:) Я материалист.

Да никто ведь не говорит, что это правда! :) Интересный вымысел, разве нет? Мне бы хотелось, чтобы это было правдой, но вот некоторые почему-то восприняли это оскорблением для да Винчи. Хотя, каждый может трактовать картины по своему. Вот, например, Малевич нарисовал Черный квадрат, кто в нем чего только ни видит, а я вот не вижу ничего и абсолютно его не понимаю (наверное, опять дам этими словами повод для обсуждения моих интеллектуальных способностей господам с "горизонтом" вместе точки зрения. кстати, мне кажется, что горизонт - это понятие довольно большое и расплывчатое, т.е. отсутствие своего собственного мнения, а так что-то общее) Так что разрешите людям трактовать картины, как людям хочется.

M@~, не расстраивайтесь, все скорее всего так и есть, как говорят искусствоведы. Но все Вы мне так и не доказали, что это Иоанн :) Кстати, а как насчет того, что Леонардо был гомосексуалистом, правда или нет? :)

Belskyi, не путайте, Леонардо жил не в Средневековье, а в эпоху Возрождения, а это как выяснилось в ходе проходящей здесь беседы большая разница :)

И не такой уж все-таки посредственный Браун, столько исторических фактов и картин описал. Заставил, так сказать и в инет залезть все эти картины посмотреть. Тоже ведь польза. Не сравнить, с какими-нибудь любовным романом. конечно, не Манн и не Цвейг, но все же и не полнейшая посредственность.

Было бы правдой что? Заговор Церкви...или иной смысл творений Леонардо?

По поводу эпохи..хм, ну скажем так - Он как раз был основателем Возрождения...

Главный итог книги(здесь я полностью согласен с вами) что после ее прочтения. люди хотят знать БОЛЬШЕ! если книга стимулиоует любопытство к истории или скусству...значит она нужна!

Было бы правдой то, что Христос был таким же человеком как и мы, любил бы женщину и имел бы от нее детей.

Сожалею, что кому-то показалось, будто я перешёл на личности.

"Правильной дорогой...", обращаясь к языковой действительности (в определённом смысле единственно реальной действительности). Между прочим, в финском нет "точки зрения". "Угол зрения", nakokulma. В таких базовых идиомах нац. особенности. А, например, слово "перевод", kaannos - поворот, переворачивание (сознания)... При таком тотальном процессе - "точки зрения" и(ли) все сразу, и(ли) ни одной... К. Малевич (не)случайно, в тему. Человеку-де свойственно иметь "точку зрения". Нету её. Черный квадрат. Будь хоть зрячий, хоть слепой - всё равно увидишь хой. Вот и Малевич ("От кубизма и футуризма к супрематизму") о том же - о заблуждении, основанном на поиске "нового" в проявленном мире и множении "точек зрения". Ну и о попсе по ходу дела:

Когда исчезнет привычка сознания видеть в картинах изображение уголков природы, мадонн и бесстыдных венер, тогда только увидим чисто живописное произведение.
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства.
Я уничтожил кольцо – горизонта, и вышел из круга вещей, с кольца горизонта, в котором заключены художник и формы натуры.
Это проклятое кольцо, открывая всё новое и новое, уводит художника от цели к гибели.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.f...000000006417388

А вот возможна ли такая трансцендентность? Вы же все равно остаетесь человеком.

И существует ли "чисто живописное произведение"?

"...Kaikki tämä muovautuu vähitellen opiksi, uudeksi totuudeksi. Rupean opettamaan teitä "ylipedosta". Hän on maan suola, hän on tähtivalon kokoaja, maan tuoksujen malja, pitkään ja hitaasti ennustavien, eksyttävien ja kuumaksi sävähdyttävien satakieliseireenien parku: Eläimemme ovat venäläisen kosmoksen täysiarvoisia kansalaisia, heillä on oikeus äänestää, valita ja tulla valituiksi. Raivohulluja ei saa ampua – ei koiria eikä ihmisiä. Heidän vimmansa on suuren tahdon merkki, heissä on elävöittävän olemuksen leima, kulkulupa ikuisuuden amfiteatteriin. Meidän täytyy tehdä valinta ja asettua tuolle puolen. Meidän täytyy ryhtyä johtamaan petojen sotalaumoja, näitä eläviä kenttiä, joihin on sekoitettu unia ja hyperborealaisia näkyjä. Näkyjä, jotka nostalgian ja tukehtumiskohtauksen tavoin saapuvat juuri ennen aamunkoita."

Я вас боюсь.

Да, Леонардо, судя по всему, был гомосексуалистом. А на счет Иоанна Богослова - во-первых, доказывать, мне кажется должны те, кто считает, что это Мария, потому что протеворечат устоявшейся точке зрения, а во-вторых, есть традиция изображения апостолов на тайной вечере - Леонардо этой традиции следует. Вы так и не ответили на мой вопрос - если книга подтолкнула поискать сведения в интернете, то вы должны были внимательно посмотреть фреску, а значит могли и сосчитать руки (ответ: их там 26))).
Belskyi, ЕСЛИ книга стимулирует любопытство к истории или искусству, то я согласна - хорошая книга, но с Дэном Брауном получилось как-то плохо: треть людей просто поверила, треть - стала интересоваться, но почему-то сразу же с предубеждением что Браун прав и не видят настоящие детали, а еще треть читателей поняли, что это грубый вымысел.

А он и был таким же человеком... просто вопрос о его "любви/женитьбе/детях" вряд ли как-то относится к тем ценностям, которые лежат в основе Христианства... это больше надо любителям "клубнички" и всяческих сокровенных тайн из подвалов Ватикана...
Реальная же Вера отношения к этому не имеет.

Абсолютно согласна! Не верю в то, что у Иисуса были дети и Мария была его женой, но даже если бы узнала о том, что это правда не поменяла бы своего отношения к самой Идее.

Да. Скорее всего я поторопился с выводами, потому как начал судить по себе,и по своей реакции по прочтению книги.
Действительно, люди, в большинстве своем дилетанты в вопросах истории религии, принимают творение Брауна, как историческую данность.

Ведь многие уверены, что Хомс ну или Пуаро это реальные персонажи. Но с ними проще... они просто люди, просто хорошие детективы... Браун же играет на очень тонких струнках человеческой натуры, затронув темы Веры, Религии, Христа.

Эти разговоры возникают периодически... то о детях, то об искушении Христа женщиной... вот теперь очень модная тема о Библии от Иуды. И всё это упирается в одну позиции6 "Ватикан от нас скрывает страшную тайну... Правду! и мы хотим ее знать!"
Так на такое хочется ответить, что лучше бы "вы" с таким же упорством интересовались не клубничными подробностями, а реальной жизнью Христа, его учением, проповедуемыми им ценностями... его наследием... Это было бы куда полезнее как для самих интересующихся, так и для Христианства в целом.

а в чем сама Идея , в таком случае? :) особенно, если церковь этих детей стремиться почикать , дабы не отбивали паству?

Людям, к сожалению, куда интереснее послушать сплетни. Мне неприятно то, что большинство известных мне верующих Библию не читали, знают о Христе только какие-то общие сведения. Допустим многие полагают, что 40дневный пост - это время пока Иисус был еще на земле после смерти и очень удивляются узнав, что 40 дней Иисуса Сатана искушал в пустыне (причем узнают это от меня - неверующей). Именно поэтому Дэны Брауны всегда будут зарабатывать себе на хлеб с маслом фальсификацией, которую интересно читать, так же как подглядывать в замочную скважину. (((

Я говорю про веру, а не про церковь. Это по-моему разные понятия - веришь ли ты в Иисуса, который проповедовал всепрощение или в церковь, которая обещает тебя отчистить перед Богом?

Чьих детей? и кого почикать?
Вы видно тоже пали жертвой Брауна..приняли на веру как и сам факт существования потомства у Христа, так и репрессии на них со стороны РКЦ.

ну так и коммунизм как Идея не плохая.. а вот реализаторы.. еще те..

Вы общаетесь в большинстве с православной паствой?

Да, а что другие ветви христианства иначе относятся к Библии? К сожалению не знаю религиозных традиций лютеран, протестантов, католиков.

Рождение читателя приходится оплачивать смертью Автора. (Опять без авторской ссылки, но тут уж совсем понятно, почему она неуместна.)
Про то, что "автор" склеил ласты, есть известный структ. пассаж: "смерть автора". Нет "автора" - нет проблемы ("точки зрения").
Трансцендентное - область (не)возможного в прямом и изначальном смысле.
Малевич противопоставил супрематизм "мёртвописи". В целом (не только в художественном смысле), "чисто живописное произведение" – возможно, то, что условно называется «человеком» (условно, потому что это понятие обычно интерпретируется сквозь призму гуманитарщины).

P.S. И вот как раз по теме нашлось. Так и есть. Автор сдулся. Такое великое произведение не может быть просто плагиатом. Только мегаплагиатом.

!Мой особый комплимент русскому читателю. «Святой Грааль и Святая кровь» есть в русском переводе. Я видел краем глаза пару томиков в одном книжном магазине в Москве лет пять назад. Меня несколько удивило, что книга продается не во всех киосках в метро, а в ультраинтеллектуальной снобистской лавке, да еще стоит среди
академических книг по истории. Но никто из моих знакомых ничего про нее не слыхал. Она не стала интеллигентским бестселлером. Мои интеллигентные друзья ждали, когда им явится Дан Браун. В этой коллизии все до предела нелепо.!

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3057&art_id=5551

http://www.telegraph.co.uk/news/mai.../ixnewstop.html

http://lib.ru/HISTORY/EUROP/parcifal.txt

Ночь. Дорога через кладбище. Навстречу путник. «А покойников не боитесь?» «А чего нас бояться?..»

К сожалению, да. Нынешнее российское православие переживает не лучшие времена... сказываются десятилетия официального атеизма... да и вообще православие в России всегда было гремучей смесью христианских традиций и немыслимых языческих обычаев и суеверий.

Взять хотя бы Святки.. ой, да если бы только их:)

В самом же деле, дремучесть паствы Московского Патриархата - факт. Люди не знают основ учения Христа, и процедур церкви...
Например, совершенно уверены что суть поста именно в воздержании от опред.видов пищи.

Но может суть и не в этом... не берусь судить.
Ведь на первый план выходит мягкость души и восприимчивость к мольбам о помощи... нежели способность цитирования Писания.

В советской школе учили: отвергая - предлагай.

http://ok.otava.fi/pagesingle.cfm?book=1078

Афигеннейшая книга. В том числе, про суеверия (вера в суе) цивилизованных европейцев.
"Ходят слухи" (которые по слухам "могут отменить" (В.Выс.)), автор, на самом деле, европеец.

These speeches were no less than a calling out to all the peoples of the South Pacific to cut off all their ties with the so-called enlightened people of European stock. Deep within, Tuiavii, the scorner of Europeans held the steadfast conviction that his forefathers had committed a grave error by letting themselves be enticed by European culture. He is like
the maiden of Fagaasa who, seated high upon a cliff, saw the first white missionaries coming, and with her fan motioned them to leave: "Away with you, you criminal devils!". He also saw Europe as the dark demon, the big defoliater, from whom mankind should protect itself, if it wants to remain as pure as the Gods.

http://gospelofthomas.fol.nl/thepapalagi.html

Belskyi, а почему вы считаете возможность семейной жизни Христа клубничкой? Ведь это была бы часть его жизни! Изучая его учения, историю его жизни, невозможно выкидывать из нее какие-то части, только потому что не являются частью священных учений. (Заметьте, я не утверждаю, что у него была семья, только предполагаю). Ведь всем своим образом жизни Христос показывал нам, как должен жить человек праведный. В основу современной Библии вошли жизнь и учения Христа, написанные его учениками, поэтому, если у него и была семья, то ничего "клубничного" тут нет, это бы просто повлияло на содержание Нового завета.

И, пожалуйста, не кидайте в меня камнями, но ведь и Библия может быть полностью придумана?

PS У меня нет знакомых, кто бы считал, что Холмс или Квазимодо жили в действительности. Как говорится, скажи мне кто твой друг... :) (Шучу, не обижайтесь!)

mevsine,
уж больно сложно! мы все-таки в форуме суоми.ру, а не на научном симпозиуме. Изъясняйетсь яснее. Я же сказала - у меня нет горизонта... :)

M@~, я ведь не пытаюсь доказать, что у Христа была семья. Я просто считаю, что разные точки зрения (пардон, у некоторых горизонты :) имеют право на существование. Вы же так горячо стали остаивать официальную, вот я и попросила доказать :) я вот не могу доказать. что Магдалина была женой Христа... :(

Мне кажется не стоит боятся, что Код да Винчи так сильно повлияет на религиозные взгляды людей. Конечно, каждый решает для себя сам, чему ему верить, а чему нет... но мне кажется для по настоящему верующего человека (не фанатика!) эта книга не будет иметь большого значения. Вероисповеданий много, чем-то они похожи, чем-то отличаются, но вера - это то что у человека внутри, то как он видит мир, то как он живет, чем дышит, а не то, что написано в Библии, Коране или еще где-то. Даже христианская вера разделена на несколько ветвей, по своему трактующих Библию. Ни в чем нет однозначности, все относительно...

А в России сейчас стало "модно" быть верующим. И все вдруг резко поверили в бога и стали ходить в церковь. Противно смотреть. Тот же Путин, бывший КГБшник (ФСБшник), ну ни за что не поверю, что он всю в церковь ходил и был верующим.

Путину по статусу положенно ходить в церковь, так как это сближает с народом. Ну а остальные попугайничают за ним.. потому что это действительно модно :)

Приветик Nefertiti! Да уж лучше б не кривил душой, хоть и положено по статусу :)

M@~
еще раз внимательно разглядела Тайную вечерю. Имела ввиду руку с ножом. Все не могла понять откуда она растет. А вот сейчас увеличила и увидела, что это Петр так изогнулся. пардон, не права была. Кстати, не разъясните, что это он с ножом? :)

когда письмо насочинаешь? привет :)

ну тут ты права.. так как это довольно глупо на мой взгляд выглядит что все бывшие цк и кгб и иже с ними сидят в церкви в первых рядах теперь.

Завтра с работы напишу, муж к компу не подпускает, подсел на все dc++ и ослики. достал меня ими сил нет. всяких вирусов насобирает, пока все работать не престанет, а потом ходит ноет, чтоб ему комп починила :) Сорри за офф-топ.

Петр по традиции на тайной вечере изображается с ножом в руке, так как по Библии, когда Иисуса пришли схватить, Петр этим ножом отрезал ухо одного раба, пытаясь Христа защитить. Вот, кстати, еще одно подтверждение несостоятельности Брауна - если он перерыл столько информации неужели не нашел эту, общедоступную?)))

[QUOTE=kolobok]кто читал секретные материалы :)

"Стоит отметить, что фабула романа, в котором утверждается, что церковь "скрывала" правду о том, будто у Христа и Марии Магдалины был ребенок, многим читателям кажется вполне убедительной. По мнению автора, церковь умышленно скрывала тот факт, что у Христа и Марии Магдалины были потомки"

в ватикане , говорят, паника типа как в киргизии :) " а царь-то ненастоящий! " .. мдя.. грядут веселые времена ... кстати с наступающим :) если есть возможность поднемите архивы российского журнала "наука и религия" за 90-е годы. в одном из них есть статья что один путешевственик по тибету или гималаям нашел могилу христа и девы марии.что христос якобы прожил лет 80.на могильной плите написано что здесь похоронен тот кого распяли в иудее и кто при жизни имел имя христос. что ватикан давно про это знает .но скрывает.вся западная цивилизация посторена на том что христос бог. и он вознесся на небо.а если это не так то вся основа цивилизации лжива.верить или не верить в это право каждого.я например никогда не верил что христос мессия.иудеи так те прямо говорят что иисус лжепророк

ну могильную плиту смастерить дело не хитрое :) как в общем то плащяницу. основа цивилизации конечно лжива, но я лично не считаю это большой трагедией :) главное, чтобы эта ложь учила людей добру и люди от этой лжи становились добрее , по моему так :) все пророки врут, но дело то не в этом, а в том как говорит бельский "надо уметь врать!".. впрочем, может он этого и не говорил, но какая разница? :)

to wladas
Ага, а путешественника втихую уничтожили))) Кроме того Иисус при жизни, по некоторым свидетельствам, не носил имя Христос. И последнее, есть даже версии, что Иисус не вознесся в Рай после воскрешения, а остался на Земле, что бы быть рядом с людьми (так что это не самое страшное противоречие Ватикану). Я думаю книга Брауна вообще была бы неинтересна церкви если бы ее не обвиняли в лжи и т.д, и т.п.

Каким образом это бы повлияло? То есть "блаженны нищие духом" уже стало бы звучать иначе? Или крестная смерть Христа имело бы иную значимость и суть?
Ведь Вы правы, Новый завет написан его учениками... в нём. например, нет большого периода - мы "оставляем" Христа ребенком, и "возвращаемся" к нему уже перед самам крещением в Иордане. И это не потому что чего-то скрыто, либо спрятано...а просто это не имеет особого значения для самого главного - УЧЕНИЯ Христа.

И вот поверте, я как ревностный католик, даже не задаюсь вопросом об отношениях Христа с Магдаленой... просто у меня даже мотивации не возникает выяснять какие бы то ни было подробности. Для меня всё ясно и понятно... для меня главными являются те ценности и идеалы, которые завещах Иисус.

И наверняка. отсутствие в Библии многих моментов и аспектов земной жизни, лишь играет положительную роль ... нет спекуляций по этому поводу... по бытовухе "А от так делал Христос...а так он не делал"
Нам дан маяк..некая путеводная звезда... а уже выстраивать свою жизнь каждый должен сам...основываясь как раз на тех ценностных ориентирах что отсавил Господь.

Думаю истиная причина разделения церквей не в разночтении Библии, а в рзном отношении к церковно-административному устройству:)

Ему нужно быть таким... вернее это ему рекомендуют его имиджмейкеры

Смею Вас разочаровать:)
Ватикан КРАЙНЕ прохладно отнесся к произведению Брауна...и откоментировал его лишь однажды, и то, спустя 1.5 после выхода книги..и то не на официальноя уровне , а частными заявлениями кардинала Тарчизио Бертоне, смысл которых сводится к "История, не подтверждаемая историей". И здесь я с кардиналом полностью согласен.

Относительно некой надгробной плиты... так это давняя история, которая сейчас, в мире археологов и теологов выхывает лишь легкую улыбку.

По иудеям..всё ясно...лжепророк для них Он потому, как отнял у еврейского народа его Богоизбранность и распространил ее на весь род людской.

1. По поводу Плащеницы..я могу с вами серьезно поспорить
2. Ваши доказательства "лживости основ европейской цивилизации"
3. представленые Вами слова, не имеют ко мне никакого отношения

Можно и проще.
Производственная гимнастика.
Шаг на месте:

Правда–кривда-дерридох,
спорить глупо - автор сдох.

Потом поднимаете левую руку вверх и резко опускаете вниз с резким выдохом: Ну и х... с ним!

Не знаю. Мне Код не понравился, обычный приключенческий роман, с долей католического мистицизма. Индиана Джонс и последний крестовый поход, только для людей постарше.

А если про мистицизм говорить, то с произведениями Эко «код Да Винчи» рядом не валялся.

кстати, что такое число PHI (1,618) по-русски, у кого там русская версия книги?

Число золотого сечения вроде. Одно из иррациональных чисел типа Е и Pi, только не так часто используемое.

а phi, как по/русски звучит? фи? или пхи?

Странно, я всегда думал, что оно иррациональное.. оказывается, что нет. Кстати, формула PHI = (1+sqrt(5))/2

кажется фии с длинной ии

я кстати проверяла теорию сечения на себе :gy: когда книгу читала
потом понравилось и начала все вокруг считать

ну и как? ;)

в книге оно так и написанно PHI :)

тоже мне переводчики, лентяи! ;)

1.Спасибо,что заметили мне мою ошибку,истинные любители и знатоки искусства мне бы ее не простили.Я про копию думала,мне почему то всегда казалось,что в Лувре уж точно находится гравюрная копия фрески какого-нибудь из знаменитого коопировальщиков,так же как в италии Давид понаставлен везде,где только можно...Надо будет на досуге полистать брошурку со списком работ и картин ,которыми владеет галерея..
2. Да,я в курсе,про все, что вы рассказываете,читала сама много подобной литературы,да и мам рассказывала неоднократно.Она в свое время училась в художественной школе и тоже исследовала творчество Да Винчи.
3.Я просто не привыкла принемать на чистую и полную веру все высказывания пусть даже высоких авторитетов.Человек всегда остается человеком и многие понятия и общепринятые теории,как правило строятся так : один сказал - другие подхватили,одни одобрили - другие раскритиковали.Выживает та идея,группа сторонникой которой сумела ее отстоять и вытеснить с первых рядов группу своих оппонентов. Вам, думаю известно,как обычно "делается" история.И что ее архивы далеко не всегда документируются обьективно,включая всю реальность проиходящих событий,разнообразие фактов и различные расходящихся и друг другу противоречащие мнения современников...
4. Даже дневники,два совершенно разных человека могут интерпретировать по-своему.Вы видели сами исследования дневников Да Винчи и их наглядную рассшифровку,в которой бы Леонардо рассказывал про свои работы и конкретно, например, комментировал детали своей "Тайной вечерни" .По-моему очень редкий мастер делает так...

Я вам вовсе не пытаюсь противоречить,просто хочу заметить, что нельзя всегда быть во всем уверенным на 100%, такой абсолютной вероятности в природе просто не существует!

5.А там еще было где-то в постах о том,что на гения гонят..зря!!!на Да Винчи давно уже как Фрейд успел применить свой психоанализ и такого понаписать ;) что вы точно бы обиделись за клевету на обьект своего изучения..

6.про Ленина,неее,давайте не надо!!! хотя а вдруууууг ;) здесь его внуков и правнуков найдем ?=))открывайте!!!

P.S ой да ,еще,пожалуиста не отвечайте мне ничего ,ладно?чтобы я от учебы не
отвлекалась. Спасибо!!! :)

все сошлось :gy:

значит стоит верит ь в ложь
 

по твоему лучше сладкая ложь.пусть якобы учит добру.по мне лучше горькая правда.

тема
 

я думаю если всетаки такая плита и существовала в реале.то ни кто не мастерил ее с целью фальсификации.просто церкви не выгодно что бы привлекалось внимание к таким вещам.это просто будет игнорироваться с легкой саркастической улыбкой.типа мол это очередная первоапрельская шутка.и интерес сразу пропадет.ну будет какой нибудь фанатик бить себя в грудь кулаками что плита настоящая.и что христос не вознесся тд и тп.а кого это интересует?это никого не интересует.верующих фанатиков еще больше.в принципе какая разница вознесся или нет.был у него ребенок или не было. просто верят в писание или нет. верят и любят не потому что а во преки.и доказательств ни каких не требуют

а по мне лучше вкусная правда :)

ну так и есть..

Ну да, ну да...
А под плиту никто заглянуть не удосужился.
Сенсация бульварного разлива.

может и заглядывали а может и нет.кто этим интересуется?

Я вот что скажу... "Код да Винчи" не читал, да впрочем и не собираюсь.

Однако, знающие люди говорят, что вот это: http://www.bj.ru/trends/2005/4/13/722.html - очень похоже по стилю на роман этого самого Брауна.

Только что прочел. Забавно. ;)