Я не знаю, как дела обстоят в России. Равно мне и непонятно утверждение «места в госсекторе против социалки» как якобы факт. И в-третьих, в Финляндии, по-моему, итак огромный госсектор.

Вы идеологических единомышленников пытаетесь искать в партиях или есть конкретные интересы? :)

Мои интересы: мирные отношения (чтоб в НАТО нас не затаскивали), чтоб налоги не увеличивали, чтоб народ не обеднел до того, что криминал начнёт расти, против всё большей приватизации медицины, против роста спекуляции - когда за низкое качество раздувают цены, как за супер-пупер-эксклюзив...

Я бы ещё добавила, чтобы прекратили вводить новые налоги - на экологию, камины и что ещё придумают..и отказались от покупки военных самолётов (отложили на лучшее время)за 10миллиардов.
Конечно, за улучшение рабочей обстановки, повышения гражданского благосостояния и покупательской способности.

Давайте определимся сперва, что такое хорошее правительство (ближе к теме).
Оно организует благоустроенную жизнь своему населению или кому? :)
Уровень обеспеченности населения или "верхушки" - индикатор хорошести правящих структур?

Как так получается, что громадные деньги постоянно проворачиваются, а фин.население остаётся бедным?
Своё жильё (без долгов) - главный показатель.
Смотрим статистику -
в стране всего 1/3 населения имеет своё жильё (без долгов), а остальные 2/3 бездомные на аренде или в ипотеке:
https://www.stat.fi/til/tjt/2010/tj...kat_004_fi.html

Статистика просто убивает, даже верить не хочется, что такая п-па в Финляндии.

1. В моём понимании: нет, оно организует условия, при которых население может организовать себе благоустроенную жизнь.

2. Тоже нет. Это экономически спорный, даже несостоятельный, (ваш) субъективный критерий...

Ну а поскольку мы с вами расходимся уже в самом «давайте определимся», расходимся в ЧТО, то у нас просто не получается - и не получится - конструктивного или даже взаимно понятного разговора о КАК.

Я уже объяснял, почему реальность отличается от программ партий - программа это то, как партия смотрит на тот или иной вопрос, а реальность - это компромисс между тем, как десяток разных партий смотрят на тот же самый вопрос. Во-вторых, я не настолько глубоко знаком с программами симпатичных мне партий, чтобы утверждать, какой именно политики они придерживаются касательно трудовых законов. Предположу лишь, что коалиция более либеральна, во всём, по сравнению с центристами. Центристы не намного ушли от социал-демократов по многим позициям, как мне кажется. Выбор я всё-равно должен делать, поэтому выбираю из того, что ближе моим убеждениям, а не то, что им точно соответствует.

В этой теме такая путаница, думаю, будет часто возникать - одни говорят о программах, и потенциальном выборе, другие кивают на реальность, и каким то хитрым образом связывают это с партиями или представителями партий (вот только каким, если каждой партии в Парламенте меньшинство). Более того, какие то изменения в законах требуют не только простого большинства, 50%+1, но иногда и более двух третей всех голосов.

Никого искать не пытаюсь. Мне Конституция предоставляет возможность проголосовать за представителя одной из партий. Просмотрел программы партий, проголосую за представителя той, чья программа более-менее близка моим убеждениям, вот и всё. Интересов связанных с выборами, тоже нет, есть желание влиять на жизнь в стране через выборы в Парламент, я не отношусь к тем, кто говорит, что от него ничего не зависит, и не отношусь к тем, кто ругает правительство, но на выборы при этом не ходит - я хожу на выборы, порою критикую правительство, потому что понимаю, что это не то правительство, за которое только я отдал голос, а то, за которое отдали голоса миллионы прочих избирателей вместе со мной.

Мои "интересы": вступить в НАТО, так как дешевле будет обходиться армия, страны НАТО за всю свою историю не потеряли ни клочка земли, оборона стран НАТО на высочайшем уровне, чтобы был либерализован рынок труда (возможность просто сокращать сотрудников, не ввязываясь в судебные разборки с профсоюзами, а соцзащитой сокращённых пусть занимается государство на мои огромные налоги - если я их сократил, значит они не приносят выгоду этому бизнесу, пусть идут туда, где будут полезны), чтобы была разумная миграционная политика (расследовать бизнес компании Арффманн, ограничить въезд мигрантов, принимать в первую очередь тех, кто нужен стране и может сразу работать), чтобы была разумная социальная политика (иметь чёткую программу по сокращению поддержки безработных более 2 лет), чтобы налоги находились на минимально требуемом уровне для выполнения упомянутых политик (возможно, их можно будет и сократить, если так), чтобы была международная экономическая интеграция, свобода слова и передвижения (к этому пока конкретных вопросов нет, но всегда можно улучшать).

на сколько я помню партию у Сойни просто отжали, да их именно просто сместили с руководства путем заговора и хитропопова плана. А вот почему именно все должности дали клону синим, хотя голоса давали персут я не знаю. Скорее всего с синими договорились, а с персут нет, был бы кризис и новые выборы

Не написал сразу, поэтому добавлю - НАТО за всю свою историю ни на кого не напало. НАТО - это оборонительный договор, по Уставу не может ни на кого нападать.

Просьба не путать с тем, что страны-участники блока НАТО иногда проводят военные операции - эти операции не имеют никакого отношения к НАТО, об участии в них решение принимает не НАТО, а Парламент и президент конкретной страны. По Уставу НАТО все страны должны принимать участие в защите каждого своего члена, всеми имеющимися средствами - отдельные же военные операции - это не операции НАТО, а операции отдельных стран, и участие в них принимают только они.

Поэтому "ввязывание в международные военные конфликты" к НАТО не имеет никакого отношения - если страна желает, то она ввязывается. Но если на страну НАТО кто то нападёт, то все участники НАТО обязаны будут встать на защиту, в том числе применяя ядерное оружие.

HelVa, не надо писать о том, что вы не считаете индикаторами — назовите то, что сами считаете индикаторами.
Вас почитать - дважды два не четыре, но ответа не даёте, и за словоблудием ничего конкретного. :)
Если, по-вашему, индикаторы благоустроенности не жильё, не питание и не "удочка" (способ заработать), а, скажем, шоколадные конфеты, то так конкретно (!) и пишите. :)

Жильё — это не спорный, а основной и обязательный экономический показатель в северной стране, иначе население просто умрёт от холода.
Жильё, питание и "удочка" (способ заработать) — это основа материального благополучия.
Наличие "удочки" - это основа независимости.

Правящая система Фи сделала всё для ликвидации "удочек" и просто кидает населению кусок с минимальными нормами.

Система страны — это многопалубный пароход: "верхушка" пилит жирный пирог в роскошных каютах на верхних палубах, ликвидировав удочки и почти все лестницы, чтоб забраться на верхние палубы, и кидает в трюм толпе мелкие кусочки.
А в трюме нацики сталкивают бедолаг, живущих в каютах-каморках.

История повторяется: капитализм переводит стрелки со своего уворовывания ресурсов на межнац.рознь.
Должна прийти к власти некая партия, которая закончит беспредел спекуляции строительной мафии и начнёт заниматься "удочками".
Система парохода должна работать не только на верхние палубы, а на создание путей наверх.
А сейчас учись не учись, всё равно честным путём не вылезти и застрянешь навсегда в трюме.

Активизация нациков - ужасный индикатор, и ещё рост теневой экономики:
не учёбой и мастерством спецы поднимаются, а кривыми ловкими схемами вылезают обманщики -
получают соску и зарплату по-чёрному.

Ты после выборов обращаешь внимание на то, представляет ли твои интересы тот за кого ты проголосовал? Изменил ли он/она своё мнение после выборов или нет?

Кто на Финляндию может напасть и зачем? Сколько сейчас тратят денен на армию и сколько будут тратить если вступят в НАТО? На страны НАТО кто-нибудь пытался напасть?

Ты нашёл политика который представляет все твои интересы? Финляндия же в ЕС. От туда приходят например direktiivit, (не знаю как они называются по-русски). Финны должны изменить свои законы чтобы они соответствовали тому что решили в ЕС. Финляндия подписывает так же договоры и обязывается их соблюдать, так что некоторые вещи не изменить если не расторгнуть эти договоры.

Не надо пытаться играть в напёрстки собственными словами. Вы писали о критерии в виде именно своего И бездолгового жилья. Это не дважды два четыре а именно что ваше собственное словоблудие, выдаваемое за дважды два четыре...

И почему вообще вы пытаетесь вытрясти из меня какой-то «критерий» и индикатор, и попрекаете отсутствием ответов, хотя я не и не собиралась говорить об этом. Я писала - причём очень конкретно - о проблеме создания рабочих мест, причём именно в частном секторе. Создание их госсектором меня мало интересует, и я тоже конкретно писала, почему. На этом же стоюи сейчас. А ваши попытки вдруг перетянуть этот разговор в поиск и оценку критериев благосостояния мне непонятны и совсем неинтересны, поэтому упрёки в нежелании этого делать вам лучше оставить при себе. :)

Хэлва, тогда заканчивайте цепляться ко мне и пишите о том, что вам интересно. :)
Не я к вам, а вы ко мне пристали не пойми о чём - вот с этого поста http://www.russian.fi/forum/showpos...60&postcount=51

Выборы-шмыборы ))
 

А современная общемировая практика на деле выглядит вот так:

Фин. независимость стоит на дипломатии и хороших отношениях с Россией, а не на оружии.
Это история и факты.
Если цель - потерять независимость, то можно раскручивать военные варианты.
Для Москвы НАТО - это "вражий стан" и Ваши успокоения о "мирном нато" для Кремля по нулям.

Ну ни малейшего отношения к НАТО, ага:
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_...g_of_Yugoslavia
И зачем-то НАТО сама на себя клевещет:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49602.htm

Чисто гипотетический вопрос: кто и с какой целью мог бы напасть на Финляндию?
P.S. ...уж выборы на носу, а подводную лодку не ищут... ;)

Россия. По привычке :)

молодежь еще ничего не купила и не построила, после 35 лет у 73% - свое жилье, к пенсии у 82% - оно же, но без долгов.
так что не понятно, в чем попа и почему такая статистика должна убивать.


[IMG][/IMG]

Ну таки да, это понятно даже ребёнку. :D
А вот с какой целью?
Что такого ценного у нас есть, что Россия прям спит и видит, как бы нас оккупировать...

Может быть шведы? Не зря тут всё на двух языках и шведский нужно учить. Ты заметила что школьную программу изменили? Шведский на год раньше начинают учить.

Насчёт привычки не согласна. Сколько тут живу, ни разу Россия не напала на Финляндию.

Я привычку поняла, как привычку запугивания СМИ угрозой российского нападения.

Я то о реальной. Путин вообще много успевает. Даже стихи на эту тему есть. О вине Путина.

От слова винА или винО?

От слова винА. Насчёт алкоголя не слышала, надо прогуглить:)

Нет, не слежу.

Не знаю тех, кто хочет напасть на Финляндию. Значит ли это, что нужно распустить армию? Если нет, то для чего она нужна? Если нужна, то почему не сделать её содержание дешевле, вступив в НАТО?

Нет, я не искал такого политика. Финляндия в ЕС - это политико-экономический союз, в который Финляндия вступила добровольно, обязуясь следовать его законам. Точно так же добровольно может выйти из него, если граждане так решат. Не вижу проблемы с ЕС. Если говорить за себя, то я всеми руками и ногами за ЕС, причин много.

Чисто практический ответ - не знаю таких, кто хотел бы напасть на Финляндию, отсюда вопрос - для чего Финляндии армия, может распустить? Если всё таки оставить, то почему не сэкономить на содержании армии, вступив в НАТО?

Сэкономить, вступив в НАТО?(жаль, что и интонацию не передать, но интонация недоумения...)
P.S. ...про роспуск армии - неплохая, кстати, идея...

Конечно у стран есть армии. Это не значит что надо вступать куда-то, так как никто на страны которые вступили не нападает. Нападали ли раньше?

На сколько дешевле будет?

Я это написала к тому, что не все твои интересы совпадают с интересами ЕС. А Финляндия в ЕС.

Так в этом явное противоречие.
Вот амеры с французами бомбили Ливию. Именно так и было заявлено, что НАТО типа тут ни при чем, мы это сами. И вот представим, что французам бы люлей наваляли, да та же РФ посбивала бы несколько французских самолетов, например? Что, НАТО бы промолчало?
Или вот сбила же Турция самолет РФ в Сирии. Нато очень сильно напряглось из-за этого. Потому что, начни РФ бомбить в Турции аэродромы, тот же Инджирлик, Нато пришлось бы вписываться, хотя Турция решение сбить самолет принимала самостоятельно.

Финляндии во всех "союзах" уготовлена участь страны-донора, поэтому лучше не вступать.

Вступление к тому же небезразлично восточному соседу, который может снять режим благоприятствования Финляндии и играючи устроить финансовые или пограничные козни (с его точки имеет право).

И совсем не интересно, если финские юноши из чьих-то дальних интересов будут отправлены в какой-нибудь авганистан, откуда большая вероятность вернуться калекой или в цинке.

тот дурачок так и говорил – «ни мира, ни войны, а армию распустить». он тогда по заданию в Петроград попал. Бронштейн.

На графике после 35 лет всего у 12% своё жильё:
12% (синим) своё жильё/velaton omistusasunto
61% (красным) ипотечное жильё/omistusasunto, velka
26% (жёлтым) съёмное жильё/vuokra-asunto
1% (зелёным) другое/muu

Ипотечное жильё — это собственность банка до тех пор, пока не выплатите долг. :hej:
При повальной безработице ипотечное жильё никак нельзя считать своим, потому как полно случаев, когда конец работы означает конец надежде на своё жильё - человек не может выплатить ипотеку.

В плановой сов.экономике кооперативное жильё (20 000руб) легко выплачивалось за 20 лет при з/п под 200р, потому что была работа.
Если бы и тут не было повальной безработицы, то при нетто-з/п 2000е за 20 лет все бы легко выплачивали жильё (200 000е) к 43 годам (работая с 23 лет).
А на графике лишь после 55 лет всего 49% имеет своё жильё (без долгов), поэтому эмоции Электры мне понятны.

С чего это экономия то появится? Наоборот, придется дополнительно 2% от ВВП отчислять на содержание военных (читай американских) баз. Вот просто так 2%, куда то дяде. А своя армия как была, так и останется, да еще заставят все вооружение поменять за свои деньги, чтобы оно соответствовало стандартам НАТО.

Викпедия в помощь.
Бомбардировки Югославии силами НАТО
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Югославии_(1999)

Может и оффтоп, но о военном корабле который подходит стандардам НАТО. У Греции нефтяные танкеры лучшего качества чем корабль у НАТО. Как такое возможно?

Как минимум напали на Сербию в 1999 году.

Россия никогда не нападает, а по просьбе трудящихся присоединяет соседей мирным путём. :D
А учёные историки говорят, что история повторяется.

Так вот если Финляндия будет в НАТО, а Россия по истор. традиции вдруг захочет опять, как это уже было, присоединить Балтику (Эстонию, Латвию, Литву), а те не поймут мирных рос.намерений, то Финляндии как члену НАТО придётся воевать за их разборки с Россией, потому как те тоже натовцы.
А финнам это надо? :)

А что, стандарты НАТО лучшие в мире? Нет, конечно. Так что вполне возможно.

Тоесть Германия больше не будет нападать так как она в НАТО или же может напасть на тех кто не в НАТО?

О стандардах не знаю, но цены на корабли не дешёвые.

НАТО и существует для того, чтоб скопом отбиваться после того, как некто втянулся или был втянут в военный конфликт:
Вник подробно осветил то, как страны НАТО "не нападают"
http://www.russian.fi/forum/showpos...89&postcount=93

А что Вас смущает? Расходы Финляндию на армию в 2015 году составили 3 млрд евро, что более 3% ВВП (поищу попозже более свежие цифры). В НАТО самые крупные расходы у США, которые в 2017 году составили 3,1% ВВП. Другие члены блока тратят существенно меньше, например Германия 1,2% ввп, Великобритания 1,8%, Италия 1,7%, и тд. Именно сэкономить, при этом существенно увеличив обороноспособность.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0...%B4%D0%B0%D0%BC

Никуда не обязательно вступать, верно. Вступать имеет лишь смысл, потому что это дешевле и лучше.

Привёл ссылку в другом сообщении на военные расходы, у Финляндии они сравнимы с расходами США - около 3% ввп, у Германии, например, 1,2% ввп, более чем в 2 раза меньше.

Не все мои интересы совпадают с интересами ЕС, и Финляндия в ЕС. Всё так. Меня это устраивает.

Если брать часть цифр с потолка (23 года), а другую часть заменять эмоциональными определениями (повальная безработица), то можно впасть в любую панику, согласен.
Ну а так-то:
Дом/квартиру покупают молодые семьи. Средний возраст рождения первого ребенка сейчас если не ошибаюсь 32 года, значит и расчет нужно начинать никак не с 23 лет. В 23 люди еще учатся, живут часто с родителями и не намерены строить свою семью.
Далее - человек за свою жизнь меняет:работу, профессию, часто - семью, место жительства и условия проживания. Или по твоему, в 23 года купил двушку и живешь в ней до пенсии? А если в 30 лет первое жилье, в 50 - второе? Подходит?
Если так, то это не "ужас-ужас" - а напротив - люди улучшают свои жилищные условия.

Это если бы ВВП был 100 млрд, а он 235.
Бюджет puolustusvoimat 2,8 млрд, расходы на призыв 1,9 млрд. в сумме 4,7 млрд, или ровно 2%.

У Финнов другие %. В Финских официальных данных. Расходы можно считать так как финны считают и так как НАТО считает. Финны поднимают расходы на уровень НАТО, покупают новую технику которая подходит к стандардам НАТО.

Сорри, ошибся. Даже так, 2% ввп это выше немецкого 1,2%, французского 1,8% и итальянского 1,7%. Не говоря о том, что обороноспособность члена блока НАТО не сравнима с обороноспособностью отдельно взятой страны, не члена НАТО.

Можно пруфы, плиз.

По какому праву, в таком случае, член НАТО Турция закупает вооружения у России?

А народ Финляндии спросили?

Спорное утверждение.

Да.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_в_Финляндии_(1994)

Разумеется. Если сосед, с которым ты если не дружил, то раскланивался при встрече, вдруг нагадил тебе под коврик, то твое отношение к нему несколько изменится. :)
По второму пункту - те, кто ратует за вступление Финляндии в НАТО, явно не имеет сыновей призывного возраста, которых могут отправить на войну за чужие интересы.

На русском нет не о % которые совсем не такие, не об этом.

Уж если про соседей начали, то и я скажу.

Или имеют, как я, например, сына, которому предстоит только служить в течение будущих 5-7 лет, и прекрасно видят, как "миролюбивый" сосед вторгается к соседям, убивает, создаёт тлеющие вооружённые конфликты, не позволяющие тем странам стать членами НАТО. Финляндии, к счастью, эта участь пока не коснулась.

Про миссии НАТО, к слову - в них участвуют только добровольцы, чего не скажешь про военные операции "миролюбивого" соседа.

Трамп потребовал от стран - членов альянса повысить свой вклад в бюджет НАТО до 2%, т.к. считает, что Америка содержит эту структуру по большей части за свой счет. Думаете Финляндии дадут бонус из любви к этой прекрасной стране?

Это Вы про США? Все верно, только не всегда к соседям, чаще всего "интересы Америки" простираются аж на другие континенты. Там они обычно и бомбят. Исключительно из желания добра тем, кому на головы бросают бомбы.