браво! просто и доходчиво.

Вообще-то это не совсем мое мнение, это неким образом способы определения и трактования национальности, принятый в широких кругах ученых, занимающимися этносами и народностями.
А ваше мнение вполне схоже с мнением расовых идеологов фашисткой германии, когда национальность определялась сугубо по генетической линии. Так считать - ваше право, но согласиться с такой позицией я категорически не могу. Так что останемся каждый при своем.

А мне казалось что фашистская теория основана на превосходстве одной нации над другими, из-за чего и уничтожались другие нации. По вашеим постам я поняла, что вот именно вы превозносите одну нацию над другими, в отличии от меня. И отнимаете у людей право быть тем кем им хочется. А посему фашист получаетесь вы дорогой и уважаемый Чухна :) Аминь :)

Я уже говорил, что дискутировать с вами трудно и неинтересно по причине постоянных инсинуаций, передергиваний и просто высасывания вами из пальца контраргументов, а так же вашим упорным нежеланием следить за написанным и такими же упорными попытками читать между строк.
Отвечаю лишь в виду публичности этого спора, а потому еще раз укажу, что:
- я не писал о сути всей фашисткой идеологии, а лишь отметил, что теория о генетическом определении национальности была камешком в построении ее фундамента.
- я нигде и никогда не превозносил и не унижал какую-либо нацию или национальность, а за ваше понимание моих и других постов ответственности не несу. Как говорится, некоторые и в книге только фигу видят.
- все свои обвинения в отъеме мною у людей каких-либо прав стоит подтверждать цитатами и фактами, в противном случае это выглядит по меньшей мере просто смешно.
- прямое по сути оскорбление меня фашистом не только безосновательно, но и лишено всякого смысла. Могу списать это на женскую истерику.

"а мне каказалось", что спорящие стороны не совсем улавливают о чем их оппоненты говорят. (камень в синичкин огород)

эх, не успел.

ПС я от Вас так и ен получил...

1) "Насолить" ещё не успели, потому что вы мой единственный "друг инкери"(+Финник+Рейо)."Инкери" для меня - полный виртуал, т.к. их селят там, где я никогда не бываю - по разным коридорам ходим и делить нечего.
2) Не совсем понимаю, почему вы слишком часто переходите на мою личность. Вас интересует не то, о чём я говору, а почему я так говорю. (Вот причём здесь, как я оказалась в Фи? По работе. И с мужем познакомилась на работе. Спрашивайте в привате, если вы такой любопытный! Главное не пойму: почему жена богатого финского предпринимателя должна завидовать бедному переселенцу инкери???
3) Я вашу личность не задеваю и о вас лично ничего не спрашиваю. Просто есть понятие бумеранг-эффект, т.е. вы (особенно Финник) наезжаете - я отбиваюсь.

4) Интерес к "инкери" у меня однобокий - история. Больше ничего. Меня интересуют поляки в сравнении с инкери (уже объясняла причину)
В 16в шведы "отправили" инкери в Ижору. Сравните: в 17 веке восточная часть Польши оказалась в России. Имения под Смоленском оказались на русской территории. А дальше всё происходило по такому же сценарию, как и у инкери. Ответьте, пожалуйста, на конкретные вопросы: а) Было ли у ингерманландцев дворянское сословие?/Или все инкери из крепостных крестьян? Дайте, пожалуйста, фамилии и ссылки. в) Те финны из 16в - известна их первоначальная численность? с)Откуда шёл приток населения? Или инкери женились друг на друге? d) Если "кровь" у "инкери" как бы "российская", то идёт ли речь только о сохранении разных традиций и веры?

Бельский,
странно, давно послала...
Наленч

прямое по сути оскорбление меня фашистом не только безосновательно, но и лишено всякого смысла. Могу списать это на женскую истерику.


Браво, ):):)

Кто-нибудь определился кто он?

Как всё запущено.
У меня складывается впечатление, что история Ингерманландии и его народа черпалась из слухов, легенд, домыслов и разговоров. Что то на уровне "Америка верни Аляску, аренда кончилась"
Сначало Jade поучает всех как земли и народ на ней живущий называть, а теперь уже и переселенцы стали крепостными.
И что такое дайте фамилии и ссылки. Кого? У кого на чердаках фамильные гербы пыляться.
Если хочешь развить однобокий интерес, то иди сюда http://www.tampere.fi/kirjasto/inkeri.htm (См. подвал странички) В Финляндии хорошая библиотесная сеть. Заметь, "Совецкую энциклопедию не предлогаю"

Сплошные противоречия самому себе. Вы хоть запоминайте о чём пишите, а то потом отказываетесь от своих же слов и спорите с теми кто говорит вашими же словами. :)Получается что лишь бы поспорить, а по какому поводу без разницы. Прямое по сути оскорбление меня фашисткой не только безосновательно, но и лишено всякого смысла. Могу списать это на маразм "аля Чухна" . Как говорится что посеешь, то и пожнёшь. :) Незачем других оскорблять. Вот так-то батенька .
В данной теме именно вы превознесли одну нацию над другими, что и есть фашизм, почитайте свои же посты, а я в них рыться не собираюсь. А то пишем, потом не помним чего писали и отказываемся от своих слов. Зато здорово умеем навешивать ярлыки другим.

Виспер, истерия, ето когда бегут на другой форум, создают истеричные темы и плачут о полной переоценке жизненных ценностей и взглядов. :) Истерия также тогда, когда нечего сказать, и начинают просто оскорблять. Форум ето развлечение, и не надо всё так серьёзно воспринимать :)

Jade,
Сначала ведь был этот вопрос, потом скатилось на выяснение, кто такие инкери. Я могу повторить только совершенно крамольную для некоторых мысль, что инкери - это всего лишь техническое название для финнов, переселенных на около- Петербуржские земли. Но толкований много, спорить заново, как уже это было в этом же разделе в другой теме мне, честно говоря, не хочется. Но еще добавлю, что прожив всю жизнь в Ленинградской области, могу точно сказать, что лет только пятнадцать назад стало так распространено это название и заговорили об ингерманладцах. А так были финны и все. И в школе у нас процентов 60 были ребята с финскими фамилиями. А теперь здрасти... инкери.
Мой дед, например, приехал из Савонлинна в Россию (вернее его родители, до революции) и местные финны называли его "карелом". Типа, он карел, а они финны. Попробуйте моей бабушке объяснить, что она Инкери, если веками ее предки, родные и соседи были suomalaiset ja puhuivat suomeksi.
Если Ижорцам нравится такое особое выделение в особую народность Инкери - то пожалуйста. Тем более, что логика в этом есть, финские племена бродили туда-сюда, смешиваясь-перемешиваясь, может, ижорцы как раз те, которые никуда не ходили... Кстати, есть же теория происхождения русской народности от викингов... Иногда смотришь на человека - ну ведь русский же, ну точно, ан нет - швед.
И напоследок, чухна, хоть и происходит от названия племен Чудь, но все же слово ругательное, примерно, как "хохол" для украинца. Хотя я знаю украинцев, которые и не обижаются, а сами себя так называют... Но с другой стороны и у Пушкина, Баратынского, Бродского есть в стихах слова чухонка, чухна и т.п.
Но я говорю о другом...

Запущено, видимо, у вас.. У нас с Бельским не запущено. Я точно знаю герб своих польских предков (с 13в!!) Герб Наленч. Фамилию и имена предков во многих поколениях.
Спросите Бельского - он тоже знает.
Фамильные гербы у потомков дворян в пыли не валяются!

До 1861года в Росси было крепостное право... Если не знаете ничего о сословиях у инкери до революции, не отвечайте, только не устраивайте опять бадминтона.

Studentka.
Я, не вникая в тонкости всех этих перемещений и названий относительно "ингеров", нахожу свои представления по этому вопросу похожими на ваши.
А не могли бы вы по подробней об этом: "есть же теория происхождения русской народности от викингов..."

Скорее всего, Студентка имела ввиду теорию, по сути, автором и родоначальником которой является сам Нестор-летописец, дающей однозначное для многих суждение , что русь - это, несомненно, варяжское племя.
Эту же теорию поддерживал и Карамзин, затем Соловьев, хотя последний и отметил мнение арабских летописцев о нетождественности руси, варягов и славян.

Но надо сказать, что существует и альтернативная - "славянская теория"
Но и у первый, и у второй есть серьезные агрументы "против"

Бельский, тогда все славяне: восточные, западные и южные происхождением от викингов, да?
Или мы говорим о призвании варягов на Русь?

Я очень рад, хотя бы за вас двоих. Осмелюсь только заметить, что бы ты делала без нас, лапотников и босяков. Перед кем бы трясла регалиями и грамотами. Ну что мне ещё остаётся делать потомку безграмотных крестьян с XIIIвека. И почему ссылки на нужную литературу ты называеш игрой в бадминтон. За тебя никто не будет делать выписки по твоим вопросам

Кстати, мы с Его Сиятельством Бельским немножко где-то писали о "голубой" крови и "лапотнической".
Очень актуально о титулах в наше время, хе,хе.

)))))))))))))
Да уж........трясти надо перед кем-то...........Короля все же делает свита.... )))

Но вообще замечательно знать предков...и чем дальше и глубже - тем лучше....
Но не всем "удалось" родиться в знатной семье, где гербы протирались и передавались потомкам (заметьте, это скорее заслуга предков))))))))

Тут у меня явная ошибка. Должно быть процентов 40, так прикидываю, все же меньше половины. А вот финские названия деревень и поселков в то время преобладали. А сейчас они растворились, пропали, слились под объединенными русскими названиями.

Братик-Квадратик, г-н Бельский про варягов-викингов тебе уже частично ответил, специально ж я этим вопросом не занималась, но уверена, что даже в инете можно найти много интересного, в смысле, что не копаясь в древних архивах. Вспомним вещего Олега - типичный викинг, а этот русский челн с щитами по бортам в большим парусом по реке... хотя и теория скифов довольно заманчивая, если посмотреть шлемы у тех, кто в челне...

По поводу предков. Я б тоже гордилась, если б у меня фамильный герб был, поэтому, очень даже могу понять, как это приятно. Однако, не стоит забывать, что и герб и дворянство были когда-то даны предкам за особые заслуги. А так по жизни приходится надеяться только на себя. С другой стороны у меня есть теория взаимного обладания. Свободен (абсолютно) только тот, у кого никого и ничего нет. Например, миллионер - раб своих денег, человек, у которого есть дом, попадает под зависимость от этого самого дома. Поэтому фамильный герб, он и обязывает и как-то мобилизует.

Упаси Боже от таких друзей.

Интересно, а где именно нас селят? И кто? Просто интересно, кого благодарить за купленную мной землю.

По простой причине: ваш первый же ответ мне был сугубо личной нападкой. А потом, не люблю упертый дилетанизм и хочется показать, не столько вам, сколько народу, всю вашу сущность.

То, что вы говорите меня зачастую действительно не сильно интересует по причинам, указанным мною ранее. И действительно, мне интересно ПОЧЕМУ вы так говорите. Вот только ваша биография меня мало интересует.

Ах, ну да, понятно, это же сколько надо было приложить сил и ума, чтобы подцепить богатого финского мужа! Да, это огромная ваша заслуга, снимаю шляпу. Ах, да, чуть и про дворянство ваше не забыл. Простите, пани.
Вот только непонятно про бедного инкери. Вы что, мой счет в банке видели? Или же дом мой не понравился? Простите великодушно, нет денег kartano прикупить, я же БЕ-Е-Е-ДНЫЙ.


Ну, ради справедливости надо отметить, что первой "наехали" вы. Просто видимо немного не на тех. Что ж, бывает. Сами изволили заметить - бумеранг.


Не было.

Финны никогда не были крепостными.

Фамилии найдете в ближайшем телефонном справочнике, их там не одна тысяча. А ссылки я давал, осталось их прочесть.

Известна. Обратитесь к приведенным ранее ссылкам.

Еще раз туда же.

До середины 20-го века как правило да.

Не понял вопроса. Что значит российская кровь и чем она определяется? И при чем здесь кровь вообще? Я, кажется, приводил определение понятия "национальность".
Вы, если вам перельют кровь негра, что, сразу чернеть начнете?

Цитаты в студию, пожалуйста, иначе совсем потеряете лицо, мадам.

Как вы КРУТО меня отшили! Браво!!! А теперь, пожалуйста, приведите цитату, где я ВАС назвал фашисткой.

Собиритесь, пожалуйста, и укажите мне и другим, какую нацию я превозносил и над какими другими? А то, действительно, получается "пишем, потом не помним чего писали и отказываемся от своих слов. Зато здорово умеем навешивать ярлыки другим".

Браво,Чухна!!!

Финны в Суоми, действительно, не были, а вот ингерманландцы были крепостными!!!

заместитель председателя общественной организации "Инкерин Лиитто" (Inkerin Liitto) Владимир Кокко (надеюсь этот господин - для вас авторитет ?)

http://www.pchela.ru/podshiv/26_27/commune.htm

ДЕТИ СТОЛБОВСКОГО МИРА Владимир Кокко

”..Петровские солдаты принесли финнам-ингерманландцам крепостное право, чего крестьяне в Финляндии не знали никогда...”

"С 1703 года оставалась свободной от крепостного права Токсовская волость. В 1803 году император Александр I освободил часть крестьян Гатчинской волости."
http://inkpulp.narod.ru/unknown.htm
У меня, к сожалению, нет точной информации по такой статистике, но даже отсюда видно, что далеко не все ингерманландцы были крепостными, а если принять в расчет тех финнов, что мигрировали на эти земли после 1703 года (а тем более в XIX веке) и коих никогда не крепостили, то говорить о поголовной крепостной зависимости ингерманландских финнов нелепо.
Во всяком случае среди моих предков я крепостных не обнаружил ни по одной линии.


Я не имею отношения к этой организации и господин Кокко для меня как минимум не авторитет. Мое мнение о его эрудиции и компетентности составлено давно и вполне определенно, но это не имеет отношение к данной теме.

Э-э, нет, Jade! Я в Вашу игру не играю. И не надо спешить меня брать в сторонники и в увесистые покровители:)
Я в корне не согласен с вашей "теорией" национальностией, поэтому являюсь, скорее, Вашим оппонентом в этом споре, чем союзником.

А относительно дворянства. Естественно, о чем я писАл и выше, историю своей семьи нужно знать, и знатное происхождение лишь ключ, который через века открывает не только своих предков, но и историю всей страны. Это интересно. Это увлекательно.
Но что делать тем, Иванам без рода и без племени, которые даже при сильном желании могут проследить историю своей семьи, максимум до 2-3 поколения назад.
И таких большинство.

Согласен, что гордиться, к примеру, своим предком - председателем главного коронного трибунала надо, но главное чтобы гордость не переходила в гордыню.

Нет, речь идет только о т.н. русской народности.
И Вы правильно выбрали направление...это именно и есть история "призвания варягов на Русь"

Итак, выяснили, что финское население окрестнотей СПб в течение полутораста лет было крепостным (тут есть некоторые особенности, но на данном уровне рассуждений неважно).
Наконец, хоть что-то не невпопад. Коректное уточнение про крепостничество. Jade, делаете успехи. Удачного ликбеза и в дальнейшем.

[QUOTE=Chuhna]"С 1703 года оставалась свободной от крепостного права Токсовская волость. В 1803 году император Александр I освободил часть крестьян Гатчинской волости."
http://inkpulp.narod.ru/unknown.htm

:lol: Вот именно.

Титулы, в наше время ценны традициями воспитания в семьях с "голубой" кровью.
Мне всегда было интересно слушать рассказы мамы и теток, как они переодевались по 2 раза в день к обеду и ужину, наблюдать за величавой осанкой, уже не молодых женщин...слушать, более чем, литературный т.н. "сливочный" язык.

А главное, происхождение, зачастую, это ключик к знакомству с очень интересными людьми. Простой разговор с которыми, остается в памяти на всю жизнь.

*шепотом* Брат, я не Сиятельство...я Светлость:)

Вот, нашел еще:
"После завоевания Петром I Ингерманландии финны большей частью были обращены в казенных или государственных крестьян, только оставшиеся на территории нынешнего Волосовского района стали помещичьими."
Даже самому стало интересно. Таким образом были закрепощено лишь коренное финское население, но.... Если кто знакомился с историей крепостного права, то в курсе, что даже в теории казенные крестьяне существенно отличались по статусу от помещичьих, а на практике это было совершенно иное сословие.
Противоречий много, статистики мало, но и на первый взгляд хорошо видно, что ваши, сударыня, знания сего предмета равны нулю, а обобщения не имеют под собой никакой доказательной базы. Так что идите с миром.

Jade, теперь "ингерманландцы"? Понятно, что очередной слэнг, но использовать его при апеллировании к серьёзным источникам это то же, что называть всех ижорой.

To Jade

Итак, высоковельможная пани, вы, в отличие от меня, так и не ответили на поставленные мною вопросы. Я конечно понимаю, как сложно голубокровной дворянке снизойти до убогого чухонца, но уж соблоговолите, прошу вас.
Итак:
- Кто и где селит нас, ингерманландцев (а значит и меня)?
- Сколько денег на банковском счету мне нужно иметь, чтобы лишиться эпитета "бедный"? Желательны так же ваши рекомендации по площади жилого дома и участка, марки авто, количества шуб у жены и ваши прочие оценки моей убогой бедности? В этом аспекте хотелось бы услышать и масштабы ваших личных финансовых успехов вне широкой спины мужа?
- Что такое российская кровь и чем она определяется? Каким образом ландшафт и местность влияют на состав (а может и цвет?) крови?
Жду с нетерпением. Впрочем уход от ответов тоже могу зачесть как ответ, но сальдо в этом случае будет явно не в вашу пользу.

сальдо и так не в ее пользу. даже если сложить с сальдо синички.

[[B]ДЕТИ СТОЛБОВСКОГО МИРА Владимир Кокко

”..Петровские солдаты принесли финнам-ингерманландцам крепостное право, чего крестьяне в Финляндии не знали никогда...”

Полная чушь.. товАрисщ.несет полный бред.. один простой пример, финские деревни всегда были свободный и тем более передвижение финновс момента упоминания начиная от Петра . Разрешите указать сей факт, что ингермаландские финны не шли обратно в Суоми, а вот карельцы сие проделывали много раз в ходе истории. Земля была лучше для жизни. Интересное визави истории, сейчас всё наоборот для потомков финская земля лучше. Поговарили об Указе, того самого Петра, что финны чем-то ему помогли в строительстве Питера и костях многих финнов он и был построин. Может это леганда, а может и правда. У Петра были и устный указы, если кто помнит. Финнов смело можно сравнивать в российскими немцами, те тоже были свободные.

Переселение финляндских финнов в СПб и окрестности продолжалось вплоть до 1917 г.
Подпасок (помощник пастуха, т.е. пацан) зарабатывал за лето больше, чем незалежный финляндский крестьянин за год.

"не шли обратно" и "не бегали туда-сюда". т.е. веками фактически не было прилива "финской крови" из Фи - это я и пытаюсь доказать. Большая часть инкери веками - крепостные крестьяне (казённые или барские не имеет значения) - не убежишь от казака! - впитали столько славянской крови, что водичка превратилась в водочку уже давно...
Постепенно подвожу вас к мысли о том, что некоторые из вас настоящие финны (не сомневаюсь), как, например, дед Студентки, а некоторые - "хахаха финны" - одно название.

А с гербами-то как смешно. Одна из прародительниц сходила налево - и вместо генеалогии одна гинекология :lol:

А у меня из всего прочитанного, родился только один вопрос...
Jade, я так и не понял, а какой Вам дело до чьей-то национальности?
Не кажется ли Вам, что этот вопрос сугубо личный, и чуть ли не интимный.
Самоощущение и самоопределение - вот что выходит на первый план, в вопросе о нацианальности.

Вам же хочу посоветовать, быть более терпимой, и уважать выбор остальных...
Если "ха-ха-ха финны" считают себя таковыми... это их осознанный выбор, над который ни я , ни Вы , не имеете права надсмехаться, тем самым, лишь уничижая свою собственную позицию.

Хреново доказываете. Тем более, что сложно опровергнуть очевидное, вы взвалили на себя непосильную для вас ношу.

Большая разница, даже очень большая, но это уже не суть важно, так как сословность НИКАКИМ образом не влияет на национальность. Тем более, что 100 лет (а не веками, как вы изволили выразится) - это капля на фоне действительно веков.

Через кожу порами что-ли впитывали? Или им в еду подмешивали? Вам же ясно объяснили: проживали компактно, женились друг на друге, сохраняли язык, традицию, культуру, веру и обычаи.

Простите, но последних "некоторых" выделил я, и слелал это еще в самом начале. И не на основании личных эмоций, а сугубо согласно определению понятия национальность (уж потрудитесь прочесть, чем же все-таки она определяется). Вы же с самого начала отрицали само существование российских финнов как нации, настаивая на их полном смешении с русской и другими национальностями России. Простите, но я, просто лично я, не хочу терять свои этнические корни по воле вашего невежества и узкого кругозора.

Да, сударыня, а как насчет ответов на вопросики? Будут?

Вкратце изложите, пожалуйста, мою "теорию". Я ещё сама не пришла к определённому мнению, а вы уже всё за меня решили и пришли к определённому выводу. Всё запутано, одни кричат одно, другие – другое. Одни определяют национальность "по крови", другие "по традициям", третьи "по языку+гражданству" и т.п. А ВЫ???
___________________________________ __________________________
Осторожно замечу на ваше
"…мне всегда было интересно слушать рассказы мамы и теток, как они переодевались по 2 раза в день к обеду и ужину, наблюдать за величавой осанкой, уже не молодых женщин...слушать, более чем, литературный т.н. "сливочный" язык…" -
no comments
О чём вы? :kostyl: - настоящее дворянство после революции

А у нее видимо та самая дипрессия, что она приписала всем остальным. А виноваты в ней конечно же "хаха финны".

Хмм... а то, что Финляндия была частью Российской Империи знаете? И я кажется говорила о финских деревнях вокруг Петербурга. А границу с Финляндией закрыли аж в 1933 (поправьте меня, если не так), но кажется именно в этом году у финнов с финским паспортом была последняя возможность уехать в Финляндию без проблем. А про американских финнов Вы знаете, которые поверили в революцию и поехали из Америки в Карелию строить советскую власть? И что получили за это.
Ничего зазорного не вижу, что поколения финнов жили на околопетербуржской земле, честно работали, петербуржцы покупали с удовольствием молоко и сметанку у чистеньких финок в беленьких передничках. Тетушка вспоминает, какой замечательный дом был у них до войны, фарфор, одежда. И все, заметьте сами зарабатывали, никого не эксплуатировали...
А в Блокаду бабулю с тетушкой, как и многих финнов сослали в Сибирь, а там статья по нац.принадлежности и лесоповал (еще повезло, что не лагерь). Но из всех ее ровесниц до смерти Сталина дожила она одна...
А настоящий финн, это так же как настоящий русский или настоящий поляк... В таком контексте слово "настоящий" может быть только в кавычках.

Не нашла в своеm словаре слово sukututkimus. В Финляндии понятно как его делать. У нас сделан sukututkimus. А в России? Где там архивы искать? Кто-нибудь делал его в России?

исследование гениалогического дерева, полагаю. ;)

Спасибо. Но так как я такие слова не употребляю часто, то скоро его забуду:)
Ты уверен, что это так называется. Что-то не очень звучит. Особенно "дерево".

уверен на 90% ;)

можно еще сказать "древо". не знаю, какое и лучше.

Господа!
Осторожно замечу, что в наше время "на академическом уровне" интеллигенция употребляет слово "идентичность/identiteetti", а не "национальность" (читайте моё первое сообщение). Но некоторых из вас это не устраивает (обычно пожилых, сильно подозреваю, что мои оппоненты по треду мне в отцы годятся). В связи с идентичностью любых меньшинств, вводят три понятия: 1)ассимиляция 2) изоляция 3) интеграция.
Весь этот тред - полная делитантская совдеповщина. Зато "ностальгию" мою, как рукой, сняло - будто в совковском общественном транспорте еду.
Итак...об чём мы?

Вы бы , боронесса, хоть опрос вначале провели по поводу вашего права высшей инстанции. А то из мерседеса мужа вам так нравится пальцем дилетантов выискивать, что своего дилетанизма не замечаете.
Вы когда на мои вопросики ответите, гербовая вы наша? Или к вам на прием надо записываться? Надеюсь не в президентский дворец?

Если вспомнить историю образования русской нации,то все русские на треть финны,на треть татары есть немного шведской крови и совсем мало славянской.Насчёт смешения ингерманландцев и русских,позвольте возразить-оно было невозможно.Потому ,что вплоть до 20-го века различие между ижорой,русскими и финнами было вероисповедание.
Пере ход из православия в лютеранство был уголовным преступлением аж до 1905-го года.Так что лютеранином(немцем или финном )можно было только родится.
Перешедший из лютеранства финн автоматически становился русским

Ух ты. Можно ссылку на источник информации?

Myöskin,kädet joskus eivät tottelee

Советский учебник истории.До появления славян восточно-европейская равнина была заселена финскими племенами.
Первые князья у русских были шведы(цари немцы).А за 400 лет татарского ига таак много произошло!!!

ОПРОС (по просьбе Чухна)

Ответьте, пожалуйста, что, по-вашему, главное в определении национальности.
Как/чем национальность должна определяться? Спасибо.

1) по крови
2) не по крови/"традиции и т.п."
3) самоопределение личности – т.е. ты тот, кем себя ощущаешь
4) родной язык+гражданство
5) другое, что?

Джейд голосует за 3) и 4) (колебания по поводу 1) - выясняет)


Правительство Фи за 1) (всем известно, что инкери берут "по крови предков")

Нда, это где же я вас просил такой опрос проводить?
Скорее такой:
Является ли мнение юзера Джейд истиной в последней инстанции при определении термина национальность?
1. Да
2. Нет

У Яде наверняка мнение мужа об инкери.Финнам ,с их двуязычием и монокултурием тяжело обяснит ,что "кансалаисус " и кансаллисус в России не одно и тоже,то что в ней живут более 100 насионалностей о многие из них,татары например обижаются ,если их назовёш русскими.По мнению финнов,все говорясчие по русски-русские

А какое извини,по твоим же словам дело жене богатого финского предпринимателя до нисчих инкери????Или всё-таки ест??

Просто, Рейо, за державу обидно... Vai oletko entinen kommari ? Jos kyllä, sitten on selvä, että ette pysty ymmärtämään näitä asioita.. Kun keskustelen teidän kanssa, musta tulee "kova monarkisti"...

муж не знает о том, как мы тут с вами "плюшками балуемся"... Зачем мусор из избы выносить? Вы же "наши"! Форум, Рейо, - это игра в "казаки-разбойники":voina:
Или вы в компьютерные игры не играете?
Всё виртуальное понарошку, не серьёзно. Мы с вами в "войнушку" играем. Или вы валидол уже потихоньку пьёте, признайтесь?

Я тоже не могу понять эту титулованную даму. Может она на вас обиделась что среди финнов-ингерманландцев не было дворян :)
тут ссылки, может кто почитает ИНГЕРМАНЛАНДСКИЙ ВОПРОС ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ И ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКЕ РОССИИ И ФИНЛЯНДИИ (КОНЕЦ 19 - XX ВВ.)Автореферат диссертации
Финскость «на выходе».
Идентичность как категория дискурса и практики реэмиграции людей финского происхождения из стран бывшего СССР в Финляндию

Какие шаловливые ручки. Вам еще в самом начале вашего появления на форум сказали, что слово ryssä применяется в Финляндии когда хотят оскорбить, обидеть итд человека. То что вы придаёте иму другое значение никого не волнует. Надоели вы, честное слово. От финнов такого не слышала, а тут вы "не то не се" * и еще обзываете людей. Вас носом в финский закон ткнуть? Вы финн? Так соблюдайте закон той страны где вы живете.

* Пришли на форум, устроили нытье, я финн, но в Финляндию не пускают. Обозвали всех, а потом, ой мне никто не помог. Потом нашли финку,любовь, морковь. Потом о ней не в очень хорошем тоне отзывались. Не буду искать где это было, но то ваше сообщение прокомментировали тогда. Помнится вы сами говорили, что нравится вам обзывать и своими высказываниями специально провоцируете людей.

Так что дядя Реё, используй нормальную речь.

a la guerre comme a la guerre (волный перевод - "сами напросились")

Господа,
Почему не голосуем??? Почему бойкотируем ОПРОС? Ой, что-то вы темните, господа..

Katja, ППКС
но все же есть одна неоспоримая черта у таких высказываний в духе пользователя Reijo. сразу стало ясно, будет ли толк от дискуссии с ним или не будет.
если бы промолчал - сошел бы за умного.

:)

Ай да Катя ай да девчина.

Четко и ясно.

А то где жить лучше?

Почему мы едем сюда? и т.д.

Захотелось и приехали.
Не уезжаем, значит и здесь хорошо.

Ярлыки вы развешиваете всем кому не лень и не первый раз :). А в своём грязном белье ройтесь сами. Мне достаточно было один раз прочитать, второй раз для цитат ворошить ето беее не собираюсь. :) Покопайтесь в своём белье сами, вы же писали, вот вам и сподручней, тем более всё на виду. Засим откланиваюсь. :) Некогда мне очень. :p

Синичка, а зачем вы смайлами наполнили свой пост, тупа, Чухна, не обижайся, шуточки всё это? Как-то не вяжутся они с настроением сообщения.

.."татары например обижаются ,если их назовёш русскими".. ( реплика Рейо)
___________________________________ _____________________
"хужэ ужа звэра нэту.. уж палзот, всо сжыраэт на сваём путы.."

Насмешливо ироническая улыбка :) и вообше смешно, что взрослый человек так повёлся. Я его дразню, а он ведётся. :D И ужас как меня волнует судьба японского мальчика. :D

Вот, так лучше.. А то кто мы, что мы?
У нас в группе на курсах финского языка учились в череде прочих: китаянка, немка, француз, англичанин и индонезийка (в смысле из Индонезии). Вот сомневаюсь, чтоб у них такие вопросы возникли, чтоб спрашивать "а не офинились ли мы?" - ведь ясно же... Или Вам до сих пор не ясно?

Вспомнила, еще был турок и два иранца, вот про них не могу сказать, может, они тоже такими вопросами задаются.. восток - дело тонкое...

Свое отношения я выссказал на 4 и 5 странице этого треда.


И что Вас здесь смутило?

"Ссылку" можно найти в исследованийх Карамзина и Соловьева.

У Вас ужасый французский:D

Очень часто некомпетенстность и глупость прикрываются иронией.
А мальчика можете усыновить.

Отсутствие чувства юмора хуже глупости :) , а завышенное самомнение хуже некомпетентности :). Расслабтесь Чухна, ето виртуал, а от вас только негатив слышно, фашизм, глупость, некомпетентотность бла бла бла...., нельзя же быть таким серьёзным и злым.:) или чего, дом никак не продвигается? стресс снимаем? :)

Sinichka

Боюсь Вы сами вызвали в свой адрес обвинения в национализме и фашизме, своими однозначными выссказываниями о "сомалийцах"

Как говорится, каждый думает в меру своей испорченности. :) Очевидно право человека называться тем кем он хочет, в ваших глазах есть фашизм и национализм. Тогда уж и обсуждение различий, разделение на финнов, русских, ингерманландцев, чем большинство форумчан постоянно занимается, тоже назовите фашизмом. Дур дом да и только. :)

Sinichka

Должно быть, здесь Вы шутили...
http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=186
http://www.russian.fi/forum/showpos...9&postcount=184

Ja tam mezhdu prochim zadaju voprosy, a nichego ne utverzhdaju. nauchites' chitat' ljubeznyj. :)

Уважаемые мужчины, прежде чем комуто вешать ярлык фашизма, почитайте что такое фашизм, а потом уже начинайте кидаться непонятными вам словами :)

Утверждение , что русский живуший в Финляндии должен завидовать ингермаладцам, так как они ближе к финам, есть фашизм, так как етим русские ставятся на ступень ниже по национальному признаку. Так что те кто кидается словами фашизм, посмотрите на себя. Мало того что вы унижаете другие нации, они для вас не сушествуют, вы просто отнимаете у них право на сушествование. Для фашистов тоже сушествовала только одна рас, арийская. Остальные все были просто масса.

http://nauka.bible.com.ua/religion/rel3-07.htm

"7.1. Расовая теория и евгеника
В основе фашизма лежит расовая теория, согласно которой руководящая роль в мире предначертана для арийской (немецкой!) расы, которая единственная в мире характеризовалась мужеством, высоким понятием чести, верности родине, организованностью, интеллектом и творческим потенциалом. Выдвижение арийской нации происходит в истории постепенно, завершившись покорением Германией полмира и становлением ее «центром арийской расы — созидателя». Другие расы, по этой теории, вследствие «инорасовых примесей» получили «отрицательные» качества и поэтому должны стоять ниже арийской. Так, вслед за последней идут скандинавы и англичане, затем французы и испанцы, потом румыны и итальянцы, и еще ниже — славяне. Из народов Азии избранной расой провозглашались японцы, за ними — индийцы, потом корейцы, еще ниже китайцы и негры. Значительно ниже всех перечисленных — арабы и цыгане. Евреи при этом названы Гитлером «недочеловеками», отнесены к нации, «непригодной для жизни», лишь отравляющие жизнь других рас и в первую очередь, арийской. Согласно этой концепции евреи должны подвергнуться полнейшему истреблению. Славяне вначале, путем непомерно тяжких работ, голода и стерилизации мужчин должны быть резко сокращены в численности, а остаток превращен в рабов. В угоду этой теории, провозглашаемой в Германии со всех трибун третьего рейха, было уничтожено более 12 миллионов человек, представителей «низших» рас. В эту цифру не входят погибшие от рук немцев на фронтах. Немецкий же народ Гитлер делит на две большие группы — чистых арийцев и нечистых арийских элементов. Согласно концепции сподвижника Гитлера Банзе, немецкая раса в зависимости от чистоты крови делилась на лучшую часть, так называемый нордический элемент, затем на динарский элемент, потом на восточно-балтийский и восточные элементы. Снижение чистоты расы объяснялось примесями, в первую очередь, славянской, а затем, романской крови. С целью «повышения» расовой «чистоты» была взята на вооружение специальная наука — евгеника, то есть учение о расовой чистоте и способах ее улучшения. В ее основу был положен принцип отбора и выведения пород, то есть на основе специального антропологического отбора мужчин и женщин — «выведение» детей «чистой» расы. Для этого была создана особая организация «Лебенсборн» («источник жизни»), в которой и шло «производство» детей-арийцев. Причем родители этих детей не состояли в браке, таким образом, в стране было узаконено прелюбодеяние. Мало кто знает, что своим учителем Гитлер считал Чарльза Дарвина, говоря, что именно принципы дарвиновского отбора он переносит на людей. Более того, своим появлением фашизм во многом «обязан» теории эволюции, теории, отвергнувшей Бога — Творца!

Понятия о чести и верности, которыми так любили козырять фашисты, относились только к арийской расе. По отношению же к славянам, романцам и прочим ариец имел право делать все, что ему вздумается. Убийства, насилие, издевательства не считались преступлениями по отношению к низшим расам. «Я делаю ставку на негодяя… У меня нет совести… мою совесть зовут Адольф Гитлер… Я не собираюсь соблюдать справедливость, я должен лишь уничтожить и истребить, и ничего более!» — говорил рейхсмаршал авиации Генрих Геринг.

В государственные структуры принимались только те лица, которые не имели «неарийских примесей» не менее чем в пяти поколениях. Вскоре после прихода к власти Гитлера 13 марта 1933 г. создается министерство пропаганды и народного просвещения. В его задачу входило искоренение всего, что противоречило или просто не поддерживало фашистские идеи, а также изменение мировоззрения немцев.

Каждая семья обязана была иметь дома флаг со свастикой, многие книги было запрещено читать и держать дома, и кроме всего этого, проводилось «военизирование» гражданского населения всех возрастов и рангов, особенно молодежи: были созданы молодежные организации «Гитлер-югенд». Беспощадность, жестокость, слепая вера в фюрера, культ которого должен был заменить Бога, готовность в любой момент выполнить любой приказ, вплоть до убийства своих близких, внушались всем немцам, и особенно, как мы уже подчеркивали, молодежи. «Каждое слово, даже сказанное дома, должно быть известно фюреру», — под таким лозунгом воспитывали людей соглядатаями друг за другом: в результате сосед доносил на соседа, сослуживец на сослуживца, домохозяйка на домохозяйку и т. д. Культ силы, вера в небывалые возможности человеческого разума, завоевывали сердца молодых людей."

Просили ответ-получайте.
Первое -кровь.У меня нет права называться индейцем чиу ,если у меня в роду не было ни одного индейца чиу.Второе-самоопределение личности-если у ты дитя смешанного брака у тебя есть выбор кем ты хочешь быть.
Язык конечно важен,но в Союзе проводилась политика насильственной ассимиляции и очень много народов сов.России,не только инкери говорят по-русски лучше ,чем на родном.Тезис гражданство +язык отнимает у них право на существование.
Помимо России много других народов ,потерявших свой язык,но тем не менее не исчезнувших.О евреях я уже говорил.Иврит учат все.До 20-х годов прошлого века язык был мёртвым все говорили на идише-наречие немецкого языка.Второе-ирландцы-все они говорят по английски и при этом дико ненавидят англичан.
Увас мнение мужа потому что у финнов с их монокультурием и двуязычием,а так же малообразованностью в вопросах истории и географии термин гражданство как раз идентичен национальности.Так что,совет для Яде-побольше читать и не считать мнение мужа за истину в последней инстанции

Катя похоже пьёт.Меня форум меня развлекает именно этим"...строчит пулемётчик.."По-моему появление маргинала Реио и вызвало появление раздела "Инкери и ингерманландцы".Рад что я больше не мешаюсь в разделе "Мы и они",посвящённому тому какие мы хорошие и какие финны козлы(инкери тоже).Высказывания многих "русских жён" по отношению к ингерманландцам в прямую подходят под статью "разжигание национальной розни".Я же,простите заступаясь за финнов получил титул фашиста.Так кто же фашист??

Опять не угадали. Катя не пьет.

Olenko minä kosketannut?

В корне не согласен!
А если Вы родились и воспитались именно в культурной среде индейцев чиу?

Я на вашем языке на понимаю :rolleyes:

Реиё,словосочетание"русских жён" в компании со словом"ингерманландцы" деиствует на меня хуже краснои тряпки. Ты же в курсе,что ето рядом-ТАБУ???

лично на мои взгляд ты,что бы ты там не говорил ,есть-"русскии муж" при финскои жене. И именно по етои статье сюда вьехал. :gi:

Начнём с того, что мы с вами дети Балтики и давайте стремиться к взаимопониманию в нашем русско-финском/финско-русском обществе. Давайте не обижать друг друга.
1) Давайте продвигаться ОЧЕНЬ маленькими шажками, чтобы никто не обижался. Определим сначала "больные" места друг друга.
2) Вы точно понимаете, кто мне не нравится? Я против коммунистов/фашистов и безбожников. Остальных делю только на мужчин и женщин. Я бы вообще национальность упразднила, именно из-за национальной розни. Сараево, Карабах, Чечня.. Кому нужна национальность ТАКОЙ ценой??

3) Граждан Финляндии тоже можно разделить на национальности по первоначальным племенам: suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset. Но ведь финнов никто не делит на национальности: "финны" и "нефинны". Или вы думаете в Фи нет национальностей среди финнов?

Финская и славянская кровь перетекала с самого "начала" одна в другую, поэтому по крови мы, финны и славяне, братья!

http://www.koulukanava.fi/historia/asuminen/asutus.htm

"Geeniperimässämme on keski-eurooppalaisuutta ja slaavilaisuutta..."

мы-гении!!!

мнда, пора проводить политинформацию...

Путем особой селекции между русскими и шведами, был создан новый народ. Который в последствии был отнесён к финно-угорской языковой группе.
Дамы и господа не бред ли это?

Нет, вы уж что-то слишком упростили. Между шведами и русскими были suomalaiset, hämäläiset, karjalaiset и прочие. Все они, очевидно, перемешивались (но, наши инкери утверждают, не слились в одно целое). Шведы не стали долго разбираться с таким количеством национальностей и назвали всех жителей - "финны", а страну – Finland.
Но это не так! В том-то и дело, что в Фи не один "народ",а целая куча всяких народов и народностей! Я тоже не знала! Теперь узнала. Это, примерно, так же, как и у "русских"/"россиян". Куча всяких национальностей, но, в принципе, все мы, граждане Фи, говорящие по-фински, - финны!

P.S.
http://hyl.edu.hel.fi/sivut/comeniu...i/sfinfact.html
…On ilmeistä, että maassamme rautakaudella muodostuneet kulttuurialueet olivat suuressa määrin myös heimoalueita ja viimeistään rautakauden lopulla naapuritkin osasivat erottaa toisistaan suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset…

а почему у Jade арабский ник?
:)

Кто мы такие?
ЛЮДИ!!!

Джейд - арабский??????
Джейд/Jade по-английски "жадеит, нефрит". Мара Джейд - см. "Звёздные войны" http://starwarrior.theforce.ru/encf...di/marajade.jpg

http://www.jewelinfo4u.com/Jade_Facts.aspx#2
"...What is Jade? What does the word Jade mean? ..."

Jade типичное арабское женское имя, так звали одну из жен Пророка
:)