Если не идиот, то полуязычным он не будет из-за того, что с детства говорит/слышит два языка.

Lada ,
В дворянских семьях детьми - занимались.

Не надеялись на то, что "само выучится ".
Родители, как правило, те языки или сами знали, или носителей языка приглашали. А здесь, как понимаю, другая ситуация.
"Само" оно может и выучится, но у детей (см.выше) с очень хорошими языковыми способностями, а они обычно по наследству передаются.
Кстати, полуязычных детей и подростков лично я - видела, здесь, в Финляндии.

Никто их "дураками" или "у.о." не называет, это уже, извините, чисто российское хамство :-) -вешать сходу ярлыки.

Я не вешаю. Но есть дети, говорящие плохо и на одном языке. понятно, что такие дети будут на всех изучаемых ими языках говорить плохо. Никто и не говорит, что само. Чтобы сохранить русский язык у детей, которые учатся в финских школах, надо прилагать усилия. Но все равно с детства выучить язык в естественной сред, т.е. там, где взрослые говорят на своем родном языке, легче. И билингвизм тоже никого дураком еще не сделал. Наоборот.

Мне кажется что сколько бы тем уже не поднималось, но речь не идёт о сохранении РУССКОСТИ или восстановлении ФИНСКОСТИ, а только о владении языками, о контакте между родителями и детьми, который легче сохранить на родном языке родителей.

Рейо, не могли бы написать почему Вас это пугает ?

Я думаю,не надо драматизировать ситуацию.
Просто,Вам нужно разговаривать на русском с ребенком -вот и все.Не верю,что бы в семье где оба родителя-русские,ребенок не знал бы русского.Я того же мнения с Чухной,что если ребенок ощущает себя финном -вполне естественно :это маленькая цена за то что Вы живете в Ф-ии.
Допустим,если бы он даже говорил бы хорошо по-русски,все равно ,так как он вырос в Ф-ии,он уже не русский! У него менталитет европейского человека.У него уже самосознание не русское.

Да. А еще есть непонимание "отцов и детей", даже на одном языке говорящих:)

Да,но многие по-русски говорили весьма плохо и учили его уже во взрослом возрасте

Не учили, а доучивали. Это разные вещи. Пассивное знание языка все равно было. И доучивать было поэтому намного легче. Зато говорили они на этих языках, на всех, очень хорошо. И, повторяю, даже не на двух, а на большем количестве. Потому что с детства и в естественной среде.

Вместе с языком обычно передаётся русский идентитет,его бы я для своей дочери не хотел....хотя действительно ето её право

Это не так. Опять-таки привожу в пример прибалтийских русских. Или возьмите русских иммигрантов в Фи первого какого-нибудь поколения.
Менталитет - это не язык. Менталитет - это воспитание. прежде всего в семье. Ребенок может говорить только по-фински, но если вы ведете себя как-то не так, то менталитет у неог будет уже "не финский". кроме того, разве вы не встречали финнов, которые ведут себя как животные?

Откуда ,если русский был языком черни?

Точно.
Ведь в подростковом возрасте ребенок в родителях видит сплошные недостатки.А тут еще говорит не как все!Почему-то в этом возрасте дети начинаются стыдиться своих родителей.
Мне забавно,например,наблюдать,как к моей дочке приходит подружка и потихоньку начинает запоминать русские слова,дочка ей переводит ,что я говорю.

Только не надо мне говорить,что с етим в Прибалтике проблем нет(у меня родственники в Естонии).Есть они и в Финляндии,только здесь их есть возможность решить

Русский был единственным языком черни:) Но на этом языке не только чернь говорила:) Ломоносов когда жил? Вспомнили? А "Слово о полку И." на каком написано было? Конечно, в определенный момент среди аристократии было престижно говорить на французском, но это было не всегда и просто считалось модным. кроме того, кроме аристократии и черни в России жили и другие слои населения. Купцы там всякие.
И к чему это, про чернь? Если про чернь, то ведь и финский стал литературным не так давно. Немногим более ста лет назад. И благодаря Росии, между прочим.

У моего сына есть один дружок, который пару лет назад у меня просто "порттикиелтто" получал, так как на ушах стоял. Сейчас уже повзрослел и поумнел. Так он видать попросил сына и выучил фразу, которую говорил, когда к нам приходил - "Я буду хорошо", чем очень меня смешил. :)

Рейо, мне бы это показалось, ЧРЕЗВЫЧАЙНО НЕОБЫЧНЫМ, особенно если принять во внимание, что у родителей нет этого самого идентитета. Откуда он возьмётся ?

Обычный конфликт отцов и детей - дети,особенно в подростковом возрасте хотят быть НЕТАКИМИ,как родители.Будем надеяться ,что у моей дочери протест не выразится в ету сторону.
Проблемы большинства присутствуюсчих в том,что мы не хотим дать возможность ребёнку быть самим собой.В смешанных семьях ребёнок в праве выбирать идентитет-к какой нации он принадлежит.В смешанных семьях налицо конфликт культур-одна из них насаждается-другая подавляется.Родители хотят,чтобы их ребёнок был таким как они,но надо понимать,что наши дети-самостоятельные личности и не подавлять их ,а помогать им развиваться.В любом случае ,считай ребёнок себя хоть японцем,он ваш ребёнок и ваша обязанность научится понимать его,а не заставлять понимать вас.

Будем надеятся вы правы.Мы с женой финны и родной язык у нас финский.Русский и шведский -языки государств в которых мы родились и какое-то время жили.У нас небольшой конфликт культур-жене не нравится "перуссуомалаисуус"-я его обожаю.

Лада, вот с этим #Чтобы сохранить русский язык у детей, ... надо прилагать усилия. Но все равно с детства выучить язык в естественной сред, т.е. там, где взрослые говорят на своем родном языке, легче. И билингвизм тоже никого дураком еще не сделал. # - согласна.
Кстати, в "Аргументах и Фактах" на форуме этот вопрос горячо обсуждали несколько раз, в феврале-марте. Там интересно было почитать Hollandera, они с женой из Питера, живут в Голландии, но дома решили говорить только по-голландски, чтобы чувствовать себя местными, и в основном ради ребёнка, чтобы тот чувствовал себя местным и чтобы не было дисгармонии между семьёй и окружающей средой , так сказать.

Huom ! Оба - и папа, и мама, - из России.
Очень интересная точка зрения.
Я сама, кстати, двуязычный ребенок с детства, и мои родители говорят каждый свободно на 2-языках. Но тем не менее, один из языков обычно доминирует, и на втором выражать мысли труднее.
Со своими детишками дома говорю по-русски, более того, у нас семейная традиция, к 3 годам - читать. Но я приложила максимум усилий, чтобы они очень, очень хорошо знали финский. Читала детские книжки, приносила кассеты с фильмами и т.д. Хочу, чтобы были двуязычными, но чтобы местный был родным,( и русский тоже !) чтобы они его чувствовали, чтобы не было стресса при поступлении в садик и школу.
Кстати, Лада, Вы тоже из Прибалтики ?
Так вот, русские из Даугавпилса, например, - это русские . Русские из Цесиса или Кулдиги - это уже хорошо адаптированные и скорее латыши по менталитету. В крупных городах русские и латыши жили как в параллельных мирах, не пересекаясь друг с другом.Отсюда сейчас и столько проблем. В литве по-другому, там все адаптированы.

Reijo 15:42
Да. Мы, родители, можем только заинтересовать чем -то и таким образом повлиять.
Если родителям самим это что-то действительно интересно - это сработает.

В Вост.Естонии,где родились два моих брата и сестра,русские и естонцы жили и живут в параллельных мирах.Интересно,что наши ингерманландцы есть в обоих лагерях

15:48 pro Hollandera
Имелaсь ввиду АИФ -Европа

Я из Тарту. Конечно, идентитет и ощущение того, к какому народу, к какой культуре ты принадлежишь, зависит от степени влияния окружающей/неродной культуры. Понятно, что в восточной Эстонии население отождествляет себя в большей степени с перусвеняляисет, а в тех регионах, где эстонцев было большинство, "русские" впитали в себя "эстонскость". Я даже не о себе говорю. Но вот я смотрю на мою подругу, тоже из Тарту. Сравниваю ее с теми девочками, которые сюда приехали из России и разницу не увидеть просто невозможно. Конечно, все они говорят по-русски, но в идентитете разница есть. И, в общем, так моя подруга себя и ощущает - не-российской. Хотя, конечно, от русскости своей не отрекается ни в коем случае.

Не впитать было нельзя,перусвеняляисена там было не прожить даже в советское время

Пожалуй подпишусь. Я тоже не могу себя считать русским. Может и хотелось бы, но не получается. Я тоже из южной Эстонии.

С чего Вы это взяли? Вы из Эстонии? Именно в Советское время там можно было прожить кем угодно. Возьмите хотя бы семьи военных. У анс была целая школа, в которой учились дети случащих временно в Эстонии. И дети из этой школы ЯВНО отличались от тех русскоя'зычных детей, которые учились в других школах и в большинстве своем родились в Эстонии.

Я был в Тарту в советское время и у меня и там родственники есть,поетому могу судить обьективно.Естонский менталитет и естонский язык там всегда главенствовали.Русских снис ходительно терпели .

??????
у меня совершенно "правильно" развитые дети, даже очень.
старшая- так вообше всегда- ylivilkas в книженцию по развитию ребенка писал врач.
вначале-когда была совсем маленькая я ей по русски говорила. потом-садик-все по фински, папа-по финкси, подружки во дворе-пофинкси. бабушек с дедушками не приезжало "для развития и поддержания" русского языка. и книжки читали и мультики смотрели. в россию ездили редко.
и так пошло- что финский язык стал преобладать. и теперь- понмает по русски и чуть говорит. финский для нее-родной язык.
младшая- говорит лучше - и легко переключается если разговор идет по русски. но учить русский язык не хочет. финский у нее тоже-родной язык. понимает русский намного лучше старшей.
совершенно здоровый, хорошо развитый ребенок!

Т.е. Вы с детьми говорили не по-русски? Т.е. говорили по-фински?

А ето плохо?

именно как написала- в самом раннем детсве-по русски. а в садик- старшая пошла- 1,8, а младшая- в 2,2 года. так что сейчас разговариваем так- я начинаю по русски-они мне отвечают по финкси, а потом и я перехожу на фински- так по чоереди я говорю на 2-х языках- дети- на финском. еще маленькая может иногда ответить по русски.
а если звонят по русски домой-то младшая- отвечает по русски. старшая живет отдельно

Ну тогда это не противоречит тому, о чем я писала. Я же не писала, что дети будут лучше знать русский, чем финский, если Вы будете с ними по-русски говорить. Не писала, что если дети выберут финский как первый, они будут неразвитые. Я писала, что психологи и педагоги считают, что мать должна говорить со своими детьми на своем родном языке. Иначе детям может грозить отставание в развитии. Еще писала, что существует научно доказанный факт - билингвы способнее в математике. Все. И все, о чем я писала, это не мои мысли, а факты, описываемые в научной литературе.

Если русский язык для вас "роднее" (не психологически, генетически и т.д., а именно он Ваш РОДНОЙ язык, т.е. язык, на котором Вы с детства говорили), то плохо. Это же логично, по-моему. И вообще, не думали ли Вы, что из-за того, что Вы общаетесь с детьми на несовершенном, нелитературном, бедном лексически, грамматически и т.д.ь финском языке, у детей не сложилось бы о Вас представление такое, что ВЫ немного отстаете в развитии. Потому что язык ведь тоже показатель умственной слабости. И по тому, как человек говорит, мы можем сделать выводы о том, какие у неог умственные способности. И тогда конечно, ребенок может и стесняться своих родителей. И не за то, что они по-русски говорят, а за то, что онни говорят на так называемом "родном" финском языке как дауны (пардон).

одно дело понимать и отвечать,
и совсем другое знать граматику обоих языков...

например мол.люди ,которые сюда перехали во время школы, еше не забыли русскии язык,
но уже на профессиональные темы говорить не могут
и тем более вести переговоры/оффициальную переписку с русскими компаниями/гос.структурами...

lada
" И по тому, как человек говорит, мы можем сделать выводы о том, какие у неог умственные способности. И тогда конечно, ребенок может и стесняться своих родителей. И не за то, что они по-русски говорят, а за то, что онни говорят на так называемом "родном" финском языке как дауны (пардон)."

Ну так вот с этого, IMHO, нужно и начать родителям.
Не говорить по-фински , "как Дауны", а подтянуть свой финский до приличного разговорного уровня, чтоб не пришлось родных детей стесняться.
Как можно чего-то хотеть от ребенка ( в смысле понимания 2-х языков) если сами не способны освоить язык страны проживания ???
Положительный пример нужно потомкам показывать, тогда воспитательные меры действуют.

Да дело в том, что Вы никогда не освоите в совершенстве этот язык! Потому что язык изучается в ситуациях. А Вы уже по возрасту во многие ситуации просто не попадаете. Вы не ходили в финский дет сад, вы не учились в финской школе, вы не читали финской лит.ры, вы не владеете стилистическими оттенками. чтобы все это изучить после 20 лет даже, надо профессионально этим заниматься. А то что человек в одних ситуациях говорит на одном языке, а в других - на другом - это нормальное явление для билингва. Это и есть билингвизм.

Блестясче!!!Лучше сказть не могу.Русские не хотят говорить коряво по-фински.Они хотят говорить либо хорошо-либо никак.Обычно ,т.к человек даже не пытается говорить,получается второе.

Вы так пишете, будто уверены в том, что ваш финский блестящий.

Вообще, конечно, все психологи пишут о том, что маме нужно говорить с ребёнком на своем родном языке. Но не пишут до какого возраста.
Потому что, конечно, это естественно в самом раннем возрасте, или те годы, пока ребенок дома с мамой, но потом рано или поздно дитё идёт в садик или школу, и там общение уже 5-6-8 часов, и на самые разные темы, а дома с мамой - намного меньше.
И в обычной семье, если мама с папой работают по 8 часов на финском, ребенок 8 часов в садике на финском, для них всех может быть естесвенно и дома на финском продолжать. Если папа финн - то тем более.

Если же ставить себе целью научить ребенка русскому, и не жаль на это времени и сил, то это другой вопрос. Но если именно в том контексте, с чего тема началась . т.е. будем ли мы понимать своих детей, то мне кажется, естественнее что сначала рóдители подтянут свой язык до уровня местного общества. Акцент, возможно, останется.

Думаю, что у меня финский не лучше, чем у Rejo, но я тоже стараюсь говорить с детьми по-фински. Цель? Интеграция. Не хочу, чтобы у них были комплексы с детства.

П.С. Знаком с Емми, говорит она великолепно, знает и чувствует оттенки языка, поетому думаю обwение у нее с детьми полноценное на обеих языках.

lada,
А почему Вы так уверены, что не освою ?
У меня хорошие языковые способности. Финский для меня - уже четвертый, на котором приходится работать.
Впрочем, я согласна, в совершенстве - вряд ли. Смотря что считать совершенством. Стихи я писать на финском вряд ли смогу, бегло читать художественную литературу - при желании и тренировке. С такой же скоростью болтать на финских форумах - тоже вряд ли. А в садик ходили дети, их лексику я хорошо знаю. Учебники школьные читаю вместе с ними. На работе приходится иногда беседы проводить и заниматься перевоспитыванием, т.е. оказывать моральное давление (на коренных финнов !).Ничего, справляюсь.
В общении все же бОльшее значение имеет не форма (с акцентом/ без акцента) а содержание. Мысль, которую я хочу передать. В том числе и детям. Но я уже говорила выше, я с детьми дома все же говорю по-русски, "язык эмоционального общения". Они мне отвечают - старшая - по-русски (она чаще бывает у бабушки)иногда вкрапляя финские слова. Младшая часто на мои вопросы на русском отвечает по-фински, она знает, что я понимаю.
Наверное, это очень типичный вариант, как с моей младшей, и я ничего плохого в этом не вижу. Мне важно, чтоб они местным владели в совершенстве.

Antti !!!!
Не надо льстить. Русский у меня все же лучше. Родной.

A Вы когда-нибудь общались с грузином/эстонцем/и т.д. из СССР, где русский был главным языком и везде на нем говорили, преподавали, работали, который бы говорил по-русски как русский? Они, между прочим, с пеленок этот язык слышали и изучали. И сейчас Вы не со мной спорите, а с учеными. Я тут ни чри чем. Комплеклсы у ребенка могут возникнуть только если Вы сами в него их вложете. И скорее всего, именно из-за того, что вы никогда не будете говорить по-фински как финн. а как вы говорите по-русски, ребенок тоже знать не будет. отсюда - комплексы, с моими родителями что-то не то.

А почему льстить!??? Я не понимаю! Получается, что русский язык - это язык второго сорта? Если по-фински лучше, чем по-русски - это замечательно, а если по-русски лучше, чем по-фински - это уже менее замечательно. Да вы сами все закомплексованные, по-моему.

" A Вы когда-нибудь общались с грузином/эстонцем/и т.д. из СССР, где русский был главным языком и везде на нем говорили, преподавали, работали, который бы говорил по-русски как русский"

Конечно. Разве Валдис Пельш плохо говорит по-русски , например ?
Тот, ведущий с ОРТ.

А Antti "льстит" - потому что на родном языке свободно говорить - нетрудно.
На том, который изучаешь с 30 лет - гораздо труднее.

Да, но Валдис русский начал учить не с 30 лет. И у него немного нестандартный латышский бякграунд.
Вы сама говорите о том, что труднее Вам говорить по-фински, чем по-русски.
Я не понимаю, с чем Вы вообще боритесь?

Комплимент - ето не лесть.

В Суоми надо владеть финским.

Другим- по желанию (способности, цели, планы, "любовь к искусству").

lada,
Я не столько борюсь, сколько хотела бы обьяснить Plusle & Co, что для того, чтобы быть в хорошем контакте со своим ребенком, быть с ним друзьями, необязательно в семье говорить на родном языке мамы.

#Получается наши дети нас стесняются? Через несколько лет они не будут разговаривать на русском? у них будут только финские друзья? Как сохранить русский язык в семье ?# - Plusle

Понятно. Т.е. Вы делаете выводы на основе своего опыта, а не опираясь на научные исследования. В принципе понятно. Но не объективно.

Апплодисменты!!!!Насчёт ситуаций,проживя в Фи 2 года я сталкивался со многими ситуациями,с которыми не сталкивался в России.В результате- я понимаю предмет по-фински,но по русски сказатьне могу.Человек учится на ситуациях не только в детском возрасте-а всю жизнь.Даже родной язык невозможно знать целиком.

А кто говорит, что не надо владеть. мы здесь о другом. О том, что владеть в совершенстве не получится. О том, что дети должны уважать вас такими, какие вы есть - вы всегда останетесь выходцами из Рашки. О том, что нельзя стыдитсья своего родного языка и о том, что ничего зазорного в том, что родители говорят со своими детьми на родном языке, нет, и даже, согласно ученым, наоборот, билингвы способнее, развитей, коплексов (если их не вдолбить) меньше, а вот общение не на родном языке может вызвать негативный побочный эффект в умственном развитии ребенка.

lada
Вы не забывайте ещё и о том, что среди нас, иммигрантов, русских семей практически нет.
Сюда переезжают а) потомки финнов и ингерманланцев б) замуж /реже - жениться, т.е. семья будет смешанной, в которой супруг-финн или не говорит или плохо говорит по-русски.

Русских семей, т.е. семей из СССР здесь тысячи. И даже в смешанных семьях маме рекоммендуется говорить с ребенком на своем языке. Потому что, приведу пример, русские мамы, которые выходят замуж, как правило, рожают до того, как начинают худо-бедно говорить по-фински. Язык у них - безграмматическая смесь английского, финского и жестов. И выбор у них - либо говорить на нормальном, человеческом русском языке, либо мычать и обходиться словарем Эллочки Людоедки.

За 9 месяцев, ожидая ребенка, можно вплоне освоить язык на разговорном уровне, было бы желание. Т.е освоить эту тысячу слов + основы грамматики.
Далее - я не спорю, что сидя с малышом дома, естественно говорить на родном языке. А с мужем - на его языке, правда ?
Но тогда, когда ребенок уже пошел в детсад и школу, а мама - на работу, им бывает естественнее по-другому.
Интересно все же, сколько здесь чисто русских семей. Я лично из 200-300 знакомых знаю всего одну.

Здесь по официальным данным 30 тысяч русских из России. А по неофициальным - все 70.

мне интересна Ваша позиция. Вы считаете себя финном?
А сколько лет Вы прожили в Финляндии и в России?

По каким признакам люди относят себя в той или иной нации? так ли важно, что бабушка, к примеру, была финка, когда человек всю жизнь прожил в России?

Интересно, кем будут все-таки считать себя дети, родившиеся в России, но всю сознательную жизнь прожившие в Финляндии?

У меня мама финка.Идентитет ето в основном самоосчусчение принадлежности к чему-то.В России никогда етого осчусчения не было.Здесь есть.У меня не блестясчий финский,т.к не учился в финской школе,но проблем в обсчении никаких.Жена по-русски неговорит -переводить всё подряд-взад-вперёд -голова пухнет,да и времени уйму занимает.Русский ребёнок слышит в основном от бабушки.Ирония судьбы -она учила меня финскому-сейчас учит мою дочь русскому.

не у всех русскоязычных - русский язык-родной эти 30000- все разных национальностей, кторых объединяет русский язык-но не РОДНОЙ ЯЗЫК
да и само понятие- что такое- РОДНОЙ ЯЗЫК?
язык матери, отца? среди где родился. живешь?
мама меня не учила СВОЕМУ родному языку- но в развитии у меня нет отклонений и в математике я не гений.
папа меня тоже не учил своему родному языку. в семье говорили по русски, который доминировал везде, во всей республике, во всей стране.
а папин РОДНОЙ язык- татарский, а мамин- смотря с какой стороны подойти- папа-помесь поляка с армянином, мама-еврейка. так что моя мама-полукровка, отец-чистокровка. ну и какой родной язык у меня?
не все так однозначно с родным языком и когда говорят что мать должна говорить на своем родном языке- на каком? а язык отца-роли не играет? или не столь значим....
да... дебри....

Не русских а ,граждан России.По моим данным здесь 20 тыс ингeрманландцев.

Мнда,у меня оба варианта.