, это сухой язык логических доказательств физики и механики. там, где прогматика и логика главенствуют, места вере мало, это скорее исключение.

Сама неохватимая умом "первопричина" и "цель" именно ТАКОЙ гармонии хотя бы физического мира,
(которую изучают эмпирически, затем подвергают процедурам еще аристотелевской формальной логики и "проверяют практикой")
не поддается никакой интерпретации, - и остается за пределами позитивной науки.

Принцип относительности работает - но почему он работает в этом мире?
2х2=4, но зачем это так?
Скорость свободного падения пропорциональна массе - но какая сила и для чего установила этот закон?

Именно поэтому в работах естественников ничего не говорится о Боге и именно поэтому среди них - особенно среди выдающихся ученых - так много верующих людей.
Ответ на вопрос "как?" не освобождает человека от вопроса "зачем?".

По большому счету, все, что сегодня сделано наукой, делает тайну ответа на этот вопрос еще непостижимей.

Это все я не к тому, что призываю тут кого-то "уверовать", а так сказать - "не трогайте науку", она не продвигает веру/неверие ни на йоту, потому что сама основана на тайне.
С агностическим приветом.

2х2 не 4 :D

С Вашего поста следует, что Вы- явно не научный человек :)

Что значит "много" верующих среди выдающихся ученых? Много это сколько? Кто считал, кто проверял?

И потом, что значит, "зачем"? Хоть немного верующему человеку уже очень трудно представить, что бывает "незачем", просто так. Потому, что эта мысль порождает ту пустоту, от которой все мы в той или иной степени прячемся в недра своего сознания. Тем не менее есть люди, которые могут вложить у себя в голове это "просто так". Им гораздо интереснее "КАК" чем "ЗАЧЕМ". Я бы даже сказала, какая разница, господибожемой, зачем, когда это все ТАК красиво устроено :)

Точно подмечено! :)

Вы даже не представляете себе, как вы правы :).

Все, кто не испытал потребности в вопросе "зачем 2+2=4 ?", могут считать себя верующими, потому что стихийная убежденность в целесообразности этого факта есть ни что иное, как вера:).

стихийная убежденность в целесообразности факта, что 2 + 2 = 4 это, как я понимаю, убежденность в том, что "это для чего-то нужно". Поправьте, если я не так поняла.

А я говорила про то, что некоторые люди не так сильно задаются вопросом, ЗАЧЕМ что-либо нужно

Кстати учёные давно требуют подпустить их к огоньку. Спектр проанализировать, образцы свечных огарков копоти и дыма взять. Есть у них серьтёзное подозрение. что это трюк, а священники учёным не разрешают, думаю попы боятся. что их мошенничество раскроется.

Стихийная убежденность означает:
если человек не задает вопрос "Зачем? и почему именно так?", значит, в глубине его сознания нет места сомнению в том, что за фундаментальными аксиомами науки может еще что-то стоять. Это совершенно природная укорененность в ощущении целесообразности мира, которая не провоцирует вопросов. И это по своей сути есть вера.
Так же комфортно чувствует себя и в узком смысле "верующий" человек - потому что для него ответ на этот вопрос уже дан.

ну как же не провоцирует вопросов, ну вы меня удивляете! :)
Это- вовсе не ощущение, это- очевидный факт, доказанный на практике и подтвержденный. А вы сравниваете, действительно, с "укорененностью в ощущении, которая не провоцирует вопросов". В науке все в точности до наоборот: все только то и делает, что ровоцирует вопросы и сомнения, которые потом пытаются выяснить...

Естественные науки не создают новое, они изучают старое и подгоняют его для нашей пользы (даже математика). Поэтому создается вопрос а кто создал это старое? Говорят что природа, но и у природы есть свои законы, кто создал их? Это тема филосовской беседы, никак иначе.

Все в мире взаимосвязанно, только вот еще никто не выяснил как... Кстати ученые вроде доказали существование души.

эхххх......
:xbangdesk: :cry:

Веоника, не будьте наивны - вас не так трудно понять:)

Это вы не понимаете, о чем я говорю.
Да это и не просто, если вы (как и большинство из нас) привыкли мыслить только в позитивистских категориях.


...[/QUOTE]
очевидный факт, доказанный на практике и подтвержденный....[/QUOTE]

,- ярчайший образец позитивистского подхода. Гипотеза "работает"? - принимаем!
И большего от нее не требуем, это - граница, за которую "позитивное" знание договорилось не выходить.

Это только "договор" ученых - что мы считаем доказанным на практике и ею же подтвержденным. А "вещь в себе" (Кант) как была, так и остается.

Эмпирия - гипотеза - эксперимент, - между этими "тремя" полюсами и обретается естественнонаучное знание, и многие думают, что познание сущего этим и исчерпывается.
Многие - это я не об ученых, они-то как раз понимают, что это не так. Они просто исследуют свою "зону".
Исследованием пределов научного знания (среди прочего) занимается эпистемология.

...мы сильно заофтопили, я на этом кончаю.

[QUOTE=Dark Scorpion]Естественные науки не создают новое, они изучают старое и подгоняют его для нашей пользы (даже математика). Поэтому создается вопрос а кто создал это старое? Говорят что природа, но и у природы есть свои законы, кто создал их? Это тема филосовской беседы, никак иначе.
QUOTE]
Веонике:
Вот тут попроще, - но о том же.

а что мешает купить свечу в лавке там, где и поломники покупают? И проанализировать указанным ранее методом...

я нигде не говорила, что познание сущего этим исчерпывается. Я как раз говорила то, что ученые, как и вы сказали, заняты в своей сфере. Но в ней они действуют не согласно своим убеждениям, а согласно повереным гипотезам, эксперементально выведенным закономерностям и законам...

Для simara: Вопрос "зачем" все-же не так интересен как вопрос "почему", а зачастую просто лишен смысла. Например, если просто так взять и подбросить монетку - она упадет вверх орлом, а может решкой... Не думаю, что тут имеет смысл вопрос "зачем" она так упала? Однако вопрос "почему" вполне может быть исследован.

Для Dark_Scorpion: что там насчет души, доказанной "учеными"? Подозреваю, что мировая наука не в курсе этого открытия ;)

Серьезно. Читал заметку в достаточно респектабельном научном журнале, что сразу после смерти масса тела уменьшается, и этот факт обьяснить по другому несмогли... Может и боян. Но интерестно :)

давайте всё таки определимся, то, что 2х2 есть условно говоря 4, есть результат элементарного сложения натуральных чисел, которое (сложение) берёт своё начало ещё со времён начала торговых отношений, не надо искать скрытый смысл там, где его нет, это уже делают как раз таки верующие люди.
это то же самое, как задаваться вопросом - Зачем небо голубое? оно голубое Потому что, а не Зачем.

Да, без математики науке не обойтись, особенно без теории вероятности и статистики, конечно. Но многие ветви математики как раз таки отделимы от эмпирики, поскольку позволяют создавать абстрактные модели абсолютно не обязанные быть как-то связанными с реальностью.

Я не говорю, что все математики верующие, я имел в виду что занятие "чистой", теоретической математикой (на МОЙ) взгляд не подталкивает к рациональному мышлению настолько, насколько занятие эксприментальными науками. Я могу тут быть и не прав, конечно...

истину глаголишь :)

ты не знал? я об этом читала, смотрела еще лет эдак 15 назад! :) уже давно обсуждают, и в научных кругах и, тем паче, в псевдонаучных :D

А-а-а, про это... :) В какой-то ветке форума я уж об этом писал...

Короче, теоретический аспект такой: Если душа - нематериальна, то и весом (атрибутом материи) обладать не должна, верно? ;)

Аспект практический: после смерти из легких выходит воздух... вес меняется. вот и все.

Кстати зря. Эти абстрактные модели очень сильно, как потом выясняется переплетаются с реальностью.

да, ты тут не прав ;) заниматься математикой, я имею ввиду серьёзно заниматься, без рационального мышления и развитой логики невозможно, поверь мне :)
и! математика не существует как самостоятельная наука, она прикладная "до мозга костей", и науке нужны не только теория вероятностей и статистика, но и математический анализ и пр.

Думаете ученые этого не предусмотрели? А почему вы считаете что у души не может быть массы и она нематериальна?

(Кстати по поводу материи)



Поля например материальны, но не имеют массы.

Начнем с того, что так считается во всех религиях, в которых используется понятие душа, так? Мое мнение тут собственно, не при чем ;)



Я отстаивал обратный тезис: нечто имеющее массу- материально ;)

Кстати прошу привести мне факты из религии которые бы это говорили с точки зрения современного понятия материи. Не забывайте что большинство религий зародились тогда, когда даже воздух был нематериален. Покажите туземцу... допустим калейдоскоп, порошок юппи или автомобиль, и попросите описать... Что будет?

А если возможен обратный тезис, то почему небыть первоначальному? Обычно двери открыты в обе стороны.

ОК, как я уже сказал, я не готов положить голову на рельсы за этот тезис - это скорее мои догадки, буду только рад, если в отношении математиков я ошибся :)

Хотя я вот тут кое-что нашел... Если не влом скачайте вот этот PDF - и посмотрите страницу номер 2: там есть % представителей тех или иных наук, проголосовавших за или против введения в школах основ православия и т п. Жалко только, что физиков и математиков там не разделить - ведь степень присуждается как канд/доктор физмат наук

воздух тогда не был ни материален ни "нематериален", понятие было не выработано.
Насчет "фактов из религии" - тут на форуме есть бОльшие специалисты в толковании религ текстов чем я... пусть они приводят, я лишь озвучил "общепринятый" тезис "Душа - нематериальна". Его придумал не я.



Ну нет, если яблоко красное - не обязательно, что все красное - яблоки ;)


PS: ушел спать... хррр... :)

хыхы, за технарей приятно, не подкачали :D

насчёт основ православия, годах эдак в 94-97, мы попали в волну нововведений в школах, и кроме экономики, психологии, гражданского права, нам еще ввели и "религию", не скажу, что на меня это как то сильно повлияло, если не считать конечно общее развитие мировозрения.

Ребята! Ну неужели вы думаете, что я не понимаю, о чем вы мне толкуете?

Вы постарайтесь лучше понять , что я пытаюсь до вас донести!
Смотрите:
Монетка упала решкой? ... Почему?ответ. Почему? Ответ. Почему?...
- 2+2=4? -...
небо голубое?, ...
- если вы последовательно углубитесь в бесконечные "почему?", следующие после каждого ответа на каждый из этих вопросов, то вы в конце концов придете к фундаментальному вопросу:
ПОЧЕМУ ЭТОТ МИР УСТРОЕН ТАК?, - но этот вопрос выходит за пределы научного знания
и ответить можно только в категорих метафизически- религиозных, то есть "зачем этот мир?" Или, конечно, можно не отвечать на этот вопрос, - или принять идею творения и успокоиться.

Вот упрощенная схема:
Почему у чашки есть ручка? (то есть: почему она такая, почему устроена так?) Ответ: ЧТОБЫ удобно было держать рукой! Понимаете, причинность переходит в целесообразность.

вопрос "зачем монетка упала решкой вверх" - гораздо глубже, чем "почему". И конечный ответ, который вы на него можете получить, таков: " Чтобы сохранить мир таким, каков он есть":).
Не думайте, что на ночь глядя я сбрендила совсем, просто эта монетка в этой точке пространства в этот момент времени реализует данное нам мироустройство, сводит воедино прошлое и настоящее, - и всем этим сохраняет будущее.

На этом феерическом пассаже позвольте закончить.
Кто не спрятался, я не виновата.
Споки ноки.

:bastard: Зачем вы трогаете православные убеждения и оскорбляете православную веру???!! Что вы хотите доказать??? Вообще, не понимаю, что за разговоры - неправославные обсуждают православных?? Непростительно!!! :xdont:

Да но необязательно все что не красное это не яблоки. Впрочем это демагогия. я лишь к тому что душа может быть вполне материальна. Ведь сознание это очень странная модель. А религия и церковь это политика и ничего больше, здесь (лично я по крайней мере) пытаюсь обсудить возможность паранормальных явлений, а вот их вполне хватает даже на нашем шарике.

почему вы так решили? :) я не нахожу, что он выходит, скорее наоборот, всё очень логично, он является закономерным результатом стечения различных случайностей, создавших конкретно эти условия развития.
вера зачастую базируется на отсутствии знания процесса или явления, потому что кому то так проще жить, а кому то так проще управлять другими.

вы неправильно поняли нить дискуссии, если вам будет от этого проще - мы православные, однако это нас никоим образом не сдерживает от здравомыслия.

Посмотреть можно тут :http://www.profi-rus.fatal.ru/usp.Avi

да в каком это таком "конце концов"? Когда все уже исследуем? Это когда будет? Не в нашей жизни. Так что можно еще приспокойненько заниматься наукой и стоять ногами на земле.
Этот вопрос "зачем" он, конечно, глубже, не спорю. Но по-моему, намного менее интересен и вообще, это уже ИМХО, нафиг не нужен, наверное всем кроме философов.

:hlop: :hlop: :agree:
надо записать :)

А философия это основная наука, так как собственно направляет развитие всех остальных наук. Поэтому ученая степень присуждается в философии. :)

Надо не только твердо стоять на земле, но и не боятся поднятся в небо. Потому что без амбиций нет и прогресса.

Пааа-аапрашу!!
Математика - наука более чем самостоятельная. Самостоятельнее не бывает.

Она только притворяется "служанкой наук", временами, когда являет себя в приложениях. На самом деле она есть "царица наук", и не все приложения до нее доросли.


+1.
:agree:

ты о чем-то совсем другом говоришь, нам друг друга не понять. Не хочу быть "мамочкой", которые твердят "не рожала- так молчи", но мы правда говорим на разных языках.

Может, философия в древние века и направляла развитие других наук, но сейчас уже точно нет, это даже гипотетически сложно представить. Где философия а где науки....

Могу доказать. :)

Философия определяет жизненные ценности и мораль, поэтому она и определяет приоритеты. Например клонирование. Очень благодарное занятие, но антиморальное. Поэтому им и не занимаются (официально в гос маштабах). А в основном филосовская модель запада сложилась, поэтому роль философии в ней не столь заметна. А вот к примеру при рождении СССР и новой философии, развитие культуры как и науки повернули на другой путь. Так что философия очень важна. К примеру в психологии. Если было бы морально оправданно убивать умственно неполноценных, разве психология развивалась бы по нынешнему пути?

Это некое такое бытовое понятие "философия".
Философия вовсе не обязана указывать как жить, она просто пытается выявить некие универсальные общности и закономерности в окружающем нас мире, но при всей своей необычайной полезности на заре становления наук (до сих пор науч степень во многих науках называется PhD- Phylosophy Doctor) в настоящее время потеряла свое значение, так как по-сути остановилась в своем развитии, поскольку насквозь теоретична и не защищена жесткой привязкой к фактам.

QUOTE=Dark Scorpion]Например клонирование. Очень благодарное занятие, но антиморальное. [/QUOTE]

В клонировании нет ничего антиморального, не может быть антиморальным то что направлено на борьбу с болезнями, спасение жизней и решение многих других жизненно важных для человечества проблем. Если вы о клонировании человека - то антиморальным является не метод, а какие-то из целей ради которых этот метод может быть использован - точно также как и в любом другом направлении науки.
Запрет экспериментов по клонированию человека сам по себе- глупость из-за недопонимания сути. Для примера - клонировать ведь не обязательно весь организм целиком, чтоб потом его радостно "замочить" для извлечения, например, почки. Можно просто вырастить почку, но для совершенствования технологии необходимы эксперименты, которые запрещают... А пока их запрещают, и дешевые органы недоступны, нужные органы поставляются на рынок в том числе и криминальным путем (то есть просто путем убийств). Так что там насчет аморальности клонирования?




Не философия тут виной, философия просто такова, что удобно переделывается под удобную любой власти. Философия- вообще не наука. Наука же не может быть "на другом пути" - тогда это просто не наука вообще - т.к. наука это прежде всего научный МЕТОД, и он только ОДИН. Именно метод, а не набор знаний, как думают многие.

ну.... или недостаток естественнонаучного образования :)



И кто бы после этого возмущался на оскорбления? ОК, допустим, я атеист, и следовательно "глухой", но я не безмозглый и способен наблюдать за окружающим меня миром и анализировать его.




Другими словами, делая добрые дела, христианин отрабатывает пропуск в Рай для своей души.
Неверующий же делает добрые дела просто так, не ожидая за это благодарности свыше, поскольку не верит в нее.

То есть вы хотите сказать что не философия определяет ценности и мораль общества? А психология наука? Социология? Между прочим все наше западное общество построено на католической философии.

А здесь вы противоречите сами себе говоря что философия не наука. Прочтите например на той же вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...%84%D0%B8%D1%8F

Так и любая наука переделывается под власть :). Наука вполне может быть на другом пути. Это называется другие приоритеты. Ведь все изведать одновременно невозможно, поэтому будут решать во что вкладывать деньги. В элексир долголетия, или пушку гаусса.

По поводу клонирования органов, лично согласен, но это не отменяет именно МОРАЛЬНЫЙ запрет на клонирование.

как Виво правильно сказал, наука- это МЕТОД. В психологии этот метод присутствует, поэтому ее к науке можно спокойно отнести. (Знаю, что в обычном понимании психология- это Фрейд и Юнг, я сейчас, конечно, не о них, а о нормальной современной психологии). Про социологию не знаю, о вроде, они ведь тоже делают научные исследования. А философы- точно не делают. И пусть на них, как ты говоришь, хоть весь мир висит, хоть два, от этого философия более научной не становится

Общество само это определяет из своих жизненных потребностей и традиций- к философам никто за советом не ходит.



Ну тут мы просто не поняли друг друга. Если имеются в виду приоритеты - то конечно они управляемы, но наука при этом остается наукой и никак не страдает. Для науки, как таковой, не важно что исследовать, лишь бы предмет исследования был реален. "Эликсир бессмертия" - тоже вполне достойное и плодотворное направление - вспомнить хотя бы исследования стволовых клеток и много еще чего.



Не, не понимаю.... Что аморального может быть, например, в делении клетки надвое? :)

Кстати о научном методе. Бывает так: Эксперементатор ставит опыт, получает результат, а теоретик уже пытается этот результат обьяснить. Философия работает абсолютно так же, только в качестве экспериментов наблюдение за миром (астрономия например).

Ты что! Не позорь седины.
Когда это и где в НАУКЕ были отдельно эксперементаторы и теоретики?? Впервые слышу.

Ищщо раз вкратце повторяем ход научного исследования, научный метод, который ОДИН и другого нету.
1. Мы замечаем какое-то явление или же делаем какое-то умозаключение из предыдущих знаний. СОЗДАЕМ ГИПОТЕЗУ. (на этой стадии остаются верующие, которым обычно проверять гипотезу почему-то не надо).
2. Мы планируем эксперимент, который может либо подтвердить, либо опровергнуть наше умозаключение. Каким должен быть хороший эксперимент- это отдельная тема и в нее вдаваться не будем.
3. Проверяем гипотезу экспериментальным путем.
4. Получаем результат.
5. Новая гипотеза, новые эксперименты, новые результаты

Ходит. Почему например законы наказывают убийство в одном случае а прошают в другом? Это сложилось из филосовских выводов что хорошо, а что плохо. точно так же ростовщичество раньше было плохо, а затем церковь (основная философия католичество) обьявила что это не так уж и плохо и организовала первые банки.

Аморально клонировать ВСЕГО человека, а остальное попало под горячую руку из принципа дай дьяволу палец... Хотя клонирование органов решило бы многие проблемы в медецине...

Ника... Я тебя могу уверить что именно так и происходит в экспереминтальной науке... Знание так сказать из первых рук. Конечно эксперементируют не на пустом месте, но если получены результаты не укладывающиеся в теории (а такое бывает довольно часто) теоретики сидят и думают а почему так.

ТОесть?
Кто такой экспериментатор? Это тот, кто тупо получает указания на бумаге, мло, рассади эти клетки, сделай это, проверь, отрапортируй. Так? А "теоретик", тоесть тот, кто исследование задумал, получает результаты и думает, да?

Ну, если экспериментатор - это чисто выполняющий работу человек, то к чему мы о нем сейчас говорим? Мы же об опыте и о теории. Согласна, что часто результат не подходит под теорию, и что? Вот тогда думают, почему так.... но как это меняет суть дела? Я начинаю терять нить разговора........... :)

simara, спасибо за интересный пост...



Ээээ, не вполне так. Вопрос "Почему этот мир устроен так" ни за какие пределы не ыходит, и ответы на него могут быть даны, ну например: "Мир устроен так потому что исходя из свойств элементов, его составляющих, он просто не может быть устроен иначе" или "Мир может быть устроен иначе, но на пути его развития, в силу случайных причин выпала именно такая альтернатива (как в случае с монеткой) и поэтому он устроен так".

Что касается вопроса "ЗАЧЕМ"?, то мне кажется он не корректен в силу того, что этот вопрос сразу заключает в себе и ответ, поскольку "зачем" уже априорно предполагает некоего носителя идеи. Как бы вопрос и ответ перепутаны местами. В то время как вопрос "ПОЧЕМУ" совершенно нейтрален в этом плане. Надеюсь, я понятно излагаю?



Да, все так, но только "целесообразность" - человеческое понятие, а "причинность" - универсальное. Поэтому вне нас с вами понятие "целесообразности", собственно, не существует.




Мне чертовски это нравится! :) Звучит очень красиво, но вряд ли такой ответ является "конечным" ;)



Как насчет более прозаичной идеи, что монетка просто реализует закон случайности? ;)

В том что философия тоже в определенной мере использует научный метод. Как и астрономия. Только вот эксперементы по созданию сверхновой пока невозможны.

Эксперементатор это человек который думает "Интерестно а что будет если условия эксперемента изменить так и так, а если так?" И порой результаты абсолютно новые и неожиданные (иногда только за счет расширения изучаемой области).

это ж вроде теоретик недавно думал :lamo:

Нет, теоретик думает "Блин... А как же мы это получили?.. На основании чего можно обьяснить эти результаты?"

Довольно часто бывает что не эксперименты проводятся под гипотезу, а гипотезу строят под обьяснение результатов. Ну а потом начинается классический научный метод.

Такой товарищ называется лаборант, или технолог, или студент, который станет в будущем экспериментатором. О технике эксперимента Капица весьма интересно писал, стоит почитать.

Во-первых, не "Христос", а Иисус.
Во-вторых, он не Бог, а Сын Божий.
В-третьих, чуствуется, что химия замешана.

Vivo QUOTE :Что касается вопроса "ЗАЧЕМ"?, то мне кажется он не корректен в силу того, что этот вопрос сразу заключает в себе и ответ, поскольку "зачем" уже априорно предполагает некоего носителя идеи. QUOTE

Вы совершенно верно подметили, что вопрос о конечной причине мира прямо выводит к модели креационизма, - и потому он исключается из проблем современной науки. Мне кажется, вы вполне способны понять, о чем я говорю :)
[B]
QUOTE:
Как насчет более прозаичной идеи, что монетка просто реализует закон случайности? QUOTE

А закон случайности что реализует ? :)

Оставляю вас, друзья по теме, и дальше упражняться в рассуждениях о том, что такое наука в допущениях здравого смысла:).

Давайте признаем наличие некоего всемирного разума и перейдем к религии. Я считаю, что пользы от неё никакой (или очень мало), один вред. Вопросами морали и этики может заниматься философия.

Человеку не нужно бояться Бога (всемирный разум), любящий отец простит и праведных и грешников. Максимальное наказание, которое возможно, это угрызения совести за безобразно прожитую земную жизнь в будущем совершенном мире. :D