Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Пофлудим! (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=52)
-   -   Нет детей? А зачем? (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=68486)

len4ik 13-03-2012 15:54

Цитата:
Сообщение от Musja
Ничё, сомалийки за вас нарожают...

....и погрузится мир во тьму.....

vala 13-03-2012 15:55

Цитата:
Сообщение от &Meri&
я б наверно тоже не рожала


а по моему это эгоистично, нам жизнь дали, надо передать искорку дальше, хотя бы за себя ну и ещё за того человека которого любишь )

эволюция 13-03-2012 15:56

Цитата:
Сообщение от Musja
Ничё, сомалийки за вас нарожают...

Отлично, их всего 10 миллионов. Чем разнообразнее генетический материал, тем лучше для меня и человечества в целом.

Hnu 13-03-2012 15:56

Цитата:
Сообщение от эволюция
Что же это за инстинкт такой, который исчезает после окончания университета?
Боюсь, биологи, физиологи и социологи с вами не согласятся. Не в инстинкте дело. И не в эгоизме.

Видимо, в требованиях к претенденту на роль отца, которые явно повышаются по мере взросления и повышения уровня образования женщины.

Musja 13-03-2012 15:56

Цитата:
Сообщение от &Irene&
а я вот уже напрягаюс, хочу свободы ))), еше не много осталос )))


Ничё, ещё одного родишь и будет тебе свабода...

Marmir 13-03-2012 15:56

Цитата:
Сообщение от эволюция
Что же это за инстинкт такой, который исчезает после окончания университета?
Боюсь, биологи, физиологи и социологи с вами не согласятся. Не в инстинкте дело. И не в эгоизме.

я не думаю, что существует какой-то особенный инстинкт. но многим важно иметь детей.

JamesB 13-03-2012 15:58

Цитата:
Сообщение от Olka
Не понимаю ето желание склонить подруг к тому что они сами не хотят, зачем? Ваша жизнь станет лучше если они родят? А если не удастся доказать что с детьми оно лучше?
Вы ведь тоже не можете сравнить, т.к. в нынешнем возрасте имеете детей :)


не, это категорически не правильно.
желание материнства есть не у всех.
женщина-мать не по собственному желанию может стать монстром.

Musja 13-03-2012 16:01

Цитата:
Сообщение от Hnu
Видимо, в требованиях к претенденту на роль отца, которые явно повышаются по мере взросления и повышения уровня образования женщины.


Да уж, сразу 5 Топоров вспоминаются...

А чего всё о девочках, давайте и о мальчиках поговорим?

&Irene& 13-03-2012 16:03

Цитата:
Сообщение от Musja
Ничё, ещё одного родишь и будет тебе свабода...


не, Муся, ты меня не пугаи, я же толко мечтои о свободе живу ))))

raznica 13-03-2012 16:04

Цитата:
Сообщение от эволюция
Что же это за инстинкт такой, который исчезает после окончания университета?
Боюсь, биологи, физиологи и социологи с вами не согласятся. Не в инстинкте дело. И не в эгоизме.


Он не исчезает, но от избытка знаний притупляется способность слышать голос этого инстинкта, имхо

эволюция 13-03-2012 16:09

Цитата:
Сообщение от raznica
Он не исчезает, но от избытка знаний притупляется способность слышать голос этого инстинкта, имхо

Не притупляется, а намеренно глушится или образованный индивид разрушает, навязанные стереотипы. Ведь половое влечение никуда не исчезает, люди по-прежнему занимаются сексом.

Olka 13-03-2012 16:12

Цитата:
Сообщение от JamesB
не, это категорически не правильно.
желание материнства есть не у всех.
женщина-мать не по собственному желанию может стать монстром.


Не у всех, как и желание отцовства, потому и непонятно желание навязать другим чего у них нет.

эволюция 13-03-2012 16:13

Цитата:
Сообщение от vala
а по моему это эгоистично, нам жизнь дали, надо передать искорку дальше, хотя бы за себя ну и ещё за того человека которого любишь )

Вы все, что получаете в жизни, передаете другим? )

Marmir 13-03-2012 16:14

Цитата:
Сообщение от Olka
Не у всех, как и желание отцовства, потому и непонятно желание навязать другим чего у них нет.

вот кстати желание отцовства у меня есть. особенно когда можно сидеть с ребенком и не ходить на работу.

raznica 13-03-2012 16:16

Цитата:
Сообщение от эволюция
Не притупляется, а намеренно глушится или образованный индивид разрушает, навязанные стереотипы. Ведь половое влечение никуда не исчезает, люди по-прежнему занимаются сексом.


У кого - намеренно, а у кого - непреднамеренно

Olka 13-03-2012 16:17

Цитата:
Сообщение от Marmir
вот кстати желание отцовства у меня есть. особенно когда можно сидеть с ребенком и не ходить на работу.


Когда сидишь с ребёнком, работа может манной небесной показаться и самым желанным местом на земле :)

Marmir 13-03-2012 16:21

Цитата:
Сообщение от Olka
Когда сидишь с ребёнком, работа может манной небесной показаться и самым желанным местом на земле :)

ну хотя бы первые 2 недели. те, которые ты не один. а потом - хопс, и другой ребенок.

vala 13-03-2012 16:29

Цитата:
Сообщение от эволюция
Вы все, что получаете в жизни, передаете другим? )


ыыыыы, да ))) стараюсь... если считаю что это может сделать другого счастливее ))) а в данном случае, считаю ) Потому что для меня жить это счастье!

Lumikello 13-03-2012 16:36

Цитата:
Сообщение от Люся
я знаю точно, что если б мне мои теперешние мозги и на 20 лет назад, я б тоже не рожала. И это при том, что я люблю своих детей.

А лучше всего рожать после 55. Самое то.

krukra 13-03-2012 16:37

лучше после 65. Пенсия опять же идёт

Naali 13-03-2012 16:46

Я вот тоже так и не поняла зачем они мне.

Liria 13-03-2012 16:57

Цитата:
Сообщение от Милостивый государь
дух мафалды бродит по форуму...

А говорить о том, хорошо или нет иметь детей, могут только те, у кого они есть. Т.к. могут сравнивать "ДО" и "ПОСЛЕ". Остальные - космонавты-теоретики :gy:


Ой , у меня дежавю ... по моему это уже обсуждалось??? :lamo:

Liria 13-03-2012 17:00

Цитата:
Сообщение от Гость №44
а чё Китай,там по одному спиногрызику и всёёёё,радуютя молются на чадика


эт в Китае ... за ее пределами , скок хотят, столько детей и рожают. А Индия?

Lumikello 13-03-2012 17:04

Есть категория женщин, которые беременеют только лишь для того, чтобы выйти замуж.
Становятся ли эти дети желанными, когда родятся?

Сказочница 13-03-2012 17:06

А я люблю детей и ради них отдала бы все, что у меня есть.

А вообще то по жизни не парюсь, а умело совмещаю и детей и карьеру и образование и личную жизнь.

Musja 13-03-2012 17:10

Цитата:
Сообщение от Сказочница
А вообще то по жизни не парюсь, а умело совмещаю и детей и карьеру и образование и личную жизнь.


да какая личная жизнь с детьми?

Сказочница 13-03-2012 17:39

Цитата:
Сообщение от Musja
да какая личная жизнь с детьми?

Смотрите на мир по другому и все появится.

А что для тебя личная жизнь, конкретно? :confused:

leijona3 13-03-2012 17:45

Цитата:
Сообщение от &Meri&
говорит, до армии хлопот с ним не было, хорошо учился, был послушным, помогал во всём, а как познакомился со своей женой, так как будто чёрт вселился в него, отец два раза с сердечным приступом увозили в больницу, сын не разу не пришёл и не позвонил, дед умер, тот даже на похороны не пришёл, а дочь у них совсем другая, трясёться над ними, постоянно звонит, ездит к ним, помогает и деньгами и так

Не зря говорят, что сына растят для чужой женщины и неизвестно потом-своих ли внуков нянчат...
А дочка к родителям ближе.

Uma70 13-03-2012 17:48

У вас не получается выйти замуж?

Отчего такие невеселые размышления?

От многих дум - многие печали.


Цитата:
Сообщение от эволюция
Вы все, что получаете в жизни, передаете другим? )

Liria 13-03-2012 17:49

Цитата:
Сообщение от JamesB
у меня наоборот, было бы лет 20 снова -- нарожала бы аж несколько, ну больше пяти по крайней мере.


я б тоже родила ... а в дикой молодости и слышать о детях не хотела.

leijona3 13-03-2012 17:52

Цитата:
Сообщение от mg-34
В этом в первую очередь виновато государство и ритм жизни.

Государство и общество , получается ,наказывает женщину, имеющею детей-она теряет в трудовом стаже,а значит-меньше пенсия ,чем у мужчины; не реализует себя полностью в карьере и поэтому теряет в зарплате.
А этот оскорбительный укор-"Нарожали нищету..."?
Ведь не думают, кто потом будет работать и их же обслуживать ,когда сами будут старые и немощные...

Liria 13-03-2012 17:54

Цитата:
Сообщение от Ёжик_в_тумане
а мне кацца.что и обьяснять не надо,каждый выбирает сам...если женщина добровольно не хочет иметь ребенка,значит у нее нет инстинкта материнства..притуплен...
и есть у меня знакомая, ей было 31 когда она ,измучив себя,мужа и окружающих,наконец то забеременела...теперь у нее двое, ей 37 и она усердно работает над третьим...хотя муж далеко не в восторге от ее такого усердия на уровне шизы...


во все времена были женщины которые не хотели семьи и детей... как и мужчины .
Всегда были люди посвящавшие себя , себе.

Pivnoj zivot 13-03-2012 17:59

Цитата:
Сообщение от эволюция
У 20% женщин к 40 годам нет детей, раньше их было 15%.
50% женщин с высшим образованием не имеют детей и не собираются заводить, им трудно придумать побуждающие к этому причины.
Бездетные счастливы в жизни ничуть не меньше, чем родившие детей.

А ведь действительно, если подумать, то дети не нужны, только время отнимают, материальные средства, возможности, стесняют при выборе работы и места жительства, привязывают ко второму родителю (по сути к чужому человеку), являются средством манипуляции со стороны государства и прочих несознательных элементов.


Планета перенаселена,поэтому дают людям установки.
А люди думают,что они что то решают.
Они просто обяснают задним числом,своё поведение.

Если подумать,то можно найти столько же аргументов в пользу рождения детей.
Так Природа(сч.Бог) регулирует население.
Раньше всё происходило через войны.
Дети дают очень редкое счастьe,которое не получить от денег,секса,поездок.
Оно другое совсем,там ближе к настоящей любви,безпричинной.
Среди людей такое состояние трудно достичь.

Uma70 13-03-2012 18:00

Мало ли, что сейчас "говорят".

А в прежние времена, в крестьянских семьях, за престарелыми родителями ухаживал младший сын и его семья.







Цитата:
Сообщение от leijona3
Не зря говорят, что сына растят для чужой женщины и неизвестно потом-своих ли внуков нянчат...
А дочка к родителям ближе.

leijona3 13-03-2012 18:09

Цитата:
Сообщение от Naali
Я вот тоже так и не поняла зачем они мне.

Чтобы понять для чего-надо попробовать. :)

leijona3 13-03-2012 18:11

Цитата:
Сообщение от Uma70
Мало ли, что сейчас "говорят".

А в прежние времена, в крестьянских семьях, за престарелыми родителями ухаживал младший сын и его семья.

Прежние-это какие?
И где такое было?

Liria 13-03-2012 18:11

Цитата:
Сообщение от leijona3
Чтобы понять для чего-надо попробовать. :)


Тут важно не пробывать , а хотеть...
нас и так уже семь миллиардов , если всем размножаться , то жить скоро будет негде.

leijona3 13-03-2012 18:13

Цитата:
Сообщение от leijona3
Прежние-это какие?
И где такое было?

И видимоне зря говорили-жизнь показывает,что это так и есть...

leijona3 13-03-2012 18:15

Цитата:
Сообщение от Liria
Тут важно не пробывать , а хотеть...
нас и так уже семь миллиардов , если всем размножаться , то жить скоро будет негде.

Это говит человек ,живущий в РФ?
Вот уж где, а там скорей грозит вымирание ,чем перенаселение...
Правда, росс. Дальний восток от вымирания спасают китайцы.

Uma70 13-03-2012 18:17

До 1917 года.

Такое было в России, в семьях крестьян и горожан.


-----------------

http://new.hist.asu.ru/biblio/gon1/268-290.html

Среди провинциальных горожан — купцов, ремесленников, мещан, а также крестьян, постоянно проживавших в городах, вплоть до середины XIX в. преобладали большие семьи, а в них – патриархально-авторитарные отношения.

Глава семьи — «начальник семейства», как он назывался по закону, представлял ее во внешних связях, пользовался среди домочадцев практически неограниченной властью, распоряжался единолично семейным имуществом и личной судьбой каждого из них, женил детей по своей воле и мог отдавать их в работы на определенный срок даже без их желания.

Его распоряжения должны были выполняться беспрекословно, к непослушным и провинившимся применялись наказания, в том числе в обычае была и физическая расправа. Сыновья жили с отцом, как правило, до его смерти, а если отделялись от него, то имущество делилось между братьями поровну, а младший сын, по традиции, оставался с родителями.

Цитата:
Сообщение от leijona3
Прежние-это какие?
И где такое было?

Гость эгоистка? 13-03-2012 18:18

Сама считаю, что рожать буду когда ребенка осознано захочу и только от любимого мужчины. (а не так что залетела или через ребенка мужика удержала)


*А рожать ради просто чтоб родить - эгоизм. Рожать в сегоднящний мир...когда вокруг бардак и не знаешь что будет лет через 10, это разве не эгоизм, родить и потом сказать карабкайся сам в этом мире, тебя не спрашивали хочешь ты или нет, А просто мама решила, что детки это так здорово и взяла родила для себя, чтоб не быть хуже других.

JamesB 13-03-2012 18:19

Цитата:
Сообщение от Liria
я б тоже родила ... а в дикой молодости и слышать о детях не хотела.

абсолютно так же.
тогда было целью две извилины в пучок завязать, дети отстой.

Uma70 13-03-2012 18:19

Нас - это кого?

Число рождаемости в русских семьях стремительно снижается.

У европейцев дела обстоят тоже не блестяще.



Цитата:
Сообщение от Liria
Тут важно не пробывать , а хотеть...
нас и так уже семь миллиардов , если всем размножаться , то жить скоро будет негде.

Uma70 13-03-2012 18:21

От любимого мужчины? Или мужа? Разве муж не может быть любимым мужчиной?



[QUOTE=Гость эгоистка?]Сама считаю, что рожать буду когда ребенка осознано захочу и только от любимого мужчины. (а не так что залетела или через ребенка мужика удержала)

эволюция 13-03-2012 18:28

Цитата:
Сообщение от Uma70

Отчего такие невеселые размышления?


"Evita muistuttaa, että lapsettomien ihmisten onnellisuutta on tutkittu paljon ja on selvinnyt, etteivät lapsettomat ole onnettomampia kuin lapsia hankkineet."

эволюция 13-03-2012 18:33

Цитата:
Сообщение от Uma70
До 1917 года.



Среди провинциальных горожан — купцов, ремесленников, мещан, а также крестьян, постоянно проживавших в городах, вплоть до середины XIX в. преобладали большие семьи, а в них – патриархально-авторитарные отношения.

Глава семьи — «начальник семейства», как он назывался по закону, представлял ее во внешних связях, пользовался среди домочадцев практически неограниченной властью, распоряжался единолично семейным имуществом и личной судьбой каждого из них, женил детей по своей воле и мог отдавать их в работы на определенный срок даже без их желания.

Его распоряжения должны были выполняться беспрекословно, к непослушным и провинившимся применялись наказания, в том числе в обычае была и физическая расправа. Сыновья жили с отцом, как правило, до его смерти, а если отделялись от него, то имущество делилось между братьями поровну, а младший сын, по традиции, оставался с родителями.


К счастью, эти времена прошли давно и прошли безвозвратно.

Гость123 13-03-2012 18:36

Странно. "Детные" говорят, что сравнивать могут только именно имеюшие детей. И это неправильно. Для того, что бы матери/отцу понять бездетного, недостаточно припомнить свое состояние и настроения до появление детей. Бездетный - это не промежуток времени, это (о)сознание - не у всех естественно-приятное, но и не всегда уныло-безысходное.
Судя по эгоистичному и собственническому поведению некоторых родителей, хотя бы из числа присутствуюших на этом форуме, даже родительски состоявшаяся сторона не представляется достаточно компетентной или убедительной.

Infiniti 13-03-2012 18:37

Цитата:
Сообщение от Гость эгоистка?
Сама считаю, что рожать буду когда ребенка осознано захочу и только от любимого мужчины. (а не так что залетела или через ребенка мужика удержала)


*А рожать ради просто чтоб родить - эгоизм. Рожать в сегоднящний мир...когда вокруг бардак и не знаешь что будет лет через 10, это разве не эгоизм, родить и потом сказать карабкайся сам в этом мире, тебя не спрашивали хочешь ты или нет, А просто мама решила, что детки это так здорово и взяла родила для себя, чтоб не быть хуже других.

ну давайте не будем говорить глупости, мужчину ребенком не удержишь, удержишь его тело рядом, с собой каждодневно даже, можно, но его душу-нет. Его отношение будет не тем, если будет через "силу".
мужчину нужно отпускать от себя настолько чтоб его к вам тянуло как магнитом.
а размышлять как вы, тоже эгоизм, но как раз таки жизнь - сплошной эгоизмический мир.
Стакими мыслями как"родила чтоб не быть хуже других" лучше вообще не рожать.

Лемурия 13-03-2012 18:39

Когда мне грустно, и эта маленькая круглолицая куколка волнуясь говорит мне "мама!", и обнимает за шею ручонками, я не могу думать "а стоило ли". После рождения ребенка все становится как-то очень четко, ясно, логично, по полочкам. И подростковые размышления о смысле (и бессмысленности) жизни сами собой испаряются. Я знаю зачем и для кого живу. Я знаю, что делать и к чему стремиться. Знаю для чего. Я просто наслаждаюсь ею и пытаюсь научить ее быть счастливой (да-да, это самое главное), радоваться каждой мелочи.

Я счастлива, просто потому, что мы с ней есть друг у друга.

Но если женщина не ощущает в этом потребности - и не надо. Каждому свое.

wow4ik p....l 13-03-2012 18:40

Цитата:
Сообщение от Infiniti
ну давайте не будем говорить глупости, мужчину ребенком не удержишь, удержишь его тело рядом, с собой каждодневно даже, можно, но его душу-нет. Его отношение будет не тем, если будет через "силу".
мужчину нужно отпускать от себя настолько чтоб его к вам тянуло как магнитом.
а размышлять как вы, тоже эгоизм, но как раз таки жизнь - сплошной эгоизмический мир.
Стакими мыслями как"родила чтоб не быть хуже других" лучше вообще не рожать.


Я пока за пивом сходил,ты немного ,,поумнела,,домашнее задание то сделала?

эволюция 13-03-2012 18:41

Цитата:
Сообщение от Uma70
Нас - это кого?

Число рождаемости в русских семьях стремительно снижается.

У европейцев дела обстоят тоже не блестяще.


С точки зрения эволюции не существенно, 70 миллионов русских или 30.
Еще 1000 лет назад, там, где сейчас живут россияне, жили финоугры, тюркские племена, монголы и маньчжуры.

Musja 13-03-2012 18:45

Цитата:
Сообщение от Liria
Тут важно не пробывать , а хотеть...
нас и так уже семь миллиардов , если всем размножаться , то жить скоро будет негде.


Обьясни этоиндийцам и Африке...

Вот уж точно плодят нищету!

XIII 13-03-2012 19:00

Цитата:
Сообщение от EsterSita
европа гниет, китай цветет!

Дети в Китае - насущная необходимость.
В Поднебесной отсутствует пенсионная система. И поэтому единственный способ обеспечить себе мало-мальски достойную старость - родить несколкьо детишек, которые и будут тебе помогать потом.
В Европе данной проблемы нет. Система пенсионных накоплений работает довольно слаженно, поэтому людям ничего не мешает упиваться "эгоизмом" не заботясь о продолжении рода, если это ну никак не хочется.

Гость 2211 13-03-2012 19:06

Цитата:
Сообщение от XIII
Дети в Китае - насущная необходимость.
В Поднебесной отсутствует пенсионная система. И поэтому единственный способ обеспечить себе мало-мальски достойную старость - родить несколкьо детишек, которые и будут тебе помогать потом.
В Европе данной проблемы нет. Система пенсионных накоплений работает довольно слаженно, поэтому людям ничего не мешает упиваться "эгоизмом" не заботясь о продолжении рода, если это ну никак не хочется.

если всё так слаженно работает, накой европе столько иностранцев

Гость эгоистка? 13-03-2012 19:06

Цитата:
Сообщение от Infiniti
удержишь его тело рядом,... если будет через "силу".
а размышлять как вы, тоже эгоизм, но как раз таки жизнь - сплошной эгоизмический мир.
Стакими мыслями как"родила чтоб не быть хуже других" лучше вообще не рожать.


Так я и не рожаю, ради чтоб не быть хуже других, а многие рожают, чтоб не сказала "не родила - не женщина"!
Я не рожаю чтоб удержать тело рядом, чтоб просто был мужик, пахал и содержал, так как он совестный и ребенка не бросит, а многие так и делают! (а потом всю жизнь ему мозги выносят)

Цитата:
Сообщение от Uma70
От любимого мужчины? Или мужа? Разве муж не может быть любимым мужчиной?


Почитайте форум, не для каждой муж это любимый мужчина. Для многих это или рабочая лошадь, или лох, который вляпался и ему не выбраться, (детем шантажируют) или это козел, который всю жизнь, что-то ей должен и обязан, или это просто так удобно, стабильно или просто мудак, который и сам не знает накой она ему нужна и она не занет накой он ей нужен, главное мужик есть! Редкие кто пишет, что муж это любимый и уважаемый ею мужчина. (радует, что такие все же есть)

Uma70 13-03-2012 19:23

А мне кажется, что пора реабилитировать мужчин. Пусть они будут для всех жен любимыми мужьями и отцами, а не "рабочей лошадью"!

Вообще, предназначение женщины быть не только любимой, но и самой уметь любить.




Почитайте форум, не для каждой муж это любимый мужчина. Для многих это или рабочая лошадь, или лох, который вляпался и ему не выбраться, (детем шантажируют) или это козел, который всю жизнь, что-то ей должен и обязан, или это просто так удобно, стабильно или просто мудак, который и сам не знает накой она ему нужна и она не занет накой он ей нужен, главное мужик есть! Редкие кто пишет, что муж это любимый и уважаемый ею мужчина. (радует, что такие все же есть)[/QUOTE]

философ 13-03-2012 19:24

Цитата:
Сообщение от Гость эгоистка?
Почитайте форум, не для каждой муж это любимый мужчина. Для многих это или рабочая лошадь, или лох, который вляпался и ему не выбраться, (детем шантажируют) или это козел, который всю жизнь, что-то ей должен и обязан, или это просто так удобно, стабильно или просто мудак, который и сам не знает накой она ему нужна и она не занет накой он ей нужен, главное мужик есть! Редкие кто пишет, что муж это любимый и уважаемый ею мужчина. (радует, что такие все же есть)

Широкие наблюдения и точный анализ.

XIII 13-03-2012 19:35

Цитата:
Сообщение от Гость123
Судя по эгоистичному и собственническому поведению некоторых родителей, хотя бы из числа присутствуюших на этом форуме...

Вообще, судя даже не по поведению, а по продолжительности пребывания на форуме ежедневно, иногда невольно хочется задать вопрос: "А что в это время делают ваши дети?"
Хотя вовремя останавливаюсь, отвечая сам себе: "Ой! Это совсем не моё дело...и не мои дети"

lubopytno 13-03-2012 19:37

Цитата:
Сообщение от XIII
Дети в Китае - насущная необходимость.
В Поднебесной отсутствует пенсионная система. И поэтому единственный способ обеспечить себе мало-мальски достойную старость - родить несколкьо детишек, которые и будут тебе помогать потом.
В Европе данной проблемы нет. Система пенсионных накоплений работает довольно слаженно, поэтому людям ничего не мешает упиваться "эгоизмом" не заботясь о продолжении рода, если это ну никак не хочется.

Китайцам это недоступно, там уже давно действует на государственном уровне закон "Одна семья - один ребенок". Чуть ли не насильные аборты для тех, кто запрет пытается нарушить.

lubopytno 13-03-2012 19:40

Цитата:
Сообщение от lubopytno
Китайцам это недоступно, там уже давно действует на государственном уровне закон "Одна семья - один ребенок". Чуть ли не насильные аборты для тех, кто запрет пытается нарушить.

А вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...%BD%D0%BE%D0%BA


Часовой пояс GMT +3, время: 17:56.