У водителей автобуса средняя заработная плата, уже включая все доплаты 2000 евро. Можешь статистикой дальше махать, я же видел собственными глазами расчётные листы. минимум 1800, максимум 2350 брутто (если пахать до засыпания за рулём). Большинство получает 1950-2100 (за счёт дополнительных смен).
Сравнивать же запрлаты автобусников и менеджеров смысла никакого нет, в реальности это несопоставимо. Но для красивых циферок, в которые ты веришь, иногда это делается.

Причем тут манагеры? Средняя зарплата - есть средная, тут и манагы уборщики и пр.

Да и вообще не понятно за что автобусникам и 2000 платить, с ПТУ-шным образованием-то?

Я начинаю сильно сомневаться, что ты вообще работаешь, тем паче на достаточно весомой должности.. Ибо нормальный, адекватный работающий человек ( независимо от специальности и доходов) такого коммента себе не позволяет. Не встречал ниразу здесь, на форуме. А бывали тут разные говоруны....

Платят за работу, а не за образование..то есть платное образование ,конечно, есть,но мы не об этом

Гордость дело такое,хитрое..

Согласен полностью. Системой отсутствия контроля как (временно) безработного, так и работодателя.
На мой взгляд, одним из минусов системы является наличие системы "практик". Казалось бы, всё хорошо - государство облегчает выплаты работодателя на определённых срок, на пробный. Но одновременно, не контролирует причины, почему практика не перешла в "настоящий"договор. Это и привело к тому, что всё больше и больше фирм злоупотребляют этим, меняя практикантов каждые полгода-год. Система Palkkatuki -тоже самое, только в минимальных отклоенениях. Если человека с образованием брать на практику не имеет, где требуется время обучения 1-3 месяца , то palkkatuki компенсирует этот "недочёт". И опять же, бесконтрольно, со стороны гос-ва. Делается это для манипуляции цифр безработных. Если к официальному числу безработных добавить кол-во практикантов, от биржи труда, то реальный процент безработных будет на 30% больше, где-то в этом диапазоне. А это не есть гут!

Если гос-во не в состоянии обеспечить работой граждан страны, то это не проблема тех безработных,

простите- это не советцкий союз, где гос-во было "обязанно обеспечить работой"- в капиталистической системе эта обязанность возложена на самого гражданина, а государство никого не обязанно трудоустраивать- помогать- другой вопрос, если у человека самого не входит

Государство в своих интересах обязано трудоустроить безработных, себя ради и своего выживания и только. Безработному зачастую и так хорошо в потолок плюется, а государство при этом ему обеспечивает сносное существование. Не может для страны быть экономически более выгодны безработные, хоть и платящие налоги, нежели работающие.

это проблема и для безработных,и для государства, если безработных станет критически много,у государства начнутся проблемы. Урезание социальных дотаций скорее всего вызовет рост преступности.

Странное какое-то капиталистическое государсто получается: трудоустраивать не обязано, а содержать тех, у кого "не выходит" - обязано... Прям капитализм с человеческим лицом получается...
Интересно, что случится, если количество тех, у кого "не выходит", превысит количество тех, у кого получилось?...

:)

капитализм, это в России, в Финляндии-некий гибрид.

Я так думаю образование ты бесплатно получил? А его тебе оплачивали в том числе и водители автобусов...
Да и разные причины у всех бывают - я знаю и как инженеры и учителя автобусами рулят из-за отсутсвия возможности найти другую работу... И наоборот - с ПТУ-шным образованием бывает своё дело процветает...
Так что не думаю что просто хорошее образование - повод гордится. Образование это всего лишь то, что даёт возможность заниматься по жизни любимым делом.

А про среднюю зарплату один знакомый хорошо сказал: "Не люблю я эти средние числа... Вот Саня съел 9 куриц, а я одну, а в среднем мы съели по пять " ;)

a кто-то на работу в первую очередь не из-за денег ходит...

Вот, помнится, в Спарте выдумали метод. Там даже скала была специальная, на которую отправляли всех, у кого долго не выходит.

Шурик (в смысле - Одиссей), это же не наш метод... (с)
:)

Из семьи сбежать, потусоваццо и т.д...

это если любимым делом заниматься, а если нелюбимым-то исключительно из-за денег.

Дело в том, что государство разумное пытается не вызвать бунтов и революций,особенно если рядом крупный сосед.Ну а сосед был еще и красным.По-этому в Европе сложилась эта система в 60-е годы.Конечно были и свои революции и 1945 г вИталии и Франции и 1968 год и прочее.
Сейчас вопрос стоит так-денег и прибыли стало больше,но они сконцентрировались все более у меньшинства,в Фи например за 20 лет число бедных выросло с 400000 до 800000.Тех кто не на профпособиях и т д.И интересно наскольно сильно захочет власть перераспределять и отыскивать эти прибыли корпораций.И это не вина финна,что китаец дешевле и индусское сырье выгоднее.

эта "обязаннность" где-нить в законе прописана? Кто может например заставить работадателя, частника взять тебя на работу? НИКТО
Каким образом гос-во может "заставить " например НОКИЮ взять какого-нить там програмиста на работу? НИКАК
Так откуда тогда гос-ву вменили в"обязанность" трудоустраивать? Если бы эта обязанность была бы прописана в законе- я понимала бы тогда претензии безработных что их "обязано гос-во- трудоустроить"
Если бы такое было бы- мы жили бы тогда как в СССР, где гос-во взяло на себя "обязанность" всех трудоустраивать
Другое дело что гос-ву конечно же выгодно чтобв побольше народу работало и вносило бы налогами деньги в казну, но у государства нет таких полномочий и обязанностей устраивать на работу- это повлекло бы за собой обязанность предпринимателей брать по указке гос-ва людей на работу. А это уже не та система, в которой мы живем

Если сильно хотеть то желание может исполнится, а потом будешь хотеть обратно

А на Финляндии свет клином сошелся?

идиоты наверна :p я ходил когда на курсах надоела штаны просижевать :cool:

В чем, собственно, причина не согласия?! Образование - это та инвестиция, которую делает человек чтобы обеспечить свою карьеру. ПТУ - это минимально возможная инвестиция (6-8 месяцев после десятилетки). Почему же им должны платить практически как молодому специалисту с дипломом "мастера" (5-6 лет учебы)? Не справедливо.

Кису! Эту обязанность государству навязала сама жизнь и экономические законы. И у государства нет таких полномочий только потому, что государству лень с этим заморачиваться (в конце концов законы именно это государство и пишет). Государство может сделать так, чтоб работодатели брали на работу легально, а не за три копейки практикантов, чтоб платили все выплаты работнику, а не те, которые выгодно работодателю, чтоб зарплаты были приличнее - достаточно снизить налоги. Уверена, если бы пособие было на грани выживания, а не "каждому по потребностям", а налоги чуть пониже (то есть з/п автоматом увеличивается + жесткий контроль со стороны государства за работодателями, которые, например, могут "забыть" заплатить сверхурочные, которые - между прочим - тоже облагаются налогом), то и желающих на работу поприбавилось бы, ведь очень значительная часть безработных сидит на пособии только потому, что так прощее, ну а, как говориться, рыба ищет где глубже, человек...

+1

При тех налогах,которое гребёт государство со своих граждан,оно не просто должно,оно-ОБЯЗАНО!

получается, что ты идиот :p

я наверное "идиотка", но у меня была такая работа, где мне так нравилось, что я каждое утро как на крыльях летела и вечером ложась спать думала как я завтра пойду на работу. Если бы не хозяин и из-за него burn-out да плюс болезнь мужа- я бы там осталась работать- мне очень-очень нравилась моя работа,

гос-во пишет законы, чтобы "брали легально", налоговая и профосюзы ищут тех, кто пытается "нелегально"- с переменным успехом находят, наказывают.
Чтобы обеспечить минимум услуг (пусть даже мнимых- как тут ругаются про ТК) нужны деньги. Деньги берут с налогов- чем выше налоги, тем толще кошелек у гос-ва. Гос-во дает дотаци на многие-многие вещи, о которых мы, как обыватели даже не задумываемся- на тот же билет в автобусе. Если автобусная фирма по реальным затратам будет продавать тебе билет- то стоить проезд будет в 2 раза больше. ты с этим не согласишься, я с этим не соглашусь- однако ж откуда деньги то взять? С налогов да и в Финляндии налоги с рабочей зарплаты не самые высокие в европе (Естесственно все хотят платить мало, получать много и пользоваться многи услугами бесплатно)
Гос-ву не лень,а нет конкретной возможности следить даже за такой маленькой страной как ФИ, чтобы был жесткий контроль или придется растить армию чиновников, единственной задачей которых будет "жесткий контроль"
Ты вот пишешь что безработный сидит дома не потому, а потому что.... ну так и работадатель ведь тоже человек и также ищет "где глубже"
Я не оправдываю лживых работадателей, которые нагло пользуются тем, что бесплатно, но я не приемлю то, что если мне вдруг гос-во начнет указывать кого мне брать на работу-в таком случае я просто закроюсь, как и многие другие предприниматели с такой постановкой вопроса не согласятся. В этом случае пусть тогда гос-во и владеет всем тем бизнесом ( я могу продать свой бизнес гос-ву и скинуть им на шею своих работников), что тут есть и платит всем зарплату- пусть одинаково, зато никому не будет обидно и сама пойду на работу в государственную фирму

kisumisu, мы с Вами о разных вещах говорим. Я не пишу, что государство должно указывать кому бы то ни было кого и по какой причине брать на работу. Но государство может и должно сделать так, чтоб не работать было крайне невыгодно, чтобы не доплачивать зарплату - было крайне не выгодно, чтобы не брать в последствии на работу практикантов (тем более, что есть такая вещь как испытательный срок, но ведь работодателю не выгодно это, зарплату нужно платить достойную даже эти несколько месяцев, куда проще бесправного практиканта взять) - было крайне не выгодно. Это все делается очень легко и просто, даже чиновников не потребуется больше, чем есть, но государство, судя по всему, не хочет этого делать, меры ведь эти непопулярные среди тех, кто привык к такому коммунизму, проще латать дыры за счет исправных налогоплательщиков.
И опять же повторю: все недоплаты зароботной платы и все дешевые практиканты вместо нормального работника с нормально з/п - это недополученные налоговые поступления. Так, например, 10 неоплаченных по двойному тарифу часов в месяц за год дают очень приличную сумму, а если ещё умножить на количество обманутых работников...

Что выгоднее: 1 человек с зарплатой в 100 евро заплатит 70% налога (в казне 70 евро) или 10 человек с зарплатой в 100 евро заплатят 20% налогв (в казне 200 евро)?



Ну да... и в результате мы имеем то, что имеем: производство выводят в Бразилию и Китай, а в муниципалитетах обсуждают идеи объединения школ и закрытия гимназий, потому что нет денег, чтобы их содержать...
Государство-то на то и существует, чтобы интересы работадателей сопрягать с интересами общества... Ну мне так кажется почему-то...

Почему? Если вам все равно нужен работник, почему бы вам не взять человека, которого направит к вам биржа труда, ну если вы все равно будете обязаны сообщить туда о вакансии и если законы будут такие, что вы не можете взять на работу кого-либо "со стороны", без направления биржи?

:)

твой пойнт- уменьшить социальные доплаты?

Нет, конечно. Я на социальные выплаты и не покушалась. Вся финская система держиться на тотальной порядочности народонаселения, но население совсем не такое порядочное, как может показаться, поэтому и систему нужно пересматривать.

тогда что? а то все свелось к практикантам, недоплаты сверхурочных и высокми налогам. Я лично плачу 22 процента с зарплаты чуть выше 2000 брутто плюс социальные исчисления

Ты хочешь от меня конкретных советов по глобальной реконструкции системы? Так их и в этой теме, и во многих других очень много.

Практиканты и сверхурочные - это как пример недополоученных бюджетных средств, а уменьшение налоговой нагрузки как способ увеличения налогоплательщиков.

Кису,ты,как работадатель прекрасно знаешь,что эти 22% всего лишь "верхушка айсберга" ;)
Ведь,на самом деле,работник,у которого 2000 е/кк/брутто,обходится работадателю в 3000 е/кк/нетто,при том,что работник получает на руки всего 1400 е/кк/нетто.Далее,деньги для того и получают,что бы тратить,но тут снова человек вынужден платить налог,уже с чистых денег, и это 22% АЛВ.В итоге,на самом деле,человек тратит всего 1050 евро.

Вот тебе и вся картинка "бедного,бедного государства",где работник,работая может потратить всего 1050 евро,а гос-во при этом(ничего не делая) получает 1950 евро,в виде различных налогов=по сути один государственный карман!

какого айсберга? основная масс простых работяг как раз и платит не более 25% ( а у меня по 18-19% и получают на руки больше меня) налогами, но возмущается высокими налогами и во всем винят работадателей в нечестности
ты когда-то тут тоже мечтал стать предприимателем и понял уже тогда, как это тяжело и не просто, но все равно продолджаешь считать что тебя работадатели грабят. Куда человек тратит свои деньги- его дело, АЛВ с еды уже уменьшили, АЛВ на книги например- 8%, алв на парикмахерские услуги- 17%
Так что твои "расчеты" с АЛВ 22% уже давно устареди.
И вопрос не о бедном гос-ве был, а о том, что гос-во ОБЯЗАНО трудоустраивать, а оно- не ОБЯЗАНО

Это из той же области, что я не обязана есть и пить. Но жить-то хочется! :)

тебе далеко ходить не надо - в России у всех подоходный налог 13%- однако ж даже и такие маленькие налоги не все хотят платить - отсюда и можешь сделать вывод что уменьшение налоговой куормы не обязательно приведет к желаемому результату, тем паче что много лет подряд налоги уменьшали, а сейчас подняли, ибо гос-во должно возвращать долг.
А вот перераспределение средств из бюджета- вот это я считаю надо очень сильно пересмотреть- куда вкладввать деньги. Когдав в обязанности гос-ва входит всякие поддержки разным группам люжей и каждый старается урвать как можно больше- вот на это и надо обратить внимание, ибо прихлибателей за мчет госказны - много и если кого-то оставить без помощи- сразу же начнутся склоки и обвинения. приоритеты менять надо. ИМХО

kisumisu, Россия - страна с развивающейся экономикой, там чуть другие законы, плюс коррупция в РФ - это главный её бич.
В Финляндии как будто коррупции нет, но бюджетные средства так же бесконтрольно транжирятся. Ну а чиновники - раз бюджетных средств не хватает - решили пойти самым простым путем - увеличить налоги и сократить количество ДДУ и школ, вместо того, чтобы уменьшить свой аппетит.

Ну из-за того, что безработному будет не выгодно сидеть на пособии рабочих мест больше не станет. А если уменьшить налоги, но прибавить выплаты работнику, то работодателю будет так же не выгодно содержать лишний штат. Ему то всеравно кому платить работнику или гос-ву.

Да, действительно устарели. Летом АЛВ повышается на 1 % для всех. Продукты 13, книги, транспорт 9, 18, остальные 23 вот тебе и забота гос-ва. :)

Станет. Потому, как, если по-настоящему не выгодно, можно и частный бизнес организовать со всеми возможными рисками.

А можно и наркотой пойти торговать со всеми возможными рисками или скажем воровать, поймите меня правильно.

Я тоже так думаю.Рабочих мест станет больше,если работодатель будет вынужден использовать только местную рабочую силу(всю дешёвую рабочую силу,эстонцев и им подобных членов ЕУ "в сад".)Хотя возможны исключения(если в Финляндии нет нужных специалистов).Также надо ограничить перенос производства за границу.Можно ввести жёсткие квоты на продукцию из стран типа Китая.Думаю,что "китайцам" будет достаточно 20% от всего объёма.Тогда производитель,если он хочет продавать продукцию в Европе,будет вынужден развивать производство здесь,что приведёт к росту рабочих мест.

Так с каких доходов его организовывать то? Просто люди будут готовы работать за еще меньшую плату, что снизит вообще уровень жизни в гос-ве и еще это породит увеличение преступности.

Наркотой торговать - при любом раскладе выгоднее, нежели честно пойти работать. Однако - есть ещё на свете дураки - которые отчего работают, а не торгуют.;)

С тех же доходов, что и платить пособия по безработице, например.;) Ну и кредиты - банкам очень выгодно, когда их денежки работают.
Как будто никто до сих пор ничего не организовал, все с чего-то начинали, было бы желание. :):):)

Может шампанское не любят?то есть риски..

Если бы было так, то не было бы частного бизнеса. Да и Билл, который Гейтс, не был бы так известен миру.;) Просто нужно соизмерять риски и именно поэтому немногие торгуют наркотой - риск провести остаток жизни в тюрьме весьма велик.

но бюджетные средства так же бесконтрольно транжирятся.

с этим соглашусь, ибо прихлебателей много- о чем и написала и не только те, кто работает на кунту/гос-во и держится за свое место, порой созданное только для него
Я бы уменьшила puoluetuki, maataloustuki и много другого, которое напрямую не относится к "аппетиту" чиновников. А аппетит чиновников можно уменьшить лишь тем, что ввести строгие лимиты и правила по оплате их жизни во время работы в эдускунте. Хорошо сделали что обязали всех, кто желает попасть в парламент- давать полностью информацию откуда деньги на предвыборную кампанию.
Много еще чего можно сделать, но уменьшение налогово не всегда приносит желаемый результут и обычно самый легкий способ поднять покупоспособность временно, потерянные деньги приходится брать долгами у IMF к примеру.
Я лично против того, чтобыв внешний долг у ФИ стал бы расти немерянно- нашим детям этот долг придется платить

Да, еще можно добавить например возврат всех дотаций, которые гос-во когдато выделило предприятию, которое собирается переводиться из Финляндии и очищение рек и озер в которые оно много лет сливало отходы.
А вообще, я думаю, что это кончится когда-нибудь. Возьмем например Лухту. Было отличное качество, во многих странах ценилось, а что теперь? Ужас китайский. Ну будут люди еще некоторое время по старой памяти покупать, но ведь перестанут. Зачем платить бешеные деньги за такой ширпортреб? Мало того, что предприятие несет убытки возращая вагонами брак обратно в Китай, так еще и покупать не будут. Вот до этого они в России шили, так качество намного лучше было, а теперь Россия им тоже стала дорогА. Думаю они еще поймут свою ошибку.

Так стоп. Ты предлагаешь уменьшить пособия, и уменьшить налоги. Тоесть гос-во грубо говоря останется с тем же, что и сейчас. Зато человек, получающий пособие, которого еле-еле хватает на еду откуда может взять денег, чтобы организовать бизнес? Думаешь банк с распростертыми объятьями даст кредит такому человеку по его сомнительный бизнес? А у гос-ва нет, мы же налоги уменьшили :)

Блин, повторю: я предлагаю пересмотреть систему налогооблажения и систему распределения бюджетных средств. Уменьшая налоги мы увеличиваем число потонциальных налогоплательщиков, возможно, суммы в реальных цифрах слегка поуменьшаться, но с другой стороны контролируя работодателей и правильность их выплат работникам мы так же увеличиваем налогооблагаемую базу. Уже приводила пример, что 10 сверхурочных часов в месяц в год дадут почти одну облагаемую налогом з/п, а меж тем с этого дохода работник не платит налогов, поскольку сам он этого дохода не имеет. Опять же институт практикантов должен к чему-то обязывать работодателей, а не просто давать возможность поживиться за счет государства. Частникам так же немешало бы уменьшить налогооблагаемую базу, потому как там тоже есть где развернуться, а уменьшив затраты на производство - можно снизить и цены на конечный продукт. Идем дальше: пересмотр распределения бюджетных средств между некими порой никому не нужными и непонятными программами и проектами тоже принесет доход казне.
Это немалые деньги в масштабах страны.

Абсолютно согласен. Проблема не в дележе крох между работающими и безработными, а в отсутствии источников гарантированного заработка для 100% трудоспособных жителей Финляндии. ЭТО - проблема. Не повернется язык назвать нормальным отсутствие в продаже мобильника NOKIA, прозиведенного в Финляндии. Давайте уже считать NOKIA китайской фирмой и обложим каждый дивайс с этим лого 200% импортной пошлины! Кому любезная Нокиа создает рабочие места, китайцам? Венграм? Guilty однозначно.

не все имеют сверхурочные, сверхурочные в году лимитируются трудовым законодательством- так что этот пример не очень хороший для "получания доходов в казну"
Институт" же практикантов никогда не обязывал трудоустраивать, сама была бесплатной парктиканткой еще в 1986 году и так надеялась что меня возьмут на работу- так что все что было- так и осталось- за более чем 20 лет ничего не изменилось

уменьшить же "затраты на производство" - это значит зарплату НЕ ПОВЫШАТЬ и стоимость услуг/товаров
Если мне приходимтся каждый год повышать зарплату- это значит что мне надо повышать и свои расценки- а значит стоимость услуг моей фиррмы тоже растет- никому это не нравится, что цены растут, но тогда и аппетиты по росту зарплаты надо уменьшить
А вот требования к мелким работадателям надо ослабить- но кто ж на это пойдет? Профсоюзы сгрызут с костями
Все взаимосвязанно и имеет тот эффект "бабочки" о котором пишут в другйо теме
Когда найдется идеальный вариант, устраивающий всех- тогда мы будем жить в раю, а пока- каждый рвет на себя побольше от общего одеяла - казны

kisumisu, я знакома с основами экономики. И для того, чтобы уменьшить затраты не обязательно уменьшать з/п: можно и налоговое бремя уменьшить, можно повысить производительность, уменьшить издержки производства. Вариантов масса.:)
Но, боюсь, что сути ты так и не уловила всех моих посланий.
Простой пример:
Для того, чтобы при уменьшении дохода в семье дети не пострадали, я предлагаю папе отказаться от еженедельного посещения казино, а маме - от неоправданной траты средств на дорогущие операции по увеличению бюста. :D Да и детишек вполне можно вместо частного закрытого пансионата отправить менее дорогой коледж. ;)

Так ты же предлагаешь, уменьшить налоги, но начать следить за работодателем, чтоб он не пользовался дешевым трудом, платил сверхурочные и отказался от практикантов :) Так работодателю то какая выгода?

Ааааааа! Работодателю налогооблагаемую базу снижают.:)

сколько человек с пособий организовывают свой бизнес? а сколько человек ничего не делают 3 года, потому что им "положено" получать деньги и всё тут, цитата "почему это я должна\должен идти работать и тем самым уничтожать пособие, если государство обязано мне платить 3 года!" притом с искреннем недоумением было сказано, и не раз. а потом, после 3х лет, можно ходить на курсы всякие.

я то знаю что ты знаешь- но я не говорю об "уменьшении зарплаты", а об ее ежегодном повышении, которое вменено всем, независимо от материального состояния фирмы
А повышение производительности- в моем бизнсе только за счет того, что работать не 8, а 10 часов- а платить за 8 часов- тогда мне будет выгодно, а если мне за 2 часа после 8 часового рабочего дня надо заплатить наценку в 50%- работнику- то мне какой от этого толк? Одна и таже схема не подходит всем, а универсалоьной нет.
К примеру как уборщица может "повысить производительность трудла", оставаясь на прежней зарплате и не требуя повышения этой зарплаты? Если скажем что под "повышением произвродительства труда" подразумавается что один человек делает работу за двоих и получает за одного- так уж такую "производительность" подняли выше некуда- сколько тут на форуме жаловались на на такое "повышение производительности труда".
Я так понимаю что теоретически ты многое правильно говоришь, но вот попоробуй это в реальной жизни- чьи-то интересы все равно будут ущемлены
Если же ты предлагаешь "папе отказаться от посещения казино"- то это скорее всего относится не к экономической политике гос-ва, а к политике использования денег в семье, дабы оставалось и на хлеб насущный, ибо при одной и той же зарплате- у одних все Ок, а другие постоянно жалются на налоги, АЛВ, рост цен и квартир.
Как реально изменить чтобы все было для всех ажурно- я не знаю, я знаю по себе как одно лишь повышение зарплаты может довести фирму до разорения ибо расценки не повысить- возьмут того, у кого дешевле, а поднимать зарплату в ущерб интересам фирмы, когда платить это повышение нечем- а это значит работник остается без работы и пополняет ряды безработных- а ты еще предлагаешь его в обязательном порядке трудоустроить к примеру к другому такому же бедолаге-предпринимателю
Я за всех не скажу, скажу только за себя- жду со страхом повышение зарплаты- ибо придется повышать расценки, а мы их итак снизили в прошлом году, дабы не потерять работу, через месяц надо повышать- а если повысим без согласи расценки- скорее всего нас выкинут и возьмут того, кто предлагает дешевле- а значит наши работники останутся без работы.