Японцы живут по всему миру и не все живут сами и воспитывают своих детей в японских традициях, от етого они не становятся не японцами. :) Не доказали вы мне что мальчик который родился японцем перестанет быть японцем если он вырос не в японии и не в японской семье. его японистость от етого никуда не денется. :)

Ваша проблема в том, что вы наивно полагаете, что вам кто-то что-то доказывает. Видимо вы уже абстрагировались настолько, что просто не находите ничего умнее, как отказывать людям в их праве на этническое самоопределение, мотивируя это некой глобализацией и тем, что сидели с ними за одной партой. Но это очень слабый аргумент для того же инкери (судя по всему именно они не дают вам покоя), который вырос в семье, где говорили по-фински (пусть даже на диалекте), где хранили и соблюдали национальные традиции, которого в конце концов с детства донимали вопросами о фамилии и третировали анкетной графой о национальности.
Я не спорю, есть "инкери", узнавшие о своих корнях лишь при возможности выехать в Финляндию (ваш пример может быть и подходит для них, но совсем неуместен в качестве подержки ваших предыдущих обобщений), но это еще не дает вам права, даже при всей вашей профессиональной широте, отказывать хотя бы лично мне в праве сохранить и передать детям то, что сам получил с детства, а именно национальность.

Джейд, в этом случаи готовься на себя принять ярлык националиста.
Ну, и попроси союзницу внимательно тему перечитать.
:)

Я вобше ни скем не спорю и ничего не доказываю. :) Всё не читала, высказалась в начале, что кем человек себя считает, тот он и есть. И если сомалиец родившийся здесь считает себя сомалийцем, нечего ему навязывать что он финн.

Простите, но с вами я зарекся спорить уже давно, а уж доказывать тем более ничего не собираюсь, так как вы из тех людей, для которых горбинка носа, разрез глаз, цвет волос и кожи являются главенствующими в национальном определении человека.
С этим и разойдемся.

Прежде всего вы не доказываете, а отказываете тем же инкери быть инкери. Причем отказываете всем скопом, легко обобщая и занося в список деже тех ингерманландских бабушек и дедушек, что и писать по-русски не умели. И все лишь на том основании, что они родились и выросли в России, а кто помоложе сидели с вами за одной партой. А знаете ли вы, широкосмотрящая наша, что у него просто не было выбора, так как все школы, где преподавали бы и на финском в Ленинграде и Леню обл. были закрыты еще на заре построения социализма в отдельно взятой стране? И на этом основании вы отказываете ему в праве быть тем, кем он себя считает?

1) Извините, если мои аргументы (главный - пост 194!) ранят вас. Но мы ведь не в суде и не в студии ОРТ. Вы потренируетесь, здесь на форуме, на моём "прибалтийском менталитете" и поразмышляете, а потом дадите отпор кому-нибудь в более серьёзной обстановке.:wink:
2) Дети ваши, если вы живёте в Фи и у них сильный финский, - 100% финны. :loveya:
Не о детях речь! Вы всё время уклоняетесь от темы. Речь о "свежих" взрослых переселенцах (пост 194)
3) Национальность – не счёт в банке – расстроить или задеть нацвопросом меня трудно..

Брат, я не имела в виду, что наши взгляды с Синичкой тождественны. Нет! Мы идём с ней абсолютно разными путями. Но доказываем что? Невозможно стать финном в одночасье, если "дэт и баб был фын" - в этом мы с Синичкой союзники.

Я тоже не доказываю, я констатирую факты и делюсь наблюдениями!
Главное из наблюдений: пост - 196! про украинских переселенцев (глюки какие-то с нумерацией..)

Лично меня вы можете считать хоть папуасом. Так же мне параллельно и мнение финнов, саамов, шведов, японцев и др. И тем более это не станет поводом к дипрессии и стрессам.
Единственное, что мне всегда претит - это повальные и безосновательные обобщения, приводимые вами.
Мои дети, имея родной финский, никогда не будут финнами, а останутся инкерами. Так же как русские дети в русских семьях остануться русскими, а в сомалийских - сомалийцами.
Так же как и те взрослые инкеры, что приехали из сюда из СНГ в зрелом возрасте останутся теми, кем они выросли, кто-то русским, а кто-то и нет.
К сожалению ингерманландцев действительно на самом деле явно меньше, чем числится здесь официально, но эти вывороты бюрократии еще не дает вам права отказывать им всем в национальной принадлежности.

Вот тут, коллега, я полностью на вашей стороне.

Интересно только кому вы это доказываете? Кажется я давно высказал, чем определяется понятие национальности и что дед с бабкой к этому прямого отношения не имеют.
Простите за офф-топ, какое издание вы как журналист имеете честь "радовать" своими публикациями?

Можно написать так? : мои дети останутся инкерами, но, может, если сами захотят, назовутся финнами. "Национальность - формально-бюрократическая характеристика индивидуума..."
Не факт, что через вас национальность перейдёт к ним, как цвет кожи и волос.

Кому интересно вы доказываете? Если мне, то соблаговолите прочитать еще раз мои посты с самого начала. Надеюсь вам удастся уловить, чем и как по моему мнению, подкрепленному энциклопедическими трактовками, определяется национальность.
И еще офф-топ, не подскажете, какое издание вы как журналист имеете честь радовать своими публикациями?

"я как журналист" и "я, как журналист" - не одно и тоже, перечитайте! имелась в виду широкая наблюдательность и умение посмотреть на проблему с точки зрения общества, а не профессия...

А мне и писАть-то ничего не нужно... В этой теме практически каждая фраза Chuhna - читай и моя. :kruto:

Да, конечно. Просто не хотел особо раскрывать и расширять, и так уже написано немало. Конечно, самосознание - не последний фактор в национальной идентификации, так что дети сами при всех прочих условиях решат. Вот только выбор ограничен, так как стать мавританцем здесь не позволят те самые прочие условия.

Да, действительно, прошу прощения. Вот только с широкой наблюдательностью стоит быть осторожной, так как выводы на основе усеченного спектра фактов зачастую бывают несколько ошибочными.

Чухна, хотелось бы услышать ваш комент на вопрос/пример Джэйд с семьёй армян и украинцев, не учитывая других сообщений темы, только на них( вопросы/примеры ) в том виде как они представлены.

Это вы пошли, как танк на буфет, что-то доказывать со словарём в руках! Вы не хотите видеть реальных вещей вокруг себя! Я по пальцам могу пересчитать финнов/инкери-переселенцев, которых местные считают "своими" - тех, кто идеально говорит по-фински, а не только числится инкери/финном в бумагах. Бумаги на лоб не наклеишь!

Ещё раз - читайте пост 196 про украинских переселенцев.

Ой, как некрасиво вы передёргиваете! Эти дедушки и бабушки - 100% инкери, потому что их РОДНОЙ ЯЗЫК был - финский! Язык - аргумент №1 в пользу национальности, а республика, страна, округ - это уж потом и необязательно! Язык опеделяет ваши связи, друзей, ваше окружение и семейные связи!

А что тут комментировать? Если человек вырос арменином, то назовись он хоть русским, хоть шведом, останется арменином. То же и с украинцем, финном, французом... Потому я и писал про родителей, семью, которых не выбирают, но в которых закладываются основы национального самосознания, что в дальнейшем при прочих условиях, о которых не раз говорили, служит базой для формирования и становления национальной идентификации человека.
Примеры, приведенные Джэйн, я так понял, были призваны раскрыть отношение коренных финнов к "возвращенцам" и для этой функции вполне годились бы, если бы не оставляли "за бортом" сотни и тысячи тех, кто не утерял и сохранил свою, иную, нежели титульную гос. национальность.

Прие хав первый раз сюда ощутил незримое родство с этой страной ,с этими людьми с этой культурой.Всю жизнь в России ощущал себя чужим,здесь же я этого не чувствую.
Я ингерманландский финн-а на то кем меня считают другие мне абсолютно наплевать

А если на мнение общества, в котором живёшь, "наплевать", то этот тред не для вас!

Ну почему же? Ездили тут по родственникам жены-они меня пытались назвать русским.Приходилось всё время поправлять и читать лекцию по истории.После лекции они почему-то резко вспоминали войну и соседей-ингерманландцев.
Зачем придумывать финнорюсся-когда уже есть инкериляйнен или инкери-суомалайнен??

Бинго-бинго-бинго!!! Вот именно! Что и требовалось доказать!!!!
Только слепой тролль не заметит того, что вы только что сами подписались под словами:

Инкери/финны, выросшие русскими, - русские! А русские, выросшие финнами, - финны!

Мы не финны,но и не русские.
У ингерманландцев,хотя по крови они те же финны в связи с исторической оторванностью от материнского этноса сформоровалась своя особенная культура.Она частично напоминает эстонскую,частично русскую,частично финскую,но много в ней и своего отдельного ,чего нет у других.К сожалению эта культура по большей части история,сохранившаяся только в архивах(!!!)(спасибо тов.Сталину),но у каждого из нас сохранились семейные традиции,которые и есть остатки этой культуры.
Яде(приятное имя,жена так дочку назвала) лучше бы побольше читать.
Интересно,но меня здесь никто русским не считает

Вам в пост 196! Я бы тоже не стала обижать этого украинца и сказала ему, что все мы братья славяне и кровь у нас одна и т.п.

А можно поинтересоваться?
Если не род, то хотя бы к какому гербу относитесь?

Националистические суждени из уст женщины выглядят куда более нелепыми...

А Вы даёте ему право считать себя финном?

Бельский,
читайте весь тред с начала и не начинайте, пожалуйста, снова оффтопить и провоцировать на оффтоп! Что вы думаете по поводу поста 196? Беседа сосредоточилась на этом.

Бельский, почему-то нумерация постов меняется? Почему? Не понимаю! 196 пост стал теперь 197!
Конкретно, обсуждается пост про украинских переселенцев в Россию:

"Пример №2
Представим: в Россию переезжает украинская семья, они наши соседи по подъезду, говорят между собой по-украински, дружат с украинцами, мотаются без конца к родне в Украину.
И вдруг мы слышим : "да шош ты дарахой нэ поняв, я ж тобэ ужо ховорил дэсат разов, мой батько и мамо були русскые из Киёва, я, как и ты, рускый, прыходы в госты – у нас ы самовар, ы балалайка, и энта, как её, матрошка ымээтса."
Ну и как вам эта настоящая русская семья?
А если этот украинец к тому же "гол как сокол" или подозрительный мафиозо, торгующий водкой и занимающийся сутенёрством. Что? Да он тогда всегда будет в наших русских глазах уже не просто украинцем, а, прошу прощения, "паршивым хохлом".

читайте в ПС (что-то я и так разошлась..слишком много о себе вслух...)

Глупее пример, чем с украинской семьёй пожалуй не возможно и придумать...
Ну во-первых, украинцы это те же русские...(Киевская русь) Русские (по-гражданству) Краснодарскаго, Ставропольского к., Воронежской.... обл., куда ближе украинцам, и по-языку и по-культуре и укладу жизни, чем русские из Вологды или скажем Алтайского края.
""гол как сокол" или подозрительный мафиозо..." - вообще не пришей не пристегни к вопросу о национальности... Если этим ты хотела провести аналогию и унизить Ингерманландских финнов, то больше ты оскорбила русских, а стало быть и себя...
Ты вообще трындычишь только своё, необращая внимания ни на один факт, которыми я и Chuhna, не оставили камень на камне о твоих нацианалистических умозрениях...
О том же языке... Ответь наконец хоть раз и ты:

Если нет гражданства? А если гражданства два? Может ли язык быть определяющим фактором национальности..?
Сербы и хорваты говорят на одном языке - сербско-хорватском, но при этом являются врагами друг-другу... Правда интересно, что сербы пишут на кириллице, а хорваты - на латинице, сербы - православные, а хорваты - католики. Уж ни как не скажешь, что эти 2 народа одной национальности...

Ой, сколько тут уже напечатали...

А почему бы не признать многообразие нашей жизни, в конце концов любое определение предполагает определённую степень точности
Например Финн - уроженец волости Хяме - вообще то бабушка у него была шведкой -но шведский в школе он учил плохо. Надеюсь, логический ряд уже ясен

Причина споров? Безусловно, у "некоторых" ;)
Стресса? Депрессии? ну это у кого как, большинству, как я понял, немного по-барабану

Странно... Ещё ни кто здесь не признавался в том, что он пытается юлить, лебезить, выходить из кожи вон, чтобы В ЧЬИХ-ТО глазах, КАК-ТО выглядеть... Ты первая, поздравляю... :gogo: Тут о таких говорили только, что вроде есть, "русские" дамочки выскачившие за финнов, и просто кипят яростью на других русскоговорящих (ингери-финнов), просто за то, что они просто приехали и просто живут как им хочется, без оглядки на мужей, и уж совершенно без излишних комплексов - а что ОНИ о НАС думают...
Если у тебя стрессы или ещё чего..., то надо к доктору обратится, и тебе помогут...
Дед и баба ( у тебя проблемы с русской грамматикой?) были финны?! Значит папа или мама - финн, значит в Финляндии было бы финское гражданство и соответсвенно - без вопросов..., не зависимо от языка, а не в Финляндии - национальность- ФИНН...

мда... интересно, мои последнии сообщения похоже не видны... :(

Как вам хочется навязать мне то чего нету. :) Фашизм, главенствуюшие признаки... ето всё ведь ваши слова, не мои, не надо свои мысли за мои выдавать :) взрослый ведь человек.:) Можно подумать вы различаете людей различной национальности или расы не по внешнем признакам. Интересно по каким? Я говорю от тех национальностей, которые внешне отличаются от других. Или для вас нет уже различных национальностей, а видимо все на одно лицо? Интересно на какое? :)

Тут помоему много кого участвовалo в темах о русских девушках, финских, сравнивали то да сё. Кошмар да и только. :)

А вы отказываете в праве японцу вырасшему в Англии быть японцем. :) Одно и то же. :)

Я вобше тему дедов и бабов не трогаю. Об етом достаточно много раньше писала. Если кто-то себя считает фином, пусть считает. Другое дело что может быть его окружаюшие не считают. Но ето уже другой вопрос. Здесь как я понимаю во многом рашодятся мнения нас самих о том кто мы и людей окружаюших нас. Здесь мне говорят что я русская и я довольна, моё мнение и окружаюших меня людей сходится, в России мне говорят что я нерусская, и етим удивляют меня, потомучто на мой взгляд я ничем не отличаюсь от них. Но если им так хочется считать, пускай считают, переживать не буду :)

Об етом я всё время твержу, что каждый пусть считает себя тем, кем ему хочется :) и не надо забирать у него етого права.

Странно, я о том же самом говорю, спрашивается зачем тогда спорить? :) Видимо человек-уж :D

Финник и Чухна,не надоело вам спорит с дамочками?Ну не нравимся мы им,что поделаеш.Проwе отоити в сторону,все равно их не переспориш.

Только вся соль в том, что именно вы отказываете финну, выросшему в России и искусственно лишенному права на свой язык, быть и оставаться таковым при желании. Именно вы скопом аннулировали право людей на свою национальность лишь на том основании, что они не знают в совершенстве свой язык. Так что инкери, выросшие инкери и желающие таковыми оставаться, - это инкери, то бишь ингерманландские финны, а никак не русские, коими вы всех их хотите представить.
Так что в пролете ваше бинго.

Тогда вы вообще ничего не поняли! Джейд вам НЕ ОТКАЗЫВАЕТ! Видите, приходится кричать. Вам местные финны отказывают (я просто объяснила их позицию), но Я-Я, ещё раз кричу, вам НЕ ОТКАЗЫВАЮ! (Просьба - бананчики из ушек вытащить и очёчки на глазки одевать вовремя..)
Мнение Джейд (не местных!) – человек имеет право на самоопределение по национальному признаку. Это значит, что национальность при желании (не насильно) может меняться. Я лично не отказываю никому в национальности. Если Синичка и её дети не хотят быть финнами, значит, они русские (но могли бы быть и финнами – я ей не отказываю), Чухна и любой другой инкери, если хочет быть русским – пожалуйста, не хочет – не надо, оставайся инкери (я им не отказываю)

Говорите не отказываете? Поздравляю вас СОВРАМШИ.

"А "национальность" - это что? Раса (гены) - это понятно. Нация (язык/культура/страна) - тоже. Гражданство - тоже.
А "национальность", простите, это как "проявляется" (гены, паспорт, культура, язык)? Как вам родители "передали" вашу "национальность"??

"Недопоняла" - мягко сказано! Я вообще не понимаю! Живут соседи в славном городе Питере, у одного предки "финны", у друго - "немцы". И что? Ничем они не отличаются друг от друга! Какая "национальность"? В чём она проявляется.

Значит мы все, кто родился в России, в доминирующей "русской"/"советской" культуре с "российскими" особенностями быта должны забыть своих нерусских предков! Мы все просто "русские".

Но некоторые так стараются "доказать" свою непонятную "нерусскость", говоря на родном русском, родившись в России, имея русский паспорт и квартиру в РФ - этого я не понимаю."

Это, простите, случайно не вы писали несколько ранее?

Chuhna
Согласна, получился бадминтон с лёгким поколачиванием друг друга ракетками. Согласна, не совсем было понятно, где "мнение Джейж", а где "мнение местных", потому что вы сами увели всё не в ту степь (читайте моё первое сообщение в свете новых ощущений/идей). Вы сначала писали "национальность определена родителями, это данность и задумываться над ней - верх глупости".
Но теперь в ходе разговора, вы согласились, что "национальность" может меняться, что это не "данность" в виде константы!

И снова ВРЕТЕ, опустив в цитате одну маленькую деталь. Я писал: "национальность МНЕ определена родителями...", таким образом не распространяя это автоматически на других и не обобщая. Тем более, что это было ответом на ваши вполне конкретные сомнения насчет наличия у меня ее как таковой, в то время как я считаю ее наличие у себя естественным фактом, то бишь данностью.

Я не соглашался с метамарфозностью национальности, а лишь с правом, во-первых, иметь и сохранять ее теми, кто этого желает, независимо от доминирующей внешней среды. Проще говоря русским в Фи оставаться русскими, а финнам в России оставаться финнами. А во-вторых, утверждал о верности определения национальности, приведенными мною в начале.

"мда... интересно, мои последнии сообщения похоже не видны..."

"Не видны", потому что ты ОЧЕНЬ агрессивный. Ты явно опускаешь русскую нацию, говоря о том, что русского "душит жаба", что он "ущемлённый", т.е. русский , по-твоему, настолько хуже финнов, что никогда НЕ "сможет назвать себя финном" (даже если захочет.. Синичка, например, не хочет, но кто-то, "офинившись", возможно, и захочет). Этим ты подчёркиваешь своё национальное превосходство. А знаешь, каким словом это называется? ...Ты и инкери не уважаешь, заявляя, что ты "финн", а не "инкери". Или ты не понимаешь, что это две разные национальности? Не хочешь быть инкери? Чем они тебя не устраивают? Русских и украинцев в одну кучу – тоже неуважение, про евреев что-то (явственно антисемитское) пытался отписать..

P.S. Я уважаю все малые народы: мордву, коми, нанайцев, чукчей, ханты-манси.. и ижору(= "инкери") в том числе. И разговариваю с тобой, ижорцем, уважительно. А ты почему русских не уважаешь и со мной, русской, так нехорошо разговариваешь?

Вот пришёл тот калмык в гости к В. Далю. И говорит "мы". Это нормальное традиционное мировосприятие. Он представляет всех калмыков. А тут изначально был поставлен вопрос некорректно. Никаких "мы" как данности не существует, что прекрасно демонстрируют разногласия на ветке.

Мнение местных аборигенов не так уж важно. Они-то кто? Челы имеющие гражданство, язык от рождения. Вот и вся культурная заслуга. Никаких претензий к ним, но если начинается невменяемые сравнения, то название такой идентичности - халявная. Тот абстрактный армянин с хреновым русским – настоящий русский. Поскольку в примере был намёк в сторону инг. финнов, то они и есть настоящие финны. Финляндцы, уехавшие в америки и швеции уже в третьем поколении не говорили на финском. Во где тоталитаризм-то. А российские финны за почти четыре сотни лет сохранили офигенно много. Вопреки, почти без школ и всяких культуно-протезных институций. Старшее поколение говорит на диалекте, младшее же пусть и с «армянским» прононсом, но куда лучше разбирается в языковых и культурных реалиях, чем иные финляндские студенты-слависты (в спектре было), языковая практика которых сводится к тому, что они пишут письма абстрактным русским «друзьям».

Скажите, а почему тогда вы смешиваете две разные национальности? Финны - это не инкери (ижора), а ижора - не финны? Или вы, как и Финник, хотите сказать, что русские и украинцы - одно и тоже?

Это что за "национальность" - "российские финны"? Опять какое-то "самоназвание"?
Или вы говорите про ижору??

http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/200198206.html

Прежде чем перейти к осмыслению определения "российские финны", уясните для себя, что "инкери" не ижора, а современное просторечие, означающее инг. финнов.

Я хочу сказать, что вам стоит обратиться к истории финно-угорских народов и почитать ее внимательно. Ингерманландские финны к ижорцам не имеют отношения, хоть я являются родственными народами. А моя бабушка, родившаяся в семье финнов, приезавших в Питер на заработки в начале века, перевернулась бы в гробу, узнав, что она не финка, видите ли, а ижорка.
С таким же успехом вы можете заявить, что саволайсет тоже не финны, так как имеют кучу национальных особенностей и свой диалект.
Нет, вам определенно стоит идти учиться. Почитайте хотя бы тут:
http://www.hronos.km.ru/etnosy/finny.html

ижорцы (inkeroiset) и ингермаландцы (inkeriläiset) это люди двух разных национальностей, однако братские финноугорские народы.

Враньё! и Бред! Уважайте русский язык и не занимайтесь самоназваниями!
http://personal.inet.fi/private/vedalub/kleo1.html
"..За много столетий до основания Петербурга, с древнейших времен, по берегам Невы и в ее устье жило племя ижора из группы прибалтийско-финских народов, о чем свидетельствуют названия рек и селений Ленинградской области: Большая Ижора, Малая Ижора, Усть-Ижора и др. От племени ижора произошло название местности, расположенной на левом берегу Невы,— Ижорская земля, или Ингерманландия (Ингрия), как называли ее немцы и шведы…" Мы не немцы и не шведы! Русские всегда говорили "ижора"! Сколько можно издеваться над русским языком в угоду всяким самоназваниям??

да, братские, но они не финны! Или как?

Jade, убирайте запятую. (Впрочем, оставьте. :lol: ) Как журналист. :lol: Можно лишь посочувствовать челу, который использует источники типа туристических буклетов и писанины финл. чиновников, среди которых нет спецов по этническому вопросу.

То:Jade
Вон оказывается где собака порылась... Я то думал ты пытаешся принизить ингерманландских финнов за то, что они плохо знают свой язык, а у тебя полный раскардак в голове...
"Ингери" национальности не существует.
"Ингери" - это слэнг, от "ингерманландского финна"
"ингерманландский финн" - это просто финн, проживавший/ющий на территории Ингерманландии (нынешней Ленинградской обл.)
В Ингерманландии проживали/ют кроме финнов - ижорцы, вепсы,... карелы, русские...
Впрочем, зачем это я пишу... Если ты ещё за всё это время не удосужилась поинтересоваться и почитать о предмете разговора, то всё это бесмысленно...

Вам еще раз учиться, учиться и учиться. Можно и сюда http://www.finugor.ru/info/narod/fin-ing.html
"Финнов-инкери (ингерманландцев) даже многие из финно-угроведов часто смешивают с ижорцами".

Читай тогда здесь и уважай язык, на котором говоришь!
http://www.finugor.ru/info/narod/izora.html

"Этнонимы "ижора" и "инкери" часто употребляются как СИНОНИМЫ по отношению к двум прибалтийско-финским народам - православным ижорцам и исповедующим евангелистскую веру финнам-инкери (ингерманландцам)."

Из вашей же ссылки: "Ижора, ижорцы, малочисленный народ, живущий в Ломоносовском и Кингисеппском районах Ленинградской области. Территория расселения И. - Ижорская земля - в древности входила в состав Великого Новгорода. До начала 20 в. И. сохраняли свой язык (финской группы) и некоторые своеобразные черты материальной и духовной культуры (в одежде, пище, жилище и др.). Ныне говорят на русском языке (старшее поколение и на ижорском языке), по быту и культуре почти не отличаются от окружающего русского населения. Верующие И. - православные. И. заняты главным образом в сельском хозяйстве, часть - в промышленности." При чем здесь ингерманландские финны? Это безусловно родственные народы, но тем не менее разные, с разной историей и судьбой.

Выросшие в России русские???Думаю больше 100-ни национальностей России с вами не согласятся.Насчёт языка -в советские времена он был сначала (при Сталине ) под официальным,потом под неофициальным запретом.Лишь немногие смельчаки-родители осмеливались учить детей финскому.Оттуда и появились мама финка ,папа финн,а дети русские...это немало удивляло нашего пастора Эско-"Как они могут быть русскими,они финны!!"-
Есть живой пример -евреи.Иврит учили(учат) все.Потому что до середины 20-го века язык был мёртвым.И никто не говорит-Ты не еврей,потому что не говоришь на иврите.Если это было возможно с нуля у евреев,то у инкери ,где не совсем 0 это очень даже реально.Но реально это к несчастью только в Финляндии...

[QUOTE=Jade]Читай тогда здесь и уважай язык, на котором говоришь!
http://www.finugor.ru/info/narod/izora.html

"Этнонимы "ижора" и "инкери" часто употребляются как СИНОНИМЫ по отношению к двум прибалтийско-финским народам - православным ижорцам и исповедующим евИнкероисет и инкериляисет слова разныеангелистскую веру финнам-инкери (ингерманландцам)."[/QUO
Инкероисет и инкериляисет слова разные

И тут же далее "Несмотря на родство между двумя языками и многовековое совместное проживание народов-носителей этих языков, следует тем не менее провести разграничение между двумя этносами."

[QUOTE=Jade]"[B]Этноним "инкери" часто употребляется

Кем употребляются-то? 1) в просторечии теми, кто понимает, что это просторечие 2) в третьеразрядных источниках; 3) частью некомпетеных "финно-угроведов", знающих о вопросе из тертьеразрядных источников 4) юзерами типа Jade, для которых источником являются: см. пункт 2 и 3.

мне в университете преподавали в том ключе, что они безусловно родственные народы. да, инкери - это те, кого вынудили переселиться с финляндских территорий.
однако финнами мои преподаватели их не называли. их давно уже начали считать отдельной народностью, имеющей свою, отдельную от Финляндии историю.
сейчас пыталась по Яндексу найти информацию про ижорцев и ингермаландцев, однако на запрос "ингермаландец, ингермаландцы" поисковик молчит.
а книг и лекций у меня с собой нет :(
неоткуда освежить и прояснить знания :(

пасиб за ссылку.

Инкери-суомалаисет потомки переселанцев из областей Саво и Еюряпяя-сов.Финляндия-
Может саволаисет не финны????
Разделение на савакот и еюрямёисет прослеживается у ингерманландцев аж до 20 века.
Наречия саво и каряла легко понятны нашим бабушкам

Стоит вначале просто научиться грамотно писать "ингерманландец", поисковики любят грамотных.

Ингерманландцы , не надо коверкать...

finnik, chuhna столько лет читала это слово неправильно..
:stid:

Ryssä möskin

потому что языки и диалекты развиваются, иногда все дальше отдаляясь друг от друга :)
а вообще как появились и каким образом саволайсет стали отличаться от остальных финнов? с территории Карелии некоторые финно-угорские племена (боюсь соврать, какие именно, поправьте если что) продвигались на север, сливаясь с местным населением. обо всем этом говорят языковеды, потому что зачастую только из языка (выделяя его экстраты, сопоставляя и т.д.) можно получить представление об истории какой-либо народности или группы людей.
то есть саво - не что иное, как смесь тогдашних финского и карельского (?) языков, обусловленная слиянием этих народов.
:coquet:

про своих бабушек и дедушек ничего не могу сказать.
если у них где то и были финно-угорские корни, то значит это было очень давно и об этом никто больше ничего не знает :)

русская, товарищ, русская.

Надо бы вернуться к вопросу ветки. Для разнообразия другая субгруппа. Только давайте договоримся, чтоб без обид и личных ассоциаций.
"Русские жёны". На форуме, наверное, немало. Допустим, что эти юзерки вышли замуж за граждан Ф. по большой любви.
Допустим, что в Ф. есть 5000, или 2000, или 1000 "русских жён". Неважно, главное тенденция. Есть циники, кто верит, будто главным условием искреннего мусипуси может быть наличие иностранного гражданства? То есть получается курьёзная картина: в каких-то конкретных случаях бывает и с интуристами, но такой тенденции быть в природе не может. Соответственно: или нет ответа на вопрос ветки, частные случаи без "мы" (слишком противоречивый разброс причин замужества) или главной характеристикой преполагаемого "мы" становится "выйти замуж за Финляндию". Будь то так, то сяк - ответ калмыцкий: никто.

Не хами тогда.Моя бабушка вообсче не говорила по русски.Мама свободно говорит по фински,естонски и русски.Причём учила она толко естонский(2 нед).И мы не финны?!!Может грамотност у нас и страдает(спасибо тов.Сталину),но в переводчиках мы не нуждаемся,сами переводим когда просят

"Ну. Всё что знал сказал." (с) х/ф Особенности Русской национальной охоты.
Вы Reijo просто офигеть крутой финн!

Рейо, хамить начал ты. А ведь бабушка наверняка учила: Vilkas virkkaa, viisas - vait, a hullu se vua huutaa. :lol:

где я хамила, вы чего? :confused:

Тааак… господа ижорцы!

Объясняю разницу значений "ижора" и "ижорцы" в русском языке (пришлось филологам в Питер звонить!)

Родина ваша по-русски называется Ижорская земля! Река Inkere не Инкери, а Ижора называется по-русски. Народностей было много, но всех вас по названию вашей Родины – Ижорской земли - русский язык объединил уже ОЧЕНЬ давно одним словом ижорцы.
ИЖОРЕЦ по-русски означает "уроженец Ижорской земли", а не конкретная маленькая народность "ижора"!!
Да, есть народность "ижора". Но, в то же время, все вы: ижора, инкери, вепсы и прочие, населявшие Ижорскую землю – "ижорцы" т.е. уроженцы/выходцы из Ижорской земли, а не только отдельная народность.

Ваши филологи - дилетанты. Ингерманландские финны - не уроженцы Ижорской земли, а лишь мигрировали не нее, уже заселенную финно-угорскими племенами.
Еще раз большое "ФИ" вашей безграмотности, которую вы так упорно выпячиваете. И еще, филология и этнология - разные науки, так что консультируйтесь в следующий раз у специалистов.

Ну, цирк... Вот до чего демократы довели. Образование совсем никакое стало. Такие "филологи"... И не где-нибудь, в Питере...
А ещё ижорец - это рабочий ижорского завода.

И ваще почему именно ижорцы. Самые древние там водь, и по названию края Водская пятина всех надо называть "водскопятинцами". :lol:

Ryssä möskin
Кто такой мёскин? :rolleyes:

Я уже просто пропиталась вашей упёртой грубостью и агрессивной непонятливостью! Это что ваши древние дикие племена в вас так сказываются?
Я вам ТОЛЬКО о ФИЛОЛОГИИ и долдонила, начиная с поста про СИНОНИМЫ. Или у вас "синонимы" - это этнология? Я вам исключительно о МОЁМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ, который малые народы, как хотят, так и коверкают!
Всё надо уйти из этого раздела и открыть тему о коверканье русского языка всякими самоназваниями..йееес! Всё равно это сплошной оффтоп пошёл..

Всё правильно. "мы" оказывается мыльным пузырём. Даже язык свой, особенный. Монолект.
Кстати, по-настоящему идиолектом называется. Сама суть "филологов" подмечена. :lol:

Отдельная ветка это будет круто. Почаще цитаты из "филологов".

выдавать эту версию как единственно правильную неверно и не соответствует действительности.
укажите, пожалуйста, последователями какой филологической школы являются Ваши друзья-филологи. или назовите имя профессора, ученого который разработал данную теорию.
потому что про у вепсов есть Вепсская национальная волость на юге Карелии. а Ижорская земля звучит на данный момент как то слишком обтекаемо. на мой взгляд :)
=================
Ижорская земля
(Ижора), историческое название в XII—XVIII вв. территории, населённой ижорцами (ижорой), по берегам Невы и юго-западному Приладожью (часть современной Ленинградской области). С 1228 владение Новгорода, с 1478 в Русском государстве. В 1581—90, 1609—1702 оккупирована Швецией. Возвращена России в 1702—1703, в 1708 вошла в Ингерманландскую (с 1710 — Санкт-Петербургскую) губернию. Другие названия — Ингрия, Ингерманландия
=================
(Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»)

территория одна, а народности, ее населявшие и населяющие - разные.

Habiiba,
давайте продолжим в другой обстановке, в Русском портале (см. "о коверкании русского языка...") и вне вопросов этнологии...

Ну вот опять двадцать пять. Всю тему свели в проторенное русло. А меня беспокоит японский мальчик в Англии. :D

гы, чего же ожидать, если диспут начитается с "А ты кто такой?"

Здравствуйте! Скажите пожалуйста как правильно пишется моя фамилия по английски? Моя фамилия Паянен. И еще я хотел бы найти родственников по линии отца Паянен Александр Иванович. Посоветуйте как это сделать?

Можно делать выводы:
1. Либо юзеру Джейн чем-то насолили ингерманландские финны, либо она просто подсознательно завидует им в том, что они получили право проживать в Финляндии не выскакивая замуж за финнов. В просторечии это называется "жаба душит".
Как же так, сидел со мной за партой мальчик, а оказалось, что он не русский, а какой-то засранный финн, да еще и "ингермандаланский". Да таких не бывает в природе! Да он ижорец, а они все вымерли. Он вообще никто и не имеет право считать себя финном, должен забыть своих родителей, бабушку, читавшую ему в детстве на финском псалмы, перейти в православие и даже не вспоминать свои финские корни. Свои родные имя и фамилию, напр. Арво Сурво, сменить на русские Артем Серов, а финский язык засунуть себе в жопу.
2. Признавать свою неправоту она просто не умеет, а оказавшись припертой фактами просто переводит темы в иное русло. Здесь, в частности, чисто этнологический и этнографический спор - в сугубо филологическую плоскость. Дескать она вовсе не то имела в виду, а это просто синонимы виноваты, что ее не так поняли.
3. И еще, непонятно по какому праву данный юзер то ли монополизировал русский язык, то ли ставит свои филологические познания явно выше знаний других.

Есть два варианта, так как в русской интерпритации данная фамилия могла произойти от двух разных: Paаjanen или Pajanen.

меня всё ешё беспокоит японский мальчик в англии. :D ведь у него могут оказаться японские бабушки и дедушки, японские браться и сёстры, японские тёти и дяди, для которых японский мальчик всегда останется японцем. они его разышут, буду читать ему книжки по-японски, и рассказывать о родине, а потом может и увезут в японию, где ему поначалу будет сложно с японским языком, но там всё равно будет свой. а может и не увезут, может сам уедет когда вырастет. да и какая разница где будет жить японский мальчик когда вырастет. самое главное он будет знать откуда он родом, где его корни и кто его предки. и никто не отнимет у него ето право знать о себе всё и считать себя тем кем он захочет себя считать. :)

Синичка, только из уважения к вам я согласен разжевать вам историю японского мальчика.
Задача была дана с условиями, а именно:
- мальчика официально усыновили, а значит по всем правилам этого процесса у него не осталось родственников, заинтересованных или способных принять участие в его судьбе. Так что забудьте о дедушках, бабушках и прочих родственниках по условиям задачи.
- мальчик условно малолетний
- родители исконные англичане и не увлекаются японским языком и культурой, так что по определению не могут дать ребенку даже зачатков японского менталитета.
Таким образом:
- мальчик растет и воспитывается в сугубо английской семье, говорит только на английском, носит проанглийские имя и фамилию, его окружают в семье чисто английские традиции и культура.
В итоге он растет АНГЛИЧАНИНОМ.
Вполне возможно, что он выросши осознает свое истинное генетическое присхождение и заинтересуется своей изначальной родиной, выучит японский язык, будет изучать японскую культуру и даже уедет жить в Японию. Но он никогда не будет ЯПОНЦЕМ по национальности, в лучшем случае англичанином с японскими корнями. Все.

Чухна, я прекрасно понимаю ваш ход мыслей и то что вы мне доказываете, но я просто не согласна и остаюсь при своём мнении, что японский мальчик будет всегда по национальности японцем, также как русский русским, ингерманландец ингерманладцем, немец немцем и т.д и т.п. :) У каждого есть право иместь свою мнение, так останемся при них :)

Скажите пожалуйста?Кроме Pajanen есть еще Payanen. какое из них правельно?

Второго варианта в финской транскрипции скорее всего не существует.

Большое спасибо за быстрые ответы! Если чем могу помочь пожалуйста, буду рад!