Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Работа, образование, учеба (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Фальсификации в финских школах!!! (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=7136)

zuber 09-12-2004 17:00

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
ИСТОРИЯ!!! это углубление в суть события, понятие природы произошедшего и АНАЛИЗ - почему произошло так, а не иначе!
И давайте не будем большеш об истории)))
Если математика Ваш конек, ради Бога... но тогда не трогайте историю)

Кстати))) расскажите, а Вы видели хоть ОДНУ беспристрастную "Историю"?


Нет, я не видел ни одного беспристрастного учебника новой истории и новейшей. :).

09-12-2004 17:01

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
icecubus


почему не едут? очень даже едут:) моя подруга заканчивала ЛГУ им Жданова, финский и шведский. На 5 году обучения вышла замуж за финна, но заканчивать решила именно в России, говорит за те пол года что они учились по обмену в Хельсинском универе, ничему особенному не научились, просто практиковались в разговорной речи:)
Знакомый финн полгода по обмену учился в МГУ, до сих пор содрагается:) не привыкли они к обязаловке, привыкли говорят по желанию:)
Еще одна знакомая балерина, решила летом взять уроки русской балетной школы, в итоге после недели сбежала.. не выдержала русской дисциплины:)

Примеров множество. Те кто заинтересованы в получении знаний, учатся, а те кого корочки интересуют отлынивают как здесь, так и там:)


Согласитесь это единичные примеры... выезд же российских студлентов зарубеж напоминает "Исход евреев из Египта")

А балетная школа, имеет малое отношение к образованию...

Есть конечно сильные ВУЗы, в узких специальностях, в которые едут учиться из многих стран... некоторые факультеты МГУ, Московский технический университет, быть может Государствненный в С-Пб... ну и аэрокосмический в Самаре

09-12-2004 17:04

Цитата:
Первоначальное сообщение от Ray
Не стоит стоит обобщать на других свой личный опыт ;)


Так давайте этого НЕ делать с обоих сторон... и не высказываться в форма: "Я, как и весь советский народ")))
Я пытался говорить о тенденциях, о своем опыте..я же тоже учился..и не из книг знаю СВОИХ одноклассников, как мы писали контрольные, как готовились к опросам и все такое... Уж я это знаю не по рассказаи и не из газет.

XtreamCat 09-12-2004 17:09

Цитата:
Первоначальное сообщение от icecubus
Как трудно всё же русским поверить что финские дети обошли русских. Не забывайте что на этот конкурс наверняка отбирают детей и
выбирают лучших скорее всего. В общем в Финляндии есть умные дети и подростки, но в России их больше, да и страна Россия немного больше.
Школа здесь совершенно нормальная - я доволен своим образованием и как мы все знаем финны прекрасно выдают себя в мире даже после "финской легкой школы".
Математика здесь легче - это да. Вопрос у меня такой: на кой чёрт читать всякую математическую охинею уже в 7-ом классе и мудить голову, как это делают в России?
В гимназии по-моему длинная математика уже довольно сложная для любого.
В этом я с тобой согласен. У нас в России, любят грузить лишней инфой и лишними предметами. Финляндия в этом смысле более рациональна. Но уровень математических знаний у российской детворы несравненно выше. Дочь моих знакомых согласились взять в российскую школу на два класса назад, и именно из за математики.

09-12-2004 17:11

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Нет, я не видел ни одного беспристрастного учебника новой истории и новейшей. :).


))) в том то все и дело. Зависит это от многих факторов, начиная с политической конъюнктуры сложившейся в стране, заканчивая личными пристрастиями преподавателя.

Везде преподают по разному... лично мне не нравится, как преподносится Вторая Мировая в России, и сейчас и раньше... воспитание великорусского шовинизма... о Первой Мировой вообще мало кто знает...
А например в Италии или Германии тоже свой взгляд... не нужно детям знать что вся планета стонала от зверства представителей родной нации... Сложно это все.

Да и не только Новой и Новейшей, быть может не перевирают только Историю древнего мира ( и то, с вновь открытими фактами, становится все интреснее)
А вот дальше... Средневековье... Ренессанс..и пеперло..кто во чно горазд... Рисуют Европу в кострах инквизиции)

XtreamCat 09-12-2004 17:16

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi

к стати говоря математика и иностранные языки очень связаны:) если вы не научены мыслить логически, и память у вас не развита, то в иностранных языках вы не далеко уйдете:)

А вот это полная ерунда! Я знаю одного раздолбая и двоешника по математике, который там то уже знал немецкий и английский, а здесь на безработице выучил само собой, финский и уже по фински, французский. Сейчас имеет хорошую работу и крутится в высших сферах.:D

09-12-2004 17:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от XtreamCat
В этом я с тобой согласен. У нас в России, любят грузить лишней инфой и лишними предметами. Финляндия в этом смысле более рациональна. Но уровень математических знаний у российской детворы несравненно выше. Дочь моих знакомых согласились взять в российскую школу на два класса назад, и именно из за математики.


Бедный ребенок!
Я согласен в российских школах существует перекос в сторону точных наук, и это не есть верно. Ведь наше мировоззрение складывается в основном из наук гуманитарных... примитивно говоря, чтобы поддержать беседу вряд ли понадобятся тригонометрические формулы, а с бОльшим удовольствием люди обсудят литературы или историю, а быть может искусство.

Лично присутствовал при разговоре двух молодых людей... один из России, другой из Фин. Речь зашла о Кандинском, и финн изложил свое отношение к его творчеству и сказал "А вот наш преподаватель говорит....", к сожалению российский парень хлопал глазами... "а кто такой Кандинский"
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...

zuber 09-12-2004 17:32

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Эх))) видно Вы давно в российских школах не были...
Не видели как оптику объясняют "на пальцах" или по химии рассказывают "ход химической реакции"..рассказывают, а не показывают...
Я не спорю, есть способные ребята, как и везде, НО! абсолютное большинство научено чисто технически подставлять нужные формулы в тригонометрические уравнения, даже не вдумываясь в смысл происходящего. ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО!

И про косинусы-синусы Вам расскажут... мол, катет прилежащий к гипотенузе... но опять же автоматически...так как зазубрили...а спроси "А что ЭТО значи, что обозначает?" будет молчание... потому как упор был сделан ТОЛЬКО на зазубриванеи определения...и все.

Да, и в следующий раз, высказывайтесь, пожалуйста более уважительно - мы не на рынке.


:) Интересно, где больше информации содержится, в вормуле химической реакции или в видео-записи, где показанно, как из пробирки дымок идет?

Математика, это наука о числах. Они абстрактны и не нуждаются в практическом применении. Практические задачи, однако, нуждаются в приминении математики, но как составлять мат. уравнения к физическим , на пример, задачам - это уже разделы физики ;).

З.Ы. отношение прилежащего катета к гипотенузе :). Косинус, вобщем, так и определяется и именно это и обозначает. Потом, можно уже вывести и s^2+c^2=1 и единичную окружность и т.д., но это не меняет факта, что синус и косинус - это характеристики угла.

pugovka 09-12-2004 17:34

Belskyi
Цитата:
Согласитесь это единичные примеры... выезд же российских студлентов зарубеж напоминает "Исход евреев из Египта")


Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.

Цитата:
А балетная школа, имеет малое отношение к образованию...


а балетная школа имеет отношение к профессиональному образованию:) к стати говоря одному из лучших в мире (я о балете)

XtreamCat
не бывает правила без исключений:) думаю в этом случае "раздолбаю" помогла хорошая память.
В принципе же, при разборе языковых конструкций и математических заданий работает одна и та же логика. И если ум натренирован на поиск связей и закономерностей, то человек с легкостью осваивает языки, точные науки, нотную грамоту:)

zuber 09-12-2004 17:44

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi
Бедный ребенок!
Я согласен в российских школах существует перекос в сторону точных наук, и это не есть верно. Ведь наше мировоззрение складывается в основном из наук гуманитарных... примитивно говоря, чтобы поддержать беседу вряд ли понадобятся тригонометрические формулы, а с бОльшим удовольствием люди обсудят литературы или историю, а быть может искусство.

Лично присутствовал при разговоре двух молодых людей... один из России, другой из Фин. Речь зашла о Кандинском, и финн изложил свое отношение к его творчеству и сказал "А вот наш преподаватель говорит....", к сожалению российский парень хлопал глазами... "а кто такой Кандинский"
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...


Вот именно, что примитивно говоря...

Попробуй найти работу, написав в свое СV знание русской литературы ;). В Российских школах литературы наоборот слишком много. Несчастному ребенку дают список "внеклассного" чтения на лето, куда включают по 300 книжных страниц в день! Все "обсуждение" сводится к разглогольствованию учителя с "духовно-гуманитарным" уклоном о ценностях духовного. Читать надо то, что интересно, а не то, что кто-то считает "обязательным". Плюс, западную литературу обычно игнорируют.

Кстати, а кто такой Кандинский.

На сколько я понимаю, Вы относитесь к той половине людей, для которых матиматики в школе много. По мне, можно половину литературы было заменить на компьютерную граммотность. Что касается важности...
Важнее ТО чем можно на жизнь заработать. Литература и искусство, обычно, приносят славу посмертно.

zuber 09-12-2004 17:46

P.S.
8 Математики и Геометрии
3-4 Литературы, 3-4 Русского, 2 Истории...
Все-таки, математика, геометрия и физка - это разные предметы.

09-12-2004 17:52

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
:) Интересно, где больше информации содержится, в вормуле химической реакции или в видео-записи, где показанно, как из пробирки дымок идет?

Математика, это наука о числах. Они абстрактны и не нуждаются в практическом применении. Практические задачи, однако, нуждаются в приминении математики, но как составлять мат. уравнения к физическим , на пример, задачам - это уже разделы физики ;).

З.Ы. отношение прилежащего катета к гипотенузе :). Косинус, вобщем, так и определяется и именно это и обозначает. Потом, можно уже вывести и s^2+c^2=1 и единичную окружность и т.д., но это не меняет факта, что синус и косинус - это характеристики угла.


Информация нужно и та и та. Просто глупо говорить о качественной реакции на допустим нитрат серебра, рассуждать о сером осадке, если ты в глаза не видел КАК выглядит и нитрат серебра и реактив который с ним взаимодействует.
Медики УЖЕ бьют тревогу...из ВУЗов выходят хирурги, которые не провили НИ ОДНОЙ самостоятельной операции.

По математике и ее применении: я финансист..и навидался в аспирантуре как студенты, вроде отличники и умнички, когда мат.экономика оперирует понятиями из высшей математики получают ответ в задаче... причем раскалывают задачу быстро и легко, сходу... но когда речь заходит об экономическом смысле полученных результатов... в ответ тишина. Я это и имел ввиду, когда говорил о практическом применении знаний, допустим в математике - заучены формулы, разработаны навыки их подстановки в задачи .. и всё! Мы- преподаватели, называли это навыками и умениями, как у детей , но не ЗНАНИЯМИ!

09-12-2004 17:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.



а балетная школа имеет отношение к профессиональному образованию:) к стати говоря одному из лучших в мире (я о балете)



Про это не спорю..в балете мы впереди планеты всей. Это правда, это не массовое образование, а единичное и уникальное...

zuber 09-12-2004 17:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от Belskyi

Да у нас многое так... приходишь со школы в ВУЗ и на первом же занятии, преподаватель говорит: "Всё чему вас учили - забудте... это все убого и однобоко... будем начинать с нуля"
Вот так с нуля всю жизнь и учим...

Мой замечательный профессор Бруменштейн говорил "Я ненавижу отличников, ибо зазубренный текст с учебника я сам знаю хорошо... мне интересен троечник, который в адских муках сам дошел до всего... до понимания сути вещей"



На самом деле, в точных науках очень часто бывает такая ситуация, что вначале учат обобщенные основы, а потом приступают к "азам" которые очень сложно понять. В один прекрасный момент, эти два начала сливаются в один поток.

Не все отличники берут зубрежкой.

pugovka 09-12-2004 17:59

Belskyi
Цитата:
Поэтому возникает всегда вопрос, а что нам важнее в нашем образовании? Почему у нас 6-8 часов в неделю алгебра-геометрия и от силы 3 литературы...


Российский закон об образовании определяет приоритетной задачей формирование у ребенка адекватной современным знаниям картины мира, а затем уже интеграцию в системы культур. Потому приоритетными являются знания о природе, технике, деятельности итд:) отсюда и преобладание точных наук.

Знаете, ведь история образования уже проходила тот этап, когда оно было большей частью философским и гуманитарным. И в итоге общество столкнулось с отсутствием квалифицированной рабочией силы и техническим регрессом (отсутствие прогресса на мой взгляд равен регрессу). Одними размышлениями о красоте мира и смысле жизни сыт не будешь:)

zuber 09-12-2004 18:03

pugovka
"- умная женщЫна", подумал султан. :lol:

09-12-2004 18:05

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Вот именно, что примитивно говоря...

Попробуй найти работу, написав в свое СV знание русской литературы ;). В Российских школах литературы наоборот слишком много. Несчастному ребенку дают список "внеклассного" чтения на лето, куда включают по 300 книжных страниц в день! Все "обсуждение" сводится к разглогольствованию учителя с "духовно-гуманитарным" уклоном о ценностях духовного. Читать надо то, что интересно, а не то, что кто-то считает "обязательным". Плюс, западную литературу обычно игнорируют.

Кстати, а кто такой Кандинский.

На сколько я понимаю, Вы относитесь к той половине людей, для которых матиматики в школе много. По мне, можно половину литературы было заменить на компьютерную граммотность. Что касается важности...
Важнее ТО чем можно на жизнь заработать. Литература и искусство, обычно, приносят славу посмертно.


Вот именно дают... а Вы скажите, а он ее читает?...вот и получается ни того, ни другого)))
Про западную и современную литературу я вообще молчу..ее просто нет в программах.
Что относительно резюме, так и про формулы не напишешь, косинусы не укажешь... а решаюшем в приеме на работу, не специальзированную, а массовую, в 90% случаев, играет главную роль самопрезентация... а это - и широта взглядов, и подвешенный язык... а это как раз следствие именно гуманитарных наук.
Абсолютно согласен на компьютерную грамотность... АБСОЛЮТНО! а Вы знаете как преподают компы в России: в школах или даже ВУЗах? Вы обхохочитесь)))

Да , я из тех, кто говорит, что точных наук в российских школах слишком много, и существует перекос в ущерб наукам гуманитарным... неоправдано глубокое изучение предметов теи, кому они в принципе НИКОГДА не пригодятся (на кой черт мне нужна была магнитная индукция?))))) Хотя физику я любил...и химию)
А история, литература, иностранные языки и искусство дают славу не посмертно..а дают возможность и радость общения с разными интересными людьми ... и как следствие , если рассуждать меркантильно, материальною выгоду от работы, получение которой явно упрощается.

И еще...я считаю позорно когда человек, к примеру, решает тригонометрические уравнения, и не может ответить на элементраные вопросы из ОТЕЧЕСТВЕННОЙ истории.

По-душка 09-12-2004 18:07

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka


И в итоге общество столкнулось с отсутствием рабочией силы и техническим регрессом.


Интересный и смелый вывод. Можно поподробнее?

Ralphie 09-12-2004 18:09

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Здесь играют роль скорее экономические причины.Люди решившие учиться за границей как правило там и остаются. но есть и те, что едут за лучшим образованием.


Не понял. Разговор же был о русских живущих здесь и недовольных своей школой. В Финляндии что бы поехать по обмену особо больших затрат не нужно, тебе наоборот финское государство только платит за это.

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
не бывает правила без исключений думаю в этом случае "раздолбаю" помогла хорошая память.
В принципе же, при разборе языковых конструкций и математических заданий работает одна и та же логика. И если ум натренирован на поиск связей и закономерностей, то человек с легкостью осваивает языки, точные науки, нотную грамоту


Ööх, я никогда не был в математике силён, честно говоря я всегда был в математике довольно плох. Всё же закончив финскую гимназию у меня
по языкам: Финский (как родной я сдавал, но он мой не родной) Eximia, шведский длинный Eximia, русский длинный Laudatur, английский длинный Eximia, короткий немецкий Magna Cum Laude и латышский я
не сдавал, но я его тоже знаю. Вот такие мы вот раздолбаи.

09-12-2004 18:10

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
P.S.
8 Математики и Геометрии
3-4 Литературы, 3-4 Русского, 2 Истории...
Все-таки, математика, геометрия и физка - это разные предметы.


Быть может я неточно высказался... 8 часов алгебра-геометрия (они взаимозаменяются по усмотрению преподавателя)
в средних классах литературы 2 часа, русского больше, в последних классах, русского нет ВОООБЩЕ! а литература остается на уровне 3-4 часов в неделю,истории 2, физики 2, химии 2, астрономии(которая преподносится бездарно) -1.
иностранного, который также оставляет желать лучшего - 2


Прсто все дело в том, что в России учат одной большой толпой - если прыгать в высоту, так все вместе и кто 190 см и кто 130см высотой... тригонометрию - вре разом! Иностранный тоже скопом. Вот в этом проблема на мой взгляд!

09-12-2004 18:14

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
На самом деле, в точных науках очень часто бывает такая ситуация, что вначале учат обобщенные основы, а потом приступают к "азам" которые очень сложно понять. В один прекрасный момент, эти два начала сливаются в один поток.

Не все отличники берут зубрежкой.


Да не поэтому все это происходит... просто учат разные люди, и система разная... сначала мы три года решаем задачи в школе с центробежной силой, а в ВУЗе, нас выгоняют с экзамена за однотолько упоминание несуществующей центробежной силы)))
У нас так же было по истрии... на первом же занятии сказали "Забудте всё", тоже и с "Иностранным"...


Отличники не есть хорошие специалисты... это ФАКТ. как выяснилось, Красный диплом хорошо выглядит на двери туалета... но никак не в Отделе кадров предприятия.

09-12-2004 18:18

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Российский закон об образовании определяет приоритетной задачей формирование у ребенка адекватной современным знаниям картины мира, а затем уже интеграцию в системы культур. Потому приоритетными являются знания о природе, технике, деятельности итд:) отсюда и преобладание точных наук.

Знаете, ведь история образования уже проходила тот этап, когда оно было большей частью философским и гуманитарным. И в итоге общество столкнулось с отсутствием рабочией силы и техническим регрессом. Одними размышлениями о красоте мира и смысле жизни сыт не будешь:)


Угу, я еще раз повторю..съездите и посмотрите на СОВРЕМЕННУЮ РОССИЙСКУЮ ШКОЛУ... тогда расскажете мне об "адекватной современным знаниям картине мира"
Хорошо, что на бумаге, на практике же, все удручающе выглядит.

А скажите))) именно потому что у нас такое образование, в России такой сейчас прогресс? получилось, одно сломали, а другое так и не построили)))

kolobok 09-12-2004 18:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от XtreamCat
Я знаю одного раздолбая .... крутится в высших сферах.:D


просто пришел а там все свои..

pugovka 09-12-2004 18:36

Belskyi
Цитата:
А скажите))) именно потому что у нас такое образование, в России такой сейчас прогресс? получилось, одно сломали, а другое так и не построили)))


думаю вы, как экономист и любитель истории, этот "прогресс" лучше меня объясните:) Думаю одна из причин "утечка мозгов":)

Сегодняшнее положение школьного образования объясняется экономической нестабильностью. В школы идут преподавать скорее от безысходности, а не как раньше, по призванию. Вот и получаем недоученых, растерянных подростков.

pugovka 09-12-2004 18:38

По-душка
Цитата:
Интересный и смелый вывод. Можно поподробнее?


можно, смотрите историю средневековья:)

09-12-2004 18:44

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


думаю вы, как экономист и любитель истории, этот "прогресс" лучше меня объясните:) Думаю одна из причин "утечка мозгов":)

Сегодняшнее положение школьного образования объясняется экономической нестабильностью. В школы идут преподавать скорее от безысходности, а не как раньше, по призванию. Вот и получаем недоученых, растерянных подростков.


Я, как финансист профессиоальный спрошу у Вас, а ЧТО привело к той самой "утечке" если система образования в СССР и в России, на Ваш взляд, была выстроена верно? Что привело к нестабильности в сфере экономики? А? или у "руля" на всех уровнях власти стояли не выпускники НАШИХ школ, и НАШИХ ВУЗов? Почему при "плохом" гуманитарном образовании Европы, мозги никуда не текут, а из России, с ее "правильной" постановкой вопроса в сфере образования, прямо "течка"?

09-12-2004 18:53

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
По-душка


можно, смотрите историю средневековья:)


История Средневековья училась по советским учебникам?
А давайте вспомним Древнюю Грецию... ведь они учили и геометрию, и философию... основали блистательную цивилизацию с гениальной культурой. И я не решусь сказать, ЧТО важнее для человечества - труды Гомера или Архимеда? Кстати последний, стал прославленным математиком и основатлем механики, как науки, именно благодаря крайше широкому и разностороннему образованию)

pugovka 09-12-2004 18:53

Belskyi

"Антиинтеллектуализм всегда играл важную роль в советском менталитете. Слово «Интеллигент» (русский вариант интеллектуала) было оскорбительным в течение всего правления Сталина. Советские вожди считали себя вправе навязывать свои мнения ученым и художникам. За годы советской власти многим представителям интеллектуальной прослойки пришлось эмигрировать, и при сегодняшней «демократии» положение не изменилось, поскольку многие ключевые позиции в российской науке до сих пор заняты теми, кто сделал карьеру политическими средствами.

всегда был уверен, что по-настоящему хорошее образование — это самый ценный вклад, который интеллектуалы страны могут сделать в ее будущее, в том числе для ее демократизации. Вспомним, что Великая Французская Революция была подготовлена Веком Просвещения. Очевидно, что самые худшие черты советской власти были связаны с тем, что правили псевдообразованные люди, получившие свои дипломы как «пролетарии», но беспокоившиеся только о карьере. Понятно, что советские чиновники всегда с подозрением относились к людям независимо мыслящим и по-настоящему интеллигентным. "

полный текст по адресу http://www.s-cool.ru/page-52.html

09-12-2004 19:01

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi

"Антиинтеллектуализм всегда играл важную роль в советском менталитете. Слово «Интеллигент» (русский вариант интеллектуала) было оскорбительным в течение всего правления Сталина. Советские вожди считали себя вправе навязывать свои мнения ученым и художникам. За годы советской власти многим представителям интеллектуальной прослойки пришлось эмигрировать, и при сегодняшней «демократии» положение не изменилось, поскольку многие ключевые позиции в российской науке до сих пор заняты теми, кто сделал карьеру политическими средствами.

всегда был уверен, что по-настоящему хорошее образование — это самый ценный вклад, который интеллектуалы страны могут сделать в ее будущее, в том числе для ее демократизации. Вспомним, что Великая Французская Революция была подготовлена Веком Просвещения. Очевидно, что самые худшие черты советской власти были связаны с тем, что правили псевдообразованные люди, получившие свои дипломы как «пролетарии», но беспокоившиеся только о карьере. Понятно, что советские чиновники всегда с подозрением относились к людям независимо мыслящим и по-настоящему интеллигентным. "

полный текст по адресу http://www.s-cool.ru/page-52.html


Хех, а теперь скажите... что изменилось в настоящее время? Я могу сказать АБСОЛЮТНО тоже, о нынешней обстановке в России, в том числе и с образованием.
О псевдообразованных людях, о том КАК учатся студенты, о том ЧТоОиз себя представляют сегодян НЕгосударственные ВУЗы (а их очень много).
Маленький пример: постановление Министерсва Финансов "О банковских служащих" гласило:"В банках и иных финансово-кредитных учреждениях, на специальных должностях могут работать ТОЛЬКО люди с профессиональным экономическим образованием"... Так в течении 3-х месяцев... ВСЕ неимеющие подобных дипловмов, ими обзавелись))))
Так что... не нужно приводить цитаты из "концепции системы образования в России". Законы мы всегда писали красиво, другой вопрос ЧТО в реальности происходит в школе, как средней так и высшей? и ЧЕМУ, и КАК в реальности учат наших детей?)

pugovka 09-12-2004 19:15

Belskyi
Цитата:
История Средневековья училась по советским учебникам?


там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе

Цитата:
А давайте вспомним Древнюю Грецию... ведь они учили и геометрию, и философию... основали блистательную цивилизацию с гениальной культурой. И я не решусь сказать, ЧТО важнее для человечества - труды Гомера или Архимеда? К стати последний, стал прославленным математиком и основатлем механики, как науки, именно благодаря крайше широкому и разностороннему образованию)


я разделяю ваше восхищение Древней Грецией. Более того, Древне Греческая модель всестороннего образования легла в основу классического европейского образования, которое переняла и Россия.

09-12-2004 19:21

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе



я разделяю ваше восхищение Древней Грецией. Более того, Древне Греческая модель всестороннего образования легла в основу классического европейского образования, которое переняла и Россия.


А я имел ввиду, что у Вас ошибочное представление о Средневековье, концепция которого преподносилась нам именно советским взглядом на данный исторический период.


А о греческой моделе образования: я опять же повторюсь, Вы слепо перекладываете то, что декларирует Министерство образование на бумаге, и то что есть на практике... переняь мы можем многое, вопрос в том, как мы эту методу внедрили в жизнь....
Российская конституция (кстати Вас с наступающим - 12 декабря её День) тоже списали с Французской... теперь оцените ЧТО во Франции,а ЧТо в России? Это из разряда знаменитой фразы "Хотели как лучше, получилось, как всегда"

pugovka 09-12-2004 19:23

Belskyi
Цитата:
Почему при "плохом" гуманитарном образовании Европы, мозги никуда не текут, а из России, с ее "правильной" постановкой вопроса в сфере образования, прямо "течка"?


на мой взгляд "мозги" текут не от необразованности, они текут из страны, где не находят должного приминения и оценки :)

pugovka 09-12-2004 19:24

Belskyi
Цитата:
А я имел ввиду, что у Вас ошибочное представление о Средневековье, концепция которого преподносилась нам именно советским взглядом на данный исторический период.


историю образования я изучала не в советской школе:)

09-12-2004 19:28

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


на мой взгляд "мозги" текут не от необразованности, они текут из страны, где не находят должного приминения и оценки :)


Так! погодите, на предыдущем допросе Вы показали, что мозги "текут" от экономической нестабильности... Оказываетесь от показаний?)))

Ну все равно, от перемены мест слогаемых... почему в России сложилась данная невостредованность? Посторяю...у руля все те же наши выпукники "хороших" школ и ВУЗов, с верной системой образования

09-12-2004 19:31

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


историю образования я изучала не в советской школе:)

А историю Средневековья?)
Ну в любом случае) мы друг друга вряд ли убедим)
Я, категорически не согласен с концепцией образования в России, сложившейся на практике! Категорически!

pugovka 09-12-2004 19:39

Цитата:
Вы слепо перекладываете то, что декларирует Министерство образование на бумаге, и то что есть на практике...


Почему же слепо, эта самая система была эффективной на протяжении многих лет. Я ее продукт, чем и горжусь.

Если говорить о сегодняшнем кризисе образования, то он имеет двойственную природу. Во-пеовых, он происходит в обстановке и под мощным воздействием кризиса государства, всей социально-экономической и общественно-политической системы. Во вторых он является проявлением глобального, мирового кризиса образования.

pugovka 09-12-2004 19:50

Belskyi
Цитата:
Так! погодите, на предыдущем допросе Вы показали, что мозги "текут" от экономической нестабильности... Оказываетесь от показаний?)))

Ну все равно, от перемены мест слогаемых... почему в России сложилась данная невостредованность? Посторяю...у руля все те же наши выпукники "хороших" школ и ВУЗов, с верной системой образования


Нет, не отказываюсь, дополняю:)

Экономический и политический кризис сложил ситуацию, а причина кризиса в попытке построить новую модель, со старыми знаниями.
Вы как экономист это лучше объясните. На Россию попытались примерить западную модель развития без подготовленной почвы.
Просто экономическая школа подкачала:)

И потом Россия уникальная страна, хотябы по своим размерам, а вы все с Францией да Финляндией ее сравниваете:)
Сравните лучше с США! Посмотрите на американский уровень образования с их гуманизированной моделью! И почитайте ту статью по моей ссылке об опыте преподавания русского математика в США:)

09-12-2004 19:51

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Почему же слепо, эта самая система была эффективной на протяжении многих лет. Я ее продукт, чем и горжусь.

Если говорить о сегодняшнем кризисе образования, то он имеет двойственную природу. Во-пеовых, он происходит в обстановке и под мощным воздействием кризиса государства, всей социально-экономической и общественно-политической системы. Во вторых он является проявлением глобального, мирового кризиса образования.


Она была эффективна много лет... но реалии изменились, и теперь образование в России не отвечает требованиям, которое предъявляет время ...
Вы рассуждаете с гордостью о тооооом образовании, о теееех школах. НО поверьте, сейчас все не так! Время ушло, а школы и программы остались... быть може чуть впереди Петербург с Москвой, но Россия не только 2 столицы ... кризис российского образования именно в том, что она изжила себя... детей учат, да-да, и это факт ... работать с логарифмической линейкой!!! Вы ее видели? и это в 21 веке... а тот миниму что дают в области информатики , просто бездарный... ну не ТО время чтобы "работать" в ДОСе.
Просто время ушло, требования поменялись... а российская школа осталась году в 81-85... все с теми же географическими картами и цитатой на стене "Учиться, учиться и еще раз учиться"

По-душка 09-12-2004 19:59

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka



там речь шла не о советских учебниках, а о примере неудачного опыта философско-религиозного образования, приведшего к упадку в обществе.


Круто! Выходит с 5 по 17 век (а это 12 столетий подряд!) образование было сплошь философским и гуманитарным, рабочая сила отсутствовала, и налицо был технический регресс.
Очень смело, ничего не скажешь! И как же при таком режиме человечество еще доползло до Нового времени? А утверждения о том, что период Средневековье был важнейшим этапом развития европейской цивилизации, - бред собачий. Не так ли, Пуговка?

09-12-2004 20:00

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


Нет, не отказываюсь, дополняю:)

Экономический и политический кризис сложил ситуацию, а причина кризиса в попытке построить новую модель, со старыми знаниями.
Вы как экономист это лучше объясните. На Россию попытались примерить западную модель развития без подготовленной почвы.
Просто экономическая школа подкачала:)

И потом Россия уникальная страна, хотябы по своим размерам, а вы все с Францией да Финляндией ее сравниваете:)
Сравните лучше с США! Посмотрите на американский уровень образования с их гуманизированной моделью! И почитайте ту статью по моей ссылке об опыте преподавания русского математика в США:)


Вот здесь Вы правы... я только что сказал , в предыдущем мессе - время требует нового, а школа осталась махровой и стринной. К сожалению.

Я не сравниваю..заметте это! Я всего лишь констатирую факты...

Кстати, Росиия только тем и занимается, что пытается что-то где-то перенять... у Франции конституцию, у Финляндии высокие технологии... вот именно, что-то - где-то... а получается ничего и нигде. Нужно брать международный опыт и перерабатывать его под себя, согласно своим особенностям, а не слепо копировать одну модель за другой.

и я еще не люблю разговоры об уникальности России, они улюлюкивают и ошибочно убеждают нас в какой-то избранности и особой судьбе. Это непродуктивно! Россия уникальна, но так же уникальна и Буркина-Фасо с Австралией... каждая страна единственна в своем роде, но требования времени одинаковые.

По-душка 09-12-2004 20:03

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Во вторых он является проявлением глобального, мирового кризиса образования.


Очень любопытно. Нельзя ли поподробнее?

09-12-2004 20:05

Цитата:
Первоначальное сообщение от По-душка
Очень любопытно. Нельзя ли поподробнее?


Для меня это тоже "открытие")

zuber 09-12-2004 20:13

Цитата:
Первоначальное сообщение от По-душка
Круто! Выходит с 5 по 17 век (а это 12 столетий подряд!) образование было сплошь философским и гуманитарным, рабочая сила отсутствовала, и налицо был технический регресс.
Очень смело, ничего не скажешь! И как же при таком режиме человечество еще доползло до Нового времени? А утверждения о том, что период Средневековье был важнейшим этапом развития европейской цивилизации, - бред собачий. Не так ли, Пуговка?


Подушка, вы себе представляете что такое 5-17 век?

Когда народ кончили жечь за ересь (типа, что земля не плоская)? Самый крутой прогресс в то время заключался в том, что Европа украла секрет зеркала, пороха у Китая и мыла у арабов. Ну, в корабле-строении приуспели, т.к. надо было мир делить. А так, не до образования было. Все дрались друг с другом. Учили исключительно философии и медицине, ну, и теологии. Да, и искали философский камень. Ньютон свой закон открыл лишь в конце данного периода. Собственно говоря, в то смутное время, только философы и могли позволить себе думать о науке, в чью значимость тогда никто не верил.
Любой период был "важнейшим". Но это не значит, что там наука развивалась.

pugovka 09-12-2004 20:27

По-душка
Цитата:
Очень любопытно. Нельзя ли поподробнее?


можно:)

и зарубежные, и отечественные ученые отмечают, что система образования не удовлетворяет современным требованиям и вследсвие этого находтся в состояни кризиса. Суть мирового крзиса образования видится прежде всего в обращенности сложившеся системы образования в прошлое, ориентированности ее на прошлый опыт, отсутствии ориентации на будущее. Современное развитие общества требует новой системы образования - инновационного обучения, которое формировало бы у обучаемых способность к проективной детерминации будущего, ответственность за него, веру в себя и свои профессиональные способности влиять на это будущее.:)

пс А вы всегда только любопытствуете? или еще и мнение высказать умеете?;)

По-душка 09-12-2004 20:51

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Подушка, вы себе представляете что такое 5-17 век?

Когда народ кончили жечь за ересь (типа, что земля не плоская)? Самый крутой прогресс в то время заключался в том, что Европа украла секрет зеркала, пороха у Китая и мыла у арабов. Ну, в корабле-строении приуспели, т.к. надо было мир делить. А так, не до образования было. Все дрались друг с другом. Учили исключительно философии и медицине, ну, и теологии. Да, и искали философский камень. Ньютон свой закон открыл лишь в конце данного периода. Собственно говоря, в то смутное время, только философы и могли позволить себе думать о науке, в чью значимость тогда никто не верил.
Любой период был "важнейшим". Но это не значит, что там наука развивалась.


У вас типичный стереотип о Средневековье, как о сплошном негативе. 12 веков - это огромный период времени, в течение которого происходили как упадки, так и и расцветы. В период Средневековья стали развиваться все отрасли знания, что привело не только к новым открытиям, но и заложило основы для бурного развития науки. Насчет образования могу сказать, что меня тоже поразила мысль Пуговки, когда она, рассуждая о современной российской системе образования, ассоциировала ее с образованием в Средневековье. Системы образования в то время как таковой не было, правильно вы сказали, не до этого было.

09-12-2004 20:54

Цитата:
Первоначальное сообщение от zuber
Подушка, вы себе представляете что такое 5-17 век?

Когда народ кончили жечь за ересь (типа, что земля не плоская)? Самый крутой прогресс в то время заключался в том, что Европа украла секрет зеркала, пороха у Китая и мыла у арабов. Ну, в корабле-строении приуспели, т.к. надо было мир делить. А так, не до образования было. Все дрались друг с другом. Учили исключительно философии и медицине, ну, и теологии. Да, и искали философский камень. Ньютон свой закон открыл лишь в конце данного периода. Собственно говоря, в то смутное время, только философы и могли позволить себе думать о науке, в чью значимость тогда никто не верил.
Любой период был "важнейшим". Но это не значит, что там наука развивалась.


Эх, как Вы по Средневековью бабахнули)))
Кстати об инквизиции, она конечно не была, гуманным заведением, но число ее жертв сильно преувеличено. С 1540 по 1700 год испанская инквизиция преследовала по обвинению в ереси 44 тысячи человек, из которых только около 2 процентов пошли на костер. Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме. Так что, не так страшен черт, как про него написали учебники)

По-душка 09-12-2004 20:57

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
По-душка


можно:)

и зарубежные, и отечественные ученые отмечают, что система образования не удовлетворяет современным требованиям и вследсвие этого находтся в состояни кризиса. Суть мирового крзиса образования видится прежде всего в обращенности сложившеся системы образования в прошлое, ориентированности ее на прошлый опыт, отсутствии ориентации на будущее. Современное развитие общества требует новой системы образования - инновационного обучения, которое формировало бы у обучаемых способность к проективной детерминации будущего, ответственность за него, веру в себя и свои профессиональные способности влиять на это будущее.:)

пс А вы всегда только любопытствуете? или еще и мнение высказать умеете?;)


- Отечественные ученые, это финские или российские?
- Не обязательно копировать цитаты из статей, можно просто
дать ссылку.
- Прежде чем высказать свое мнение я всегда хочу понять позицию собеседника, а вдруг я его неправильно понимаю?

09-12-2004 21:07

Цитата:
Первоначальное сообщение от По-душка
У вас типичный стереотип о Средневековье, как о сплошном негативе. 12 веков - это огромный период времени, в течение которого происходили как упадки, так и и расцветы. В период Средневековья стали развиваться все отрасли знания, что привело не только к новым открытиям, но и заложило основы для бурного развития науки. Насчет образования могу сказать, что меня тоже поразила мысль Пуговки, когда она, рассуждая о современной российской системе образования, ассоциировала ее с образованием в Средневековье. Системы образования в то время как таковой не было, правильно вы сказали, не до этого было.


Согласен! Штамп, стереотип о чем-то темном и дремучем.
Нужно сказать, что ТО, что было сделано в Эпоху Средневековья в медицине, являлось актуальным вплоть до середины 19 века... а о пользе человечеству именно медицины даже говориь не приходится!
А готика...ведь за очевидной красотой Нотра и еще тысяч соборов и церквей стоит громадный труд архитекторов ... а архитектура это целый коплекс наук!

И вообще, как можно говорить о "крыше" и игнорировать "фундамент"?
Совершенно мельком и шутя упомянуто кораблестроение...хех, а СКОЛЬКО нужно было сделать чтобы ходить под парусом...это и мореходное дело, и картография... да и еще очень много чего!
Достижения Средневековья соответствуют тому временному периоду... ведь глупо добиваться от человека 15 века открытий в области ядерной физики.

pugovka 09-12-2004 21:29

По-душка
Цитата:
Насчет образования могу сказать, что меня тоже поразила мысль Пуговки, когда она, рассуждая о современной российской системе образования, ассоциировала ее с образованием в Средневековье. Системы образования в то время как таковой не было, правильно вы сказали, не до этого было.


Прошу читать внимательнее, я не ассоциировала современную российскую систему со Средневековой, а рассказала о примере средневековой модели образования.

Система образования в то время была, это наверное будет для вас очередной новостью:)
Обучение проводилось в монастырских школах и церковно приходских школах, состояло из двух курсов, в основе которых была религия.
Первые зародыши университетов стали появляться только 12 веке(и долгое время были лишь "кружком" единомышленников) а книгопечатание началось в середине 15 века! а основы "бурного развития науки" были заложены древними греками, и получили развитие в эпоху Возрождения:) Так что "все отрасли знания" ну никак не могли развиваться во тьме средневековья

pugovka 09-12-2004 21:41

Цитата:
Совершенно мельком и шутя упомянуто кораблестроение...хех, а СКОЛЬКО нужно было сделать чтобы ходить под парусом...это и мореходное дело, и картография... да и еще очень много чего!


ну вот действительно, если только шутя.. как будто до Византии небыло ни Египта, ни Древней Греции с их флотами..

pugovka 09-12-2004 21:49

Цитата:
Достижения Средневековья соответствуют тому временному периоду... ведь глупо добиваться от человека 15 века открытий в области ядерной физики.


речь начиналась с образования, не так ли?! так вот шутки ради давайте сравним Древнюю Грецию и Средневековье.. и их темпы развития как результат системы образования, и к какому выводу мы придем? Греция, со своим всесторонним образованием - рулит:) что и требовалось доказать.

pugovka 09-12-2004 21:52

По-душка
я для меня отечество - Россия.

09-12-2004 22:03

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
ну вот действительно, если только шутя.. как будто до Византии небыло ни Египта, ни Древней Греции с их флотами..


Ё! да вот именно!!! Когда начили строить крейсеры и линкоры... тоже основывались, но уже на кораблестроении развитом в Средневековье...приемственность. Я же говорил о фундаменте, стенах и крыше... без одного, нет другого!

09-12-2004 22:06

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
речь начиналась с образования, не так ли?! так вот шутки ради давайте сравним Древнюю Грецию и Средневековье.. и их темпы развития как результат системы образования, и к какому выводу мы придем? Греция, со своим всесторонним образованием - рулит:) что и требовалось доказать.


Ну что за привычка сравнивать? Ты кого любишь больше: маму или папу?
В древней Греции были свои явные минусы в образовании, в Средневековье -свои. Каждый этап соответствовал временному периоду.

09-12-2004 22:08

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
По-душка
я для меня отечество - Россия.


Ну и ради Бога. Думаю "дремучие" средневековые ученики тоже были в восторге.

kolobok 09-12-2004 22:26

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
[b] Современное развитие общества требует новой системы образования - инновационного обучения, которое формировало бы у обучаемых способность к проективной детерминации будущего, ответственность за него, веру в себя и свои профессиональные способности влиять на это будущее.:)


о! я давно это говорил :) не так умно, конечно.. но идея та же.. а именно, если школе (университету) дать возможность заключать контракт с учеником (студентом) с условием - учим бесплатно, но 5% от последующего дохода - нам,.. не в гособщак, а оттуда школе, а хоть частично - непосредственно школе, а может и непосредственному учителю :) вот тогда бы они зачесались и с образованием , нацеленным на будующее и с устройством на доходное местечко для своих выпускников вот и вся реформа и выдумывать ничего не нужно.. сами же учителя все и придумают .. а тупые своруют методики у более везучих коллег и т.д. и т.п. :)

pugovka 09-12-2004 23:22

Belskyi
Цитата:
Ну что за привычка сравнивать? Ты кого любишь больше: маму или папу?
В древней Греции были свои явные минусы в образовании, в Средневековье -свои. Каждый этап соответствовал временному периоду.


ну а куда без сравнения? как же мы узнаем куда идти?! что выбрать?!:)
вы же сравниваете российское и европейское образование? ;)

конечно минусы и плюсы и там и тут.. только где их больше и каковы плоды.. вот в чем вопрос:)

pugovka 09-12-2004 23:25

Цитата:
Pugovka
для меня отечество - Россия.


Belskyi
Цитата:
Ну и ради Бога. Думаю "дремучие" средневековые ученики тоже были в восторге.


а при чем здесь средневековые ученики? связи не вижу

09-12-2004 23:29

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


ну а куда без сравнения? как же мы узнаем куда идти?! что выбрать?!:)
вы же сравниваете российское и европейское образование? ;)

конечно минусы и плюсы и там и тут.. только где их больше и каковы плоды.. вот в чем вопрос:)


Хех, ну так и к какому выводу пришли, выбирая?
Ваши же слова "кризис российского образования" Вот и вывод!

И я не сравнивал,я говорил о существующем перекосе в российском образовании в сторону точных наук, и почти игнорирование гуманитарных...в итоге получается ни того, ни другого! Люди выходят из школы с никому не нужными синусами в головах, а по английски знают только "Ахтунг" (я знаю что это немецкий, и не надо меня поправлять..это такой литературный прием:D )

Я еще раз оворю свою идею - упор нужно делать на те навыки и знания, которые пригодятся абсолютному большинству в обычной жизни. Если хочешь углубленно синусы изучать, или Толстого для этого должно быть разделение на общие и при приоритетные предметы. Но до этого русской школе далеко.

09-12-2004 23:31

Цитата:
Первоначальное сообщение от pugovka
Belskyi


а при чем здесь средневековые ученики? связи не вижу


А связь в том, что каждый доволен на своем уровне. Ученик 15 века был в восторге от своего всестороннего на то время образования. Вы - от своей российской школы. Вот и все.


Часовой пояс GMT +3, время: 01:54.