да у меня сегодня вообще веселый день, я смотрю.
Вы это серьезно?

Святая наивность.

http://www./finlandia/obchee/daty.html

Таким образом историю Финляндии можно считать с 1229 г уж точно. И всю ее историю туда прибывали иностранцы. Тем не менее Финляндия осталась Филяндией.

Ну-ну. Пойдите в атаку без мата. Или, думаете, и вправду орали только "за Сталина, за Родину!". Вынужден Вас разочаровать.

Мудрая народная традиция отрицает "пользу" мата в повседневной жизни и считает его весьма полезным в реально экстремальных ситуациях, угрожающих здоровью и самой жизни.

Не нужен, а если там будет плата 400€, тем более не нужен

Это 2 точки зрения. Ваша тоже имеет право на существование. Но вот всего лишь один сугубо теоретический пример: дубль зимней войны. Какую сторону принять? У меня проблем с выбором не возникнет, у финна тоже. А вот что будет делать эмигрант? Мучиться от кризиса идентичности?

Обобщаю: что он будет делать в случае конфликта (самого разного, не обязательно военного) двух обществ, защищающих две различные (существенно различные, между прочим) культуры? Это ведь очень тяжело - нести в себе 2 культуры, 2 традиции. (И совсем не то же самое, что знать 2 языка, тут я согласен с оппонентами). Надорваться очень легко.

эта тема обсуждалась толи в книге, толи в фильме, толи на кухне с друзьями. я уже не вспомню. В общем решение проблемы было такое: "я буду воевать против тех, кто будет угрожать моей семье".

ваш сервер не открывается.
А тепер` подсчитайте, скол`ко Финляндия принадлежала себе, а скол`ко ей правил "дядя"..

На самом деле это провокационный вопрос, весьма делко от реальности, но если вдруг война, то каждый взрослый человек, должен самостоятельно принять решение.

Провокационный, потому что к примеру можно спросить: "Двое Ваших детей тонут в реке, кого Вы спасете, сына или дочь?"

Гы, а как поведут в етом случае финны, когда узнают, что вы родом со вражеской стороны? С распростёртыми руками примут вашу "помощ`"?

Моему ребенку летом будет 3. Если бы был русскоязычный садик, отдал бы с удовольствием. Конечно, не доводя этого до абсурда (например возить за 20 километров от дома или отдавать в садик в котором с детьми как попало обращаются).
Со мной и моими родственниками дочка общается на русском, с мамой и ее родственниками на финском. При том что слышит от меня финскую речь и иногда от финнов русскую, особой путаницы в языках не замечается (до двух, двух с половиной лет было немного). Пару недель назад моя мама прочитала по-фински ”vähemmän sokeria”, дочка сразу заметила: «бабушка говорит по-фински». Простые фразы и слова переводит с финского на русский и с русского на финский без особых проблем, но по-фински говорит намного лучше. Да и прямо заявляет, что «па-хински» ей больше нравится говорить. И все-равно со мной говорит только по-русски. Даже при финнах, хотя прекрасно знает, что по-фински я говорю отлично.
Вероника, не вижу смысла кичиться тем, что приехал сюда ребенком и удалось сохранить русский на приличном уровне благодаря родителям и, на основе этого утвержать, что и сам будешь способен передать русский язык своему ребенку. В том-то и дело, что родители твои были полноценными носителями языка, а у тебя уже вряд ли русский язык на столько силен. Хорошо, я основываюсь на своей ситуации, тоже приехал, когда мне не было еще 12-ти. Хорошо, я тупее тебя, или мои родители не такие хорошие учителя как у тебя, поэтому считаю, что выросший в Финляндии не может знать русский в совершенстве.
Тем не менее я так считаю, и поэтому от помощи русскоязычного садика не отказался бы.

именно так и будет. но однако же ни один русский сад пока от недобора не страдал.

Вы меня не поняли. Я выберу русскую сторону. Без вариантов. Финн выберет финскую. Тоже без вариантов. Выбор мы сделаем за несколько секунд.

Эмигрант же будет сидеть и думать. И засада состоит в том, что при принадлежности сразу к нескольким культурам сделать такой выбор и спокойно спать по ночам практически невозможно.

Тогда вопрос - как поведут себя русские, узнав что ты со вражеской стороны?

Тут какие-то чудеса со ссылкой происходят, поэтому присылаю ее в human readable формате:

www . vse . fi / finlandia / obchee / daty.html

А я не с вражеской стороны. Формально лояльность определяется по гражданству. И если уж совсем углубиться в этот пример - будут рады наличию в рядах человека, знающего геграфию противника и его обычаи не только по учебникам. Именно поэтому, кстати, туризм является военно-прикладным видом спорта, а доступ иностранцам в определенные места запрещен (в любой стране).

Я тут подумала, пока отходила посуду помыть ;)))))
То, что мы здесь спорим, говорит об одном - нам наши дети небезразличны. А это главное.
А ещё, каждый ребёнок - личность и, что одному хорошо, второму может быть плохо.
Но сама я придерживаюсь такой версии в воспитании - нужно им отдавать всё, что ты знаешь и умеешь. Но самое главное, детям нужно доверять. Верить в них, в их силы.

В последнее время в научной литературе при описании диаспор используют понятие «унаследованный язык», т.е. язык, который дети унаследовали от родителей, живущих вне среды его основного распространения. Одни овладевают им на уровне элементарной бытовой лексики, другие – беглого разговорного, а для кого-то он почти родной. Наглядный пример такой ситуации – ингерманландские финны в СССР 1970–80-х гг. Для большинства из них финский был уже тогда унаследованным языком, а родным – русский. Что касается Финляндии, то не думаю, что сегодня здесь найдется много «старых» русских, кто владеет языком своим предков на уровне финского.

P.S. Писатель Владимир Набоков как-то высказал опасение, что русский язык его эмигрантской прозы – это «замороженная клубника».

Обратитесь к историческому опыту, за примерами ходить не надо.

Делать решения разумом, всегда сложнее, чем эмоциями.
Кстати, на счет себя, лично я не уверен что при любом раскладе я выберу русскую сторону, особенно если у руля будут коммунисты, то наверняка я буду на противоположной от них стороне.

Тема о необходимости садика переросла в "на чьей стороне будете воевать во 2й зимней войне" :D ай да формучане!

так это нормально :D

Все-таки все зависит от специалистов...

И..... разве в том русском саду не финские воспитатели (кроме Ирины)?




.

Они не успевают "зависать" - им ставят "уо" из-за различия в культуре.
Их не способны понять.


Впрочем, я не хочу Вас ни в чем убеждать.



.

Ну если его построят прямо под окнами, может быть. Далеко кататься каждый божий день - и ребенку, и родителю не в радость.

А почему надо отнимать у ребенка возможность вернуться в Россию? Это ведь родители-эмигранты сделали "сознательный выбор". А ребенок может сделать другой выбор. И делают: сейчас, насколько я знаю, довольно много детей, привезенных в 10-14 лет, достигнув 18-ти, возвращаются в Россию. Ну и что, что кризис идентичности? Многие ингерманландцы через него прошли и разобрались для себя, что такое русскость и что такое финскость. Люди помучились, но нашли правду. С такой определенностью жить легче. Ребенок как раз может упрекнуть родителей что его, русского по генам и душе, насильно офинивали.

Добавлю - и скорее всего упрекнет. В ходе повторяющегося из поколения в поколение конфликта отцов и детей.

Но на мой взгляд, эмиграция - это решение не только за себя, но и за своих потомков. Они, в свою очередь, могут и вернуться назад. Но там, на Родине предков, они все равно будут чужими. Насколько чужими - зависит от уровня полученного образования, то есть в конечном счете от уровня погруженности в культуру предков. И только дети детей смогут снова стать русскими. Но отсюда вопрос - а на фига было всю эту эмиграцию затевать? И пример с белоэмигрантами совершенно не подходит. Их выгнали из страны, нынешние же уезжают сами.

Соответственно, один путь - это изучение русского языка, что будет несомненным плюсом для финна. Но вот более серьезное погружение в русскую культуру может родить тот самый конфликт. Мне такой конфликт не кажется "легкой прогулкой". Он может завершиться и полным сломом личности.

Не знаю, Виталий, я очень уважаю, ЛЮБЛЮ и считаю, что знаю русскую культуру (русскую, украинскую...). Я хорошо умею наблюдать и делать выводы.
Но возвращаться не тянет совсем. Я ровно полжизни прожила там и ровно полжизни тут. Родина моя там, стопроцентно, а жизнь моя здесь, тоже стопроцентно. И мне так нравится. И две культуры считаю неминуемо только своим плюсом и ни разу не минусом.
Так что не все дети от эмиграции страдают.

Я выскажу не самую распространенную мысль, но все же - не всегда решения следует принимать разумом. Совсем не всегда. Не все поддается счету и осмыслению.

Трансцендентальную (трансцендентный - лежащий за пределами опыта, недоступный опытному познанию) философию Канта с его "Критикой чистого разума" еще никто не отменял.



Вы слишком идеологизированы. Изм'ов в истории было много. А поднять руку на свой народ (даже если он заблуждается) - даже представить такое страшно. С другой стороны, немецких антифашистов, воевавших (как внутри, так и снаружи) с собственным обезумевшим народом я понимаю.

Семена эмиграции посеяны давно,посеяны еще при Сталине(или уже при Ленине? ),когда советскому народу запретили вообще выежать за границу.Выезжать могли только избранные,по специальным разрешениям.А когда чего-то нельзя,то этого очень хочется.
Вспомните еще далекие советские времена, какой институт был самым престижным? Правильно,самым престижным был ВГИМО,и учились там дети правящего класса,дети элиты,они потом становились дипломатами.Эта правящая элита сама давно предала свою страну уже тем,что ориентировала своих деток за кордон.Помимо правящей элиты,были и другие,кто стремился работать за границей.Работать за границей считалось очень престижным делом,даже моряком,строителем,водителем и пр.Выехать просто туристом в страны капитала было нелегко.И так тянулось десятилетиями,давление нарастало,и когда советская система окончательно ослабла,произошел взрыв.Все,кто хотел и был способен,поехали,говоря словами Горбы,"процесс пошел..."

Как это на фига было эмиграцию затевать? Наша волна уезжала от угрозы нищеты и от разгула преступности. Там было страшно. Поэтому сравнение с белоэмигрантами подходит. Ну не такая прямая угроза жизни, но все-таки. Когда в России можно будет достойно и спокойно жить, я не против, чтобы наши дети, получив здесь хорошее образование, вернулись в Россию и были востребованы. Если они здесь воспитаны в русской культуре, думаю, быстро адаптируются там. А с национальной идентичностью в наше время приходится разбираться всем, хоть ты где живи - в Финляндии, в Украине, в России - кто мы такие, чем отличаемся от других народов? От ответа на эти вопросы зависят и личные судьбы, и судьбы стран. Очень хорошо, что русские сейчас получили возможность ездить, сравнивать, делать выводы, осознавать свою русскость, о которой в СССР не задумывались.

Это Вы по поводу открывать садик в Эспоо или нет?
:zzot: :D

кажется садик в Эспо уже не нужен :lol:

мой старшый сын ходил в финский садик. Ходил 2 года, в том числе и ескари там прошол, и что? его зачисляют в МАМУ класс! нафига? Он понимает и говорит...и в то время когда сверстники учат НАУКИ мой учит типа финский...я боролась и его перевели в обычный класс, и мы стали тоже учить НАУКИ! Так вот, я себе не передставляю как ребёнок будет учиться в школе пройдя русский садик...какое будушeе?

что такое мама класс? у вас беседа была пооканчании ескари с воспитателями, они обычно сразу оценивают знания ребенка, в том числе готовность к школе

маму \то мааханмууттаян?

А зачем вы боролись? Вам стоило только сказать "нет" и вашего ребёнка туда даже и не поместили бы! К сожалению, не все знают, что имеют право отказаться от маму-класса. Я сама это узнала только зимой и сразу же позвонила в городское вирасто, узнала телефон заведующей по школам и обговорила с ней все мои пожелания, в том числе и насчёт школы - сын идёт в хорошую школу, в обычный класс, проходя в финский садик всего год(ескари).

ага, они самые, мууттаят. нас под обшюю гребенку как иностарнцев записали автоматом. Типа тест в саду проводили и спесиалисть(суперский) оценил как "не говоряший" потому что мальчик сидя в игровой 3х3 метра комнате с чужой тётей не сказал ни слова...ага...и заведуюшая подписалась (пусть у нее всё будет хорошо...). А он говорил давно уже, в концертах учавствовал в саду и песни пел...

А меня не спросили и нет моё ни на что не повлияло(может потому чtо я тогда плохо еше говорила и решили ну ее :(). И вообше мой парниша уже в YLÄaste...И я не жалею что садик был именно финский, потому как сидеть несколько лет в Маму страшная потеря времени.

В том-то и дело, что не спрашивают, а ставят перед фактом... У знакомых эти проверяльщики с тестами раскололись, когда русский папа устроил им... Оказывается, закона такого нет и насильно они не могут заставить... только об этом замолчивают.
Про потерю времени в МАМУ - однозначно да!

дык они то наверное и не заставляет?
у нас соседка тоже по приезду обвиняла всех и вся в том что ее сына не взыли туда куда она хотела, а оказалось ему и от места то не отказывали, она не поняла просто и воспрнимала все изначально в штыки

В вашем случае он действительно не очень был нужен. В таких садиках нуждаются больше дети, у которых один из родителей финн - носитель языка.

Дык, ессно не заставляютъ :) А говорят:" Ваш сын идёт в Маму, т.к. у не го недостаточный финский" А надо так:" мы считаем, что ему лучше пойти в МАМУ, а потом, по мере улучшения языка, в финский". Но так они на говорили ещё никому из моих знакомых(в этом году у нас много знакомы х детишек идёт в первый класс)
Тут дело не в понятливости, а в том, что всё доносят до сведения, кому-то выгодны МАМУ-классы?

К сожалению, не все знают. что могут отказаться от всего в своей жизни. Это я и про школу, и вообще...
Меня с нулевым финским (я даж kiitos не знала) отправили в пятый и ничо, выучилась лучше чем они все вместе взятые

я вот тоже прониклась и пошла к ректору со словами заранее заготовленными, и стояла там как дуоа, она мнеговорит вы мамаше то объясните что сыну лучше идти именно туда, а то она видать не понимает, а я именно в этот класс и пришла просить))) как потом оказалост этой мамашке показалость что с ней так говрили и ей показалось что ректор была против настроенна)))

зато я как полный придурок, больше ни за кого делать ничего не буду

эт я все к чему? да в тому, что очень часто мы сами себе навыдумываем проблем и додумываем того, чего нет вообще

Не поняла подкола?
Кому-то МАМУ на пользу шёл?

откуда я знаю, я вообще не знаю, что это такое. Я к тому, что отказатся и настоять на своем можно и в вещах посерьезней, чем этот МАМУ. Меня удивляют люди, которые говорят, что кто-то их выбор сделал за них. Не в обиду никому

A! В этом смысле!

Ну да...мне и про тест сказали когда уже решение по городу о зачисленни не подлежало обжалованию, когда я начала копать почему он туда зачислен...ну да ладно...прошло 7 лет...нет худа без добра, школа оказалась лучше тои куда я хотела изначально :)

Меня интересует возможность обучения 12-летнего ребенка в Финляндии, финский он не изучал, хотелось бы, возможно, пойти в "английский класс" школы поближе, потому что ездить в Хельсинки далековато. И в какую школу можно устроиться в Хельсинки, если финского не знает совсем? Английский (очень хорошо) и русский. А со временем бы подучил финский. Посоветуйте!