Да хотя бы то, что вы в ней (демократии) с удовольствием живете и, как я понимаю, уезжать никуда не желаете.

Это был вопрос


Это ответ


А сейчас мой вопрос: ты где такую траву берешь?

Я в СССР не вижу ничего ТАКОГО отрицательного, чего бы я не увидел в любой другой стране.


Рабочее движение и классовую борьбу я вспоминаю каждый раз когда речь заходит о бесплатной медицине :)


Мне нравится СССР, со всеми своими недостатками (кстати мне эти недостатки не помешали родиться, вырости, получить образование и насладится детскими годам и так как не наслаждался не один из моих знакомых сверстников в Финляндии). :)

Кстати в 60-е годы моя мама привозила из СССР родственникам в Финляндию крупы и консервы и постельное белье и даже кое какую одежду. Вот вам и пустые магазиы и товары без права выбора.

Зубер, а не напомнить, ПОЧЕМУ СССР воспринимался "как враг всего цивилизованного"?

Вы верно слишком рано покинули симпатичный Вам СССР если не застали период экономического калапса.
И плохо знакомы с экономической историей Союза... той самой, с нефте-долларами в середине 70-х.

Это не преимущества демократии, это следствие. Вы мне расскажите, какие преимущества, а то я не осознаю. В Англии есть демократия? Вроде королева есть... Что это за зверь такой--демократия? Самостоятельный строй (президент, прочие избираемые должности), или его можно хоть к монархии прикрутить?

Мы говорим все еще о недостатках? Экономические кризисы это неизбежность. В любой стране они происходят время от времени. Некоторые страны компенсируют потери за счет нефтедолларов ну и что? Это очень плохо?

С экономической историей Союза я знаком в достаточной мере, что бы утверждать, что она не выделяется на фоне историй других стран.

Рано или не рано я покинул Союз не знаю.

Демократия - это такая организация государственного устройства, где работают схемы влияния общества на государственную политику и учитываются интересы отдельной личности.

Всё таки не знакомы в должном объеме.
Так знакомьтесь. В сети материалы есть. Рекомендую Еременко.

Материалы есть не только в сети....

Еременко - кто? Бог? Или глас истории? Ну есть в сети интересное мнение товарища Еременко...
Только почему ознакомление с ним отбивает любовь к СССР не понимаю?


СССР это не просто строй пробывший на 1/4 географической (кстати :)) карты мира.
СССР это строй вынесший направленный удар со стороны всех развитых стран, строй прекративший развитие в на стыке 60-х и 70-х и несмотря на это просуществовавший после этого еще 20 лет.

Мы можем только гадать как было бы если бы. Однако нелюбить СССР у меня причин нет.

а СССР - это разве строй?
:ogo:

СССР это ломай?

Конечно строй. Во всяком случае ярки представитель строя...

тогда получается, что фразу в "СССР был социалистический строй" надо понимать как "в строе был строй" ???

Яркий прежде всего своей уродливостью.

Именно об этом я и говорю. Понятие "уродливость" ровно настолько расплывчато и туманно насколько расплывчаты и туманны доводы нелюбящих СССР... :)

Получается так...
:(

Что поделаешь...

Ради Бога... Доводы все как раз определенно конкретны (неэффективная экономика, низкий уровень жизни широких слоев населения, уравниловка, попрание прав и свобод личности и пр.), в отличие от контрдоводов, сводящихся каждый раз к одному - зато мы строили ракеты... и в области балета чего-то там.

Давайте теперь придумаем определение для нынешнего строя в Китае и пофантазируем над тем, каким мог бы быть Китай - демократический.
P.S. Преимущества демократии не оспариваю. Просто - каждому своё. "Торжество" демократии (в западном смысле) в Китае = катастрофа вселенского масштаба.

Ну почему же? Вот Индия, например, считается вполне демократической страной, население почти как у Китая, количество неграмотных, думаю, еще больше, чем в Китае. И ничего, никакой катастрофы. Живут как то. :)
Конечно, демократия у них не такая, как в Европе, но все же.

Любить/ не любить...
Позвольте, но мы же не красотке рассуждаем.
Как-то это уж слишком примитивно.
Мы, как люди знающие всю кухню изнутри, по прошествии времени анализируем события. В чем, собственно, и заключается история - понять, почему произло так, а не иначе.
А Еременко., не Бог. коенчно же... а простой смертный, однако, работы которго могут помочь Вам восполнить пробелы образования. (не посягая на чувственную сторону дела)

ПО моему тема как раз и началась с вопроса желаете ли вы. Извиняюсь за то, что не прочувствовал всей серьезности начинания...

Я если честно не настолько искушен историей экономики СССР, чтобы изучать труды Еременко как исследователь. Мне достаточно моих может быть поверхностных знаний в этой области, для того что бы не терять любви и уважения к СССР. Многие экономические модели разработанные в этой стране нашли свое применение в той же Финляндии и меня это радует...

Конкретность и признак "уродливость" как то плохо сочитаются...

Мне кажется здесь гораздо больше уделили времени эпохе застоя чем самому СССР.

да фигня получается, все в кучу...
СССР как союз государств с единым финансово-экономическим и я зыковым пространством, это, в принципе удобная форма сосуществования имеющая конечно свои преимущества и они сейчас используются евросоюзом, с той лишь разницей , что в европу насильно никого не тащат...
Общественно-политический строй же существовавший на территории СССР был весьма близок к рабовладельческому, и, конечно, был обречен. Желать его возврата как то утопично

о, да! финские бюрократы, например, многому у советских научились!!! особенно отсиживать рабочее время на окладе...

Смотря что считать насильным затаскиванием. Мир движется и старые методы находят новые, "оранжевые" формы.

Вот и я про то же. Финские бюрократы ничем от советских не отличаются...

...и это радует???

Не знаю, может открою для вас секрет, но бюрократы - они вообще во всем мире мало отличаются. Так что далеко не они делали СССР эксклюзивом.

какая страна вступила в евросоюз через оранжевую революцию?

Если бы читали внимательно заметили бы, что одновременно они нигде и не упоминались. Сочетать их вы сами додумались.

Пока еще никакая. Хотя в Румынии если не ошибаюсь подобие оранжевой произошло.

Вообще политическое затягивание и давление в свое время было оказано на многие страны. Это секрет?

Рожденный рабом без хозяина не может. Самое неприятное - других без хозяина они тоже не мыслят.

Исключений не было? ;)

Ой ли?

Теория Чухны? В Истории все повторяется и самое главное, что смена политической системы это просто вопрос времени. Мне одинаково хорошо живется и при демократии и при партократии. Для меня никакой трагедии падение могучего не породило.

Свобода тоже конкретный термин. Как любовь и уродство...

я только хотел подчеркнуть, что союзное государство и общественно-политический строй понятия -то разные...
за одно и уточнить чего возвращать то тут хотят?

Государство СССР как олицитворение политического строя устроит?

ВОзвращать я лично ничего не хочу. Просто мне нравился СССР.

так я и пытаюсь выяснить чем именно он нравился? безвизовым проездом , например, в Грузию или трудом за 3 копейки? если уж говорить конкретно...

Даже не сомневаюсь. У таких людей даже определение есть, но оно звучит несколько грубо.


Проспали, уже давно ушли от конкретики. Теперь оперируем эмоциями на уровне "нравится - не нравится" и только.

Я думаю вас хорошо прозомбировали. Напомните, если вам не трудно.

Исключения есть из всего. Зачастую они только подтверждают правила.

"И назло мы всем буржуям мировой пожар раздуем!"
Теория перманентной революции, поход на Польшу...

И не только. Еще это вопрос методов.

Боюсь нарваться на волну возмущения но мне СССР нравился тем, что ежегодно начиная с рождения я проходил диспансеризацию, ездил в пионерлагерь, отдыхать на Украину и в Финляндию, получил образование... Все мои друзья как и я воросли хорошими людьми. Самое интересное, что проблемы у всех без исключения знакомых начались только после развала СССР. То есть проблемы были и при Союзе, но по сравнению с комплексом и серьезностью проблем возникших после развала они кажуться смешными. Еще интересны факт. Если помните перед самым развалом Союза в стране провели референдум... Результаты напомнить?
Понимаю что миллионы людей в это время страдали работая за 3 копейки (на которые ничего нельзя было купить) итд, но я и мои знакомые, родственники и друзья в эти миллионы не входили.

А спор-то правильный. Хороший спор.
СССР-то уже нету - он в прошлом. Кончился.
И знаем мы все, что было хорошего, и что плохого.
Никто ведь не оспаривает из нас ни утверждений о плохом, ни о хорошем.
Другое дело, мы теперь(и благодаря этому разговору тоже), знаем - что каждому из нас подойдёт, а что - нежелательно.
И, кстати, когда начал я понимать(ещё в СССР), что чегой-то не тогось происходит в политике государства, я тоже ругал на чём свет стоит коммуняк, коммунистический строй(тогда мы его называли социалистическим), неэффективную экономическую политику, вопщем, был крайне недоволен.
А по прошествии времени, видя, что происходит после распада СССР, маленько поубавил пыл ненависти к бывшей стране.
Ну и, когда увидел в реале недоступный ранее заграничный:) демократический/либеральный строй, то только тогда окончательно понял, что и там(в СССР) было не всё гладко, и здесь - далеко до совершенства.(Исключая соц.защиту людей - тут всё продумано чётко) И по поводу многих демократических "ценностей" можно поспорить. Что мы и делаем - в других темах. :)

Грубость кстати тоже понятие размытое... Определиение таких людей еще размытие... Никакой конкретики...


Я кстати вспомнил определение людей дающих определение людям... То же не буду... Не об этом ведь здесь.

Переводить разговор на личности - участь побежденных в споре... Не понимаю почему Вы так часто к этому прибегаете? :)

печальна судьба людей, которым приходится выбирать между хреном и редькой, когда рядом растут апельсины...
СССР по сравнению с беспределом - хорошо, а вот по сравнению с Европой...

Хорошо, объясню почему. Прибегаю я к этому не часто, а лишь когда:
- мне этот человек органически неприятен
- и я не веду никакого спора с этим человеком
В данном случае вы попали под оба этих условия.

Можете напомнить. Но даже 3 референдума, не могут изменить естественнх процессов.
Это как если бы на референдуме приняли бы решение "Жить вечно"
Союз рухнул. И рухнул он не по воле народа, верно... а потому, что выстроенная государственная модель изжила себя. Но об этом мы уже говорили.

Желать увидеть СССР в прежнем виде - утопия. Это так-же(допустим), как пожелать увидеть вновь в живых - какую-то историческую фигуру, которой уже давно нет с нами на этой земле.

Другое дело, что - союз между многими бывшими сов республиками - необходим всем. Без него еще будет - долгое барахтание и склоки, а воз и ныне будет там. Вначале многие "освободившись"(как им казалось) - от России, - полагали, что начнется - "счастье и процветание" за счет того, что добрая старая Европа прийдет на помощь. Но согласитесь, что если мобильную и маленькую Латвию еще можно было принять и пригреть в евросоюз, то тащить туда неспокойную Грузию или не маленькую Украину, уже как-то не рентабельно и люди из старой Европы уже поглядывают с легким презрением на ту-же Польшу(к примеру) - считая, что лишние нахлебники им больше - точно не нужны. - Они-ж там ответственные - налогоплательщики...

Сейчас кое-кто до сих пор не успокоился и стремится если не в евросоюз, то хотя-бы в нато, не думая головой наперед....

некоторые варианты ответов:
я апельсинов не ел, но они мне не нравятся :)

я апельсины обожаю (втихаря), но все равно они противные, прям сплю и вижу хрен с редькой (благо, в реальной жизни мне уж их есть не придется) :gy:

а некоторым можно апельсины хоть в нос совать, они все равно их не заметят, потому что привыкли уже к другому и не могут без него. вопрос методологии и привычек.

фильм "Окно в Париж" вспомнился, там иммигрант в Париже начал своему приятелю душу изливать (который в Париж через окно пролез, если помните), мол, мы - духовность, а они только о жратве и т.д., хочу вернуться, помоги вернуться, так тот ему глаза завязал, через окно то протащил и привез к памятнику Ленину у Ф вокзала :lol:

что дальше было, я думаю, помните :)

Напомните :)

Объяснения объяснения...

Органически неприятен из уст Чухны звучит как высшая похвала...

Печально и то, что не все что оранжевое и круглое - апельсин.

Европа понятие растяжимое... Вон Турция тоже скоро Европой станет, но я таких апельсинов никому не пожелаю...

Я разве спорю с тем что Союз рухнул?

Я просто ответил на вопрос обозначенный в теме.

Желать увидеть родного человека, даже если его давно нет, глупым никогда не считалось...

Глупым? - Да я так и не писАл. А вот то, что это утопия - наверное так и есть. - Что ушло, то ушло... Тогда была возможность сохранить союз, но горстка авантюристов сумела воспользоваться тогдашней слабостью центрального руководства и создавшимися предпосылками, сумев развалить союз... Нужно-ли это было? - Врядли. - Можно ли было не разваливая союз грамотно видоизменить систему? - Да разумеется. - Но таких людей тогда не нашлось в центральном аппарате, а сейчас уже поздно. Нужно смотреть в будущее...

Сохранить СССР можно было только удержав все без исключения республики в его составе.Принци домино иначе, что мы и наблюдали.Вопрос.Каким образом реально было удержать Прибалтику?:)

Я это и предполагал. Всегда рад вас лишний раз вас похвалить.

А прибалтика это как раз тот регион, который и не следовало - удерживать изначально. - В то время сам выступал за их отделение, да и сейчас считаю, что не нужно было никакого рижского(томского) - омона. - Не в курсе: кто там конкретно отдавал приказы, но события в Тбилиси, а затем и в Прибалтике, - явились существенными минами для разрушения союза...

Так как можно было удержать Союз, если республики сами пожелали из него выйти?
Ведь "Беловежские соглашения" по сути были не убийством обзного гос-ва, а всего лишь заключением реаниматологов, констатировавших смерть пациента.

Да ерунда полнейшая!!! Полностью - несогласен! Очевидно-же, что когда хотят всего-лишь законстатировать факт, то не спешат с этим делом как при пожаре, воровато ломанувшись в Беловежскую пущу. Эти старые партийные крысы: ельцин, крафчук и шушкевич, спешили разделить власть и имущество зная, что: - пока "пациент" болен, но в любой момент может пойти на поправку и окрепнуть.

Эмоции, КстреамЦат, эмоции.
И они не самые лучшие друзья истории.
А то, что Вы ее не знаете, очевидно.
Вы не знакомы с хронологией совсем недавних событий, происходящих на Родине.
О своей государственной независимости 2 августа заявила Эстония
21 - Латвия
24 - Украина
25- Белоруссия
27 - Молдавия
30 - Азербайджан
31 -узбекистан и Киргизия
9 сентября - Таджикистан
21 сент. - Армения
27 октября - Туркмения

Еще до того, 11 марта 1990г. - Литва
9 апреля 1991 - Грузия.

То етсь, к 8 декабря 1991 года (дате подписания Беловежских соглашений) Союхного государства уже не существовало и в составе Союза Советских Социалистических Республик осталось только 2 субъекта - РСФСР и Казахстан.

Учите, КстреамЦат, историю. Учите. Хотя бы историю Отечества.

Бельский. Научите сами себя логически мыслить, а затем я стерплю и Ваш "ценный ликбез" по истории со страниц интернет-сайтов...:)

Я учту Ваш ценный совет.
Терпеть мой ликбез не надо. С ним надо просто ознакомиться и спокойненько повысить уровень собственных знаний, чтобы так больше не садиться в лужу.
Я конечно понимаю, что беседы с Тони про "удары по яйцам" Вам более интересны, понятны и форматны... но не знать историю собственный страны - стыдно.
Успехов Вам на ниве самообразования.

Это не первый и не последний раз когда государство делает заявления протеворечащие желанию основной массы населения. Ельцин тоже много чего заявил от имени России ну и что?
Я не имею в виду прибалтику, там все относительно ясно но вот Украина, Беларусия и другие республики это другой вопрос.

Не в одной из перечисленных вами стран отдельного референдума по вопросу выхода из состава не проводилось, а референдум проведенный в рамках СССР показал противоположный результат (75% проголосовавших были за сохранение Союза).

Историю пишут победители, а сила не всегда идет в ногу с демократией.
По поводу референдума еще одно уточнение... Вопросы были одобрены на политбюро, а это равносильно тому, что вопрос был задан той самой ненавистной компартией...

Решения были ратифицированы национальными парламентами. В частности Беловежские соглашения были ратифицированы ВС РСФСР только после чего, к слову, они и вступили в законную силу.
Вопроса о пересмотре данных решений по сей день официально не поднималось...
75% - цифра хорошая.
Но Вы сами как видите процедуру и механизмы удержания республик в составе Союза?
Хочу напомнить, что выход Грузии аж 9 апреля 91 года, был спровоцирован действиями союзных властей 9апреля 1989 г.

И? Что Вы этим хотели сказать?

Развал как и удержание это результат работы определенных механизмов. В принципе ратифицируй национальный парламент каждой республики другое решение и результат был бы другим. В мире нет ничего невозможного и сохранение союза или перевод страны в новую стадию существования и развития это вопрос техники.
Полит технологии позволяют лепить общественное мнение в соотвествии с принимаемыми решениями и сегодня, почему этого не могло произоити тогда или не может произойти в будущем?

Между историей и фантазиями небольшая разница... всго лишь в одной частице "бы"



Вот и прошу Вас назвать механизмы, который на Ваш взгляд, смогли бы удержать Союз.
Назовете и подискутируем.
Угу?
;)

В принципе эти механизмы были озвучены МС:ом, но в виду общей ситуации его слова воспринимались как общий и привычный поток слов постоянно звучавших на протяжении последних 20 лет. Недавно смотрел интересную аналитическую программу основанную на реальных материалах, с интервью МС и других политиков того времени.

В то время развал Союза был неизбежен и тут не согласится с вами невозможно. Только причиной развала стала не неэфективная экономика и не партократия, а направленые действия "западных друзей". Вспомните финансирование диссидентских движений и зарубежных русскоязычных СМИ, вспомните приток бывших иммигрантов и их труд по разворовыванию всего, что можно утащить.. Случайность? может и так, но для этого времени характерна череда случайностей из которых можно вывести очень хорошую закономерность. Для сохранения Союза достаточно было прекратить применение политтехнологий и назвать вещи своими именами. Думаю не многие жители СССР проголосовали бы за братоубийственную войну, нищету, череду экономических потрясений, отмену всех социальных обязательств, развал системы здравоохранения, образования, разворовование производственных мощностей, недр, вооружений, технологий и другие прелести последовавшие за развалом СССР.

Не забывайте, что страной и сегодня управляют люди жившие в СССР, а значит можно предположить, что их знания и умения нашли бы применение в сохраненном Союзе.

Фантазии заключены в само название темы. Вы ведь именно фантазируете, а не оперируете фактами, когда говорите о неефективности экономики, как причине развала СССР.

:)

Бельский. История и политика это не Ваш конек, а продолжать спор на уровне вольного трактования фактов(коим Вы сейчас изволите заниматься) - мне не очень интересно. Наверное вы хорошо разбираетесь в чем нибудь другом... А если у Вас много свободного времени, то лучше возьмите плавки и подстилку и идите на плавательный стадион; это гораздо полезнее для здоровья, чем сидеть целый погожий день, - ссутулившись перед монитором.:)

Я Вам уже посоветовал работы еременко. чтоб ыпомочь Вам выйти из Ваших заблеждений.
Дальше воля Ваша.

А про яйца?

Если вы будете упорствовать, то я Вам и про яйца напишу еше раз...:)
Почему нет?:)
- Даже для Ваших яиц полезнее - поплавать, чем отсиживать их перед монитором. - Или Вы не согласны?:)

Вот Вам так куда лучше.

P.S. А историю всё же подучите. И может быть, с Вами будет интересно и познавательно беседовать...

A Вы научитесь дружить с логикой и адекватностью.:)

Дамы и Господа! А это идея кстати! - Приходите сегодня на уймик (плавательный бассейн в Хельсинки), где мы с Бельским будем продолжать дискуссию(и он меня заодно истории научит:) ) .. - Меня вы узнаете легко по окладистой бороде, серпу и молоту на груди, злобной патриотической ухмылке, бутылке водки в руке и семейным трусам, а Бельского по плавкам триумф, характерной сутулости, либеральной кокетливой походке и доброй демократической улыбке: с характерным (добрым) прищуром...:)