Маму не оправдываю, но сынок не все сделал, что надо. Может и все, что мог, но надо ему тогда сил поднабираться.

есть сильные люди, но их увы, мало... как я успела заметить...

право на личное счастье, как и на любое другое счастье, есть только у тех, кто готов для этого работать. а иначе можно сказать, что несправедливо, что с рождения каждому не выдают всё то, чего он пожелает.

Его, увы, не отменишь. Закон природы. Добавить можно. А убавить - никак. :)

Если родителям в тягость и они выбирают вариант отношений "арендодатель-жилец", то тогда - вот вам деньги на бочку и отстаньте от молодых ;)
На крайняк и договор сляпать можно. Многостраничный.

А если сами предложили молодым пожить у себя и выставляют себя любящими родителями, то нечего и диктовать. Есть такая поговорка: "любишь меня, люби и моего пса". Подходит к теме %)))


А откуда вдруг речь о неработающих? Непонятно с чего %)

а маме поумнеть не пора бы??? сынку что, всю свою жизнь изводить на план, стратегию борьбы с мамой? ночь продержаться и день простоять, потом опять в борьбу? даже за обедом думать об этом????? почему же всегда жертва виновата что не может защить себя??? по какому праву крикун, стрева и им подобные издеваются и навязывают свое видения мира подобными... " сыну, я же как лучше хотела"???

А я и не вам. :) вы, вроде бы про подругу рассказывали? Мы сами в россии лет прожили, и 9 лет не с родителями. снимали, ребенка ростили. до тех пор, пока собственное нежелание люди оправдывают внешними причинами, нихрена у них не выйдет, уж извините.

очень интересно! означает ли это, что если я приглашу пожить к себе своих друзей, например, они в праве привести кого угодно и вытворять, что им понравится?

жить в чужом доме - это очень непросто. неважно пригласили меня туда или нет, там свои погремушки, и я должна соблюдать правила, установленные хозяевами. поэтому глупо и безответственно, не имея места для проживания, создавать семью.

elvira

Маман уже ничего не переделает. А почему бы сынку ради своего счастья не послать ее лесом?

маме поздно уже. а сыну надо помнить, что мама - только ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ внешних воздействий. вот представьте заболел один из супругов, другому надо очень сильно напрячься и физически и душевно (не меньше, чем в противостоянии маме) и что? не выдержит он - кого обвинять? мать-природу? да, она нам испытания готовит будь здоров иногда какие. это всем известно.

если мужчина не в состоянии договориться со своей матерью, человеком которого отлично знает, то чего он вообще может добиться в жизни? как можно полагаться на такого партнера в сложных условиях современного общества?

мармир, я устал шашкой махать...

так куда ж мы без тебя? девушки мне и не отвечают почти, неавторитетный я объект - тока на тебя вся надежда :)

Насмешили немножко %))) "Я бы с ним в разведку не пошел" типа.
Любят-то не одних только рэмбо и джеймсовбондов. Любят всяких.
Только не надо вспоминать про козла, ОК? Это будет слишком пошло.


При чем тут друзья? С друзьми не разводятся. Потеря друга это хреново, но не так больно, как любовь хоронить. Как по живому резать...

Ясно %) Слабых в пропасть, как в Спарте.
Кто ж останется?

я не понимаю, если я выбрала мужика, который боится маме сказать "нет", то на что я еще могу рассчитывать, кроме полного разрушения личной жизни? это тоже самое, как если пойти гулять по тонкому льду, провалиться, а потом удивленно хлопать глазами. Джеймс Бонд тут не при чём, человек либо сформировавшаяся личность, либо нет. а про козла - ускользнуло от понимания.

про друзей был пример. просто я считаю, что если кто-то в моем доме, то он/она/они обязан придерживаться моих правил. действую также сама относительно других людей. полагаю это проявлением обычного уважения.

Наконец-то :)

Даже и не знаю что сказать. Я же не свое желание описываю - я не такой кровожадный, а объективную реальность. Ну вот хотел бы я себе крылья: но нет, природа по другому устроила...

А как вы предполагаете девушке мужика проверять на предмет того, сформировавшаяся он личность или нет? По наличию квартиры, что ли? %)))
Это как-то нехорошо пахнет...

Насчет "если кто-то в моем доме, то он/она/они должны придерживаться моих правил" - круто, конечно. Да. Чавкающему будет отказано от дома, даже если умнее человека во всем мире нет. Разумно, разумно.
Ваше дело. Но я бы в гости на таких условиях не пошла, хотя и не хожу грязными ботинками по диванам :)

Возразить нечего. Но, знаете, вот и сама отрастила клыки в результате многих лет общения с человеками разными, по работе и вне ее, вроде радоваться надо, да? Не беззащитная, в разведку могу идти етц. А вспомню, какой я была ДО, и понимаю, что без клыков я себе больше нравилась %)))

О подруге вообще молчу. Ни клыков, ни жажды жизни, человек просто в нокауте. А зачем, кому это нужно? Да блин :(

а ведь крепкий парень оказался ;)

мне казалось, что когда встречаешься, то уже через некоторое время как-то понятно становится, кто есть кто. а если девушка такая неопытная в человеческих отношениях, что разобраться не в состоянии, то ей замуж рановато еще, лучше бы поучиться, книжки почитать, с людьми пообщаться. тогда увеличивается вероятность правильного выбора спутника.

дело тут в том, что правила у всех разные. может куда и чавкающих не пускают, не знаю. но что в этом странного, правила иметь? вот, например, я к Вам приду и пойду в ботинках по дивану. как Вы себя поведёте? будете молча терпеть, а потом пригласите снова?

Так КТО в итоге виноват в разводах?? Он, Она, Мама, соседи, кобели или ещё что то ?? :)

Книжки почитать??? Увеличивается вероятность правильного выбора спутника? От книжек?
Все, я поняла. Вы шутили все это время %))) А я-то повелась.
Не может человек даже с минимальным жизненным опытом советовать другим влюбляться "правильно", тем более с помощью учебы и книжек. Анриал полный.


Ага, правила у всех разные. Только очень сомневаюсь, что Вы станете в гостях ходить ботинками по дивану. Хотя бы из соображений здравого смысла, вам же потом на этом диване сидеть. Ну, развейте мои сомнения, если хотите %))))))
А то, что хозяева положения зачастую выдвигают к не-хозяевам неадекватные требования - фишка известная. Власть, хоть маленькая, хоть относительная есть - хоцца ее использовать. И бог знает до чего можно дойти таким образом. Что в случае родителей часто и происходит.

заметьте: сук анжи даже в список кандидатов не включила. ;)

зато соседям досталось %)))))

Дак, это , не было же в обсуждении :)

Заметьте: борьба с собственным "влюбился" по сути ничем не отличается от борьбы с мамой. И там и там надо избавиться от эмоций и мыслить реалиями.

Если же вы сетуете на то, что так в жизни устроено, что влюбляются люди в нехороших людей, то да. Это так. Чтоб в темноте в какашку не ступить надо смотреть внимательно, а не расстраиваться потом, что собачка не то место выбрала.

В каждом человеке есть и мед, и какашка. Вопрос только в пропорциях %))))

я Вам даже больше скажу - жизненная успешность прямо пропорциональна количеству полученной и проанализированной информации.

я могу ходить по дивану, а сесть в кресло :)

дело не всегда во власти, а в том, к чему люди привыкли и что считают правильным. и приводить в чужой дом неприятного хозяевам человека не имеет право никто, даже если эти хозяева твои родители. и как раз, особенно в этом случае.

Упоминались и чаще соседей. :)

А ещё бывают соседки и как назло настоящие суки :xponka:

С тезисом согласен, но я не про то. Тему то не уводи. Если идет человек, думает о прекрасном и любуется звездами (ваше "девушка влюбилась") и наступает в то, что оставила собачка, то собачка ли виновата или человек, не думающий о том как сделать следующий шаг?

Ох тяжело тебе, Мика...

Кто про что. Я про любоф, Вы про жизненную успешность. А ведь это вещи разные ;)

Ладно, ок, я поняла, надо любимых в квартирах измерять по двоичной системе - есть квартира, значит, "1", значимая личность, а нет, значит, "0", пустое место, бросаем его нахрен и читаем книжки, пока не попадется олигарх %)))

А если серьезно, то никак образование и деловые качества не помогает в личной жизни. Совсем. Это просто как сыр и мел, абсолютно не пересекающиеся вещи.


Можно вообще никого в дом не звать и жить в свое удовольствие ;)
А если все же хочется общаться с людьми извне, то придется и самому идти на компромиссы.

виновата, понятно дело, мама - не фиг было ребёнка отпускать ночью на улицу.

Хозяин собачки ваще-то %)))

Было... Уже легче ;)
Я бы,даже сказал,совсем легко :)

Дык понятно почему, все они белые и пушистые....

ну уж нет! Не мама! Бабушка, которая не правильно воспитала маму, пустившую своего ребенка ... Вот! :)

а что успех в личной жизни к общей успешности не относится?

боюсь, Вы совсем не поняли. но если Вам нравится так больше, то пусть будет.

образование не только помогает, но и предопределяет действия во всех областях, включая личную жизнь. хотя бы потому, что изменяется круг для выбора партнера и значимыми становятся иные характеристики.

конечно, можно не звать. а вот представьте, Вы не звали, а они пришли и еще кого попало привели. какое уж тут удовольствие?

У тебя неистребимое желание переложить вину на кого-нибудь. Желаю успеха, ибо он понадобится точно. Заменяю эту собачку на другую. Не просто бездомную, но и дикую изначально. Возможен еще вариант с лосем, но куча слишком большая получится - можно запнуться и в больницу загреметь. :)

хирургия? ;)

Вот как ни крути, а получается по-вашему, что значимы именно материальные характеристики. Общая успешность и т.д. А глаза, улыбка, волосы, плечи и все такое прочее уже значения не имеют. Т.к. к общей успешности не относится. А физиологию вообще сдадим в утиль и будем почковаться %)))

М-да. Устаревшие у меня взгляды, видимо, хотя и с двумя высшими в кармане.



Видимо, хозяин мало книжек читал, неуч и друзей правильно выбирать не умеет %))))

Предлагаю другую аллегорию, ближе к теме ;)
Я иду себе по тропинке и смотрю под ноги, чтоб в какашку не наступить. А тут мне голос из кустов: "а ну не сутулься!"
Вопрос: на какие буквы я пошлю этот самый голос %)))))

Ну, Мика тебе бояться то нечего, ты то стойкий оловянный солдатик :)

Advanced murka


Интерено и на кой нужен такой с всякими там волосами и без успешности? Разве, что чисто для траха. А разговор, вроде об отношениях

Ну че ты Пофи, многие и чисто для траха, замуж выходят :)

Ну, смотрит на тебя девушка и видит один только твой кошелек и социальный статус. "Всякие там волосы" и прочие качества побоку. И что хорошего? Ты же никогда не сможешь ей верить %) Какие там отношения.

Анжи

Вот вся жизнь затраханой и будет

Прекрасный пример. Пошлешь - будешь права, ибо мины кругом. Распрямишься и наступишь - не голос виноват, ибо про мины известно было. :) А посылать надо, согласен.

Advanced murka


A если она только мои волосы видит, то я смогу ей верить?

Хороший трах ещё никому не помешал :)

Не можешь, их же у тебя почти нет :D

Целибат и затворничество - вот выбор успешного и высокообразованного человека %)))))


Да, забавно было поспорить.
Все, господамы, мне на ajotunti пора, всем этих... творческих узбеков с квартирами %)))
Бай.

Анжи

Нет, конечно. но все таки совместная жизнь состоит и из огромного кол-ва других вещей.

Совенок

Ну ты меня и кидаеш. Народ подумает, что я лысый. А я всего лиш очень коротко стриженый.

дело не в кошельке, а том что мужчина, который желает семью, а поработать, чтоб ее содержать не желает - очень странная личность. если он живёт до зрелых лет с родителями, то о чем это говорит? не об инфантильности ли? а если живёт один и привык сам в жизни решать все вопросы, то услышав мамино осуждение, вряд ли бросится жену из дому гнать.

Ну я и сказала "почти" :D

эти все другие вещи всплывают , когда трах не устраивает

Да и потом, какой же ты пофигист, если тебе не всё равно, что народ скажет? :D

Анжи

А когда трах устраивает, то вместе не едят, ТВ не смотрят, по магазинам не ходят, о проблемах и разных вещах не разговаривают, ничего не обсуждают....(список безконечный)

Совенок

хорошо мне все равно. так тебя больше устраивает?

Так это кролики! И те, кто травки не положил и дерьмо не вычистил - во всем виноваты.

Как говорят "женская точка G находится на конце ... слова shoppinG!"

1.игнорируют друг друга
2.эти люди из разный семей
3.эти люди из разных городов/стран
4. и эти люди до сих пoр вместе ??

:D Да ладно, я пошутила, а ты прям так серьезно воспринимаешь:)

Гениально, знаю, кому это расскажу!!!!

blah-blah-blah
"содержать" к "кошельку" имеет прямое отношение, так что не будем петь военных песен

На свете есть тысячи мужчин, которые живут НЕ с родителями, но в съемных квартирах малой площади, много работают, но получают небольшую зарплату, на которую невозможно содержать жену-домохозяйку. Это могут быть жители России или российские эмигранты в другой стране.
По Вашей логике им нельзя заводить семью, они личности несостоявшиеся %))) Бедняги.

Ответ на вопрос об отношении к "маминому суждению": НЕТ, это не инфантильность. Просто родителей не выбирают, в отличие от, и без их любви жить очень трудно, если возможно вообще. Кому тогда дове И мужчины зависят от родителей зачастую гораздо больше, чем женщины. Дочь изначально - отрезанный ломоть, как гласит народная мудрость, и, действительно, если она финансово независима, то ни мама, ни папа ей не указ. А вот для сына мама - святое и не дай бог это святое тронь, можно сильно пострадать %)))

Максималистическая у Вас позиция и жизненные реалии (где нет ни черного, ни белого) мало учитывает. Уж извиняйте ;)


%)))))))))))))))))))))))))))))))))
Хорошо сказано. Еще версия - на конце слова кошелеГ, что подтверждается отчасти местной дискуссией. Всего-то одну букву надо заменить %)))

Поговорка эта-явно устаревшая,потомучто в современной жизни,даже когда женщина сама может заработасть себе кусок хлеба,как правило ,именнно дочери остаются ближе к родителям,а не сыновья(даже если и не живут с ними вместе).Ведь не зря же говорится,что сына растят для чужой женщины.Чаще всего,как раз,для сына ,с годами, родители становятся менее значимые в жизни.А вот дочери ,наоборот,чаще заботятся о престарелых.
Поэтому,отрезанный ломоть-это сын,чаще всего.

Да я уже поняла, что мои взгляды устаревшие %)
И будущие свекрови растят сыновей для чужой женщины, и дочери из семьи никуда не уходят (мужей делая примаками), и замуж выходить нужно по книжкам за кошелек.
Куда ж яснее-то %)))))))))

неправильно я сформулировала, извиняйте. мужчина, который не работает и не хочет - вот, что имелось в виду.


мы вообще не про уровень дохода говорили, а про реакцию на родителей. и развал собственной семьи в угоду маме, папе или тёте Клаве. Про домохозяек и маленькую зарплату мы еще даже не начинали. Поэтому описание чудовищных условий жизни не поняла к чему.


потерять родительскую любовь, откровенно говоря, очень проблематично. мне просто непонятно как надо рассуждать и до какой степени серьёзно относиться к себе самому, чтобы решить, что если я не буду делать как мама хочет, она будет меньше меня любить.
что значит зависят от родителей? если зависят, зачем им своя семья? если уже одна есть и там доверие, всё святое и т.д.?

по-моему состоявшийся мужчина, тот - у которого есть потенциал развится, тот кто будет прилагать усилия. я выходила замуж именно за такого. оба были студентами, жили в общаге и совместное творчество начинали с нуля.

много работают и получают небольшую зарплату..может просто не хоят шевелится и их все устраивает...это я о мужчинах...

а я всегда слышала поговорку, что сын - отрезанный ломоть. как ни крути, на примере моих подруг и друзей, девочки все равно ближе к маме. я финансово независима, но родительское мнение всегда учитывала! может, потому что у нас отношения теплые и близкие...

А откуда он вообще взялся в обсуждении, этот мужчина, который не работает? :)
Непонятно.
Многие и работают, и живут с родителями. В России особенно, т.к. условия ипотеки чудовищные. Можно, конечно, свести дискуссию только к Финляндии, но в условиях задачи страна не значилась ;)


А я не поняла Вашу логическую связку между личными качествами мужчины как мужа и наличием у него жилья %)))
Если свекры настроены воинственно, то и при раздельном проживании найдут возможность приехать и напакостить. Как в приведенном мной примере. Или по-другому, хитрее.

Ваши выкладки по (материально благо)состоявшуюся личность было интересно почитать. В принципе, понятно, что в спутнике жизни разные Ж. ищут разное, кто мужской шарм, а кто японский "Шарп" (бородатая шутка из начала 90-х гг.).
Но все равно забавно, особенно про книжки ;)

Описанные мной выше условия жизни чудовищные?? Дааа, современные девушки избалованы Абрамовичем уже поголовно %)))))



Потерять чью-либо любовь никакая не проблема.
Достаточно, чтобы человек решил, что его предали. Мезальянс настоящий или мнимый с точки зрения многих родителей может быть таким предательством.
И чем старше родители, тем они обидчивее. А некоторые от природы из мух делают слонов и не могут жить без войны, без врага. Если Вы лично с такими людьми не сталкивались, то Вам очень повезло %)

Развиться в кого? Не меньше чем в олигарха? :gy:

Брат, ну Вам-то уж совсем не к лицу в материальную плоскость вопрос переводить. Олигархия и проч. финансовые достижения в рассматриваемом вопросе не так уж и существенны.

Мужчинам, живущим не в собственном жилье (а в общаге, у родителей, етц.), нельзя жениться, т.к. они несостоявшиеся личности. Это мне уже тут выше объяснили и не надо меня обратно переубеждать, а то я совсем запутаюсь %)))))

Я не хотел переводить. :) В кого развиться-то тогда? Не хочу ни в кого и так хорошо, а Пружинка от меня по этой причине нос воротит. :gy:

почему сразу в олигарха, если мужчина здоров, образован, не глуп и энергичен, то можно найти интересную работу приносящую нормальный (для каждого он свой, хотя много никада не бывает) доход...
остальное отмазки и лень, не верю!

Мурка, ты действительно не поняла что тебе сказать хотели про книжки? Автор поставил это в один ряд с "поучиться, с людьми пообщаться". Это один из вариантов приобретения знаний о мире. Ты с этим не согласна что ли? А выдергивать из контекста и переиначивать, хоть ты и адвансед назвалась, не комильфо.

но к его родителям жить точно не поеду, так же как и к своим...

по другой причине ворочу ;)

Вот. Абсолютно согласен.

Ладно, ладно, вот разовьюсь, тогда посмотрим. :gy:

тогда, не меньше, чем в олигарха!!!

признаюсь откровенно, ни разу не встречала взрослого мужчину, живущего с родителями. (Это я про СПб говорю, а тут-то просто народ по-настоящему стыдится, когда приходится жить у родителей по причине каких-то временных внешних обстоятельств и старается как можно быстрей съехать.) честно скажу, с таким мужчиной связываться не стала бы, не потому что у него жилья нету, а потому что привычка к самостоятельности и самодостаточности отсутствует.


смущена, но не поняла этого вообще. как кто-то может попасть в мой дом (в дом моей семьи), если я этого не хочу?

тут логика простая и даже, я бы сказала, тривиальная. какой может быть мужской шарм у плохообразованного, нестремящегося к развитию и новым знаниям человека? и каким образом может у сформировавшейся и добившейся самореализации личности не быть респектабельной работы? про книжки тоже просто: если я глупа и неэрудирована, то личное счастье ждёт меня на соответствующем уровне.



потерять любовь родителей невозможно. давайте спросим у любой матери, что нужно сделать, чтобы Вы разлюбили собственного ребёнка. и ещё - родители хотят счастья своим детям, и именно в этом и состоит их собственное счастье. они не будут воевать с детьми. это как-то даже пугающе, отклонение какое-то существенное в психике требуется для таких действий.

Боюсь, тогда мои запросы резки изменяться. ;)

качество удовлетворения запросов понравившегося мужчины не зависит от толщины его банковского счета...;)

Про книжки шучу, хотя утверждение о том, что теоретические знания (книги, образование) могут помочь в личной жизни, забавно.

И потом. Я не согласна с тем, что мужчина, решивший жениться, должен быть в состоянии содержать семью. А почему бы ДВОИМ не поработать? Где доход одного не хватает, там двое супругов сложат свои кошельки - и вот он, нормальный семейный бюджет.

Про адванцед - без обсуждения моего ника обойдемся, ладно? Это оффтоп вообще.


Я раньше тоже так думала. Когда не было серьезных чувств ни к кому... Теперь не так.
В общем, смотря кто/что лежит на другой чаше весов. Может и перевесить %)

Насчет отношений дочери и родителей. Далеко не у всех они как у Вас %) К лучшему или к худшему - не знаю.

бывают родители, которые не любят своих детей, или одного из них, уж и не знаю по каким причинам, сама таких встречала.
а есть родители, которые любят повоевать со своими детьми, порою ничего не чураясь, потому что их понятие "счастья" для своего/их дет/я/ей не всегда может сходитьтся с мнением сам/ого/их дет/я/ей

но, вероятно, дети в таких странных семьях знают об особенностях своих родителей? и могут делать некоторые прогнозы родительского поведения, раз уж прожили рядом всю жизнь? и главное - осознавать причины и умело избегать ненужных конфликтов.

возможно я старомодно мыслю. но мужчина в семье глава и берет отвественность на себя по содержанию семьи. а женщина может работать или нет. ведь когда дети появляются, мужчина становится единственным добычиком в дома, ну на первых порах точно...ИМХО
но я б совсем не местала быть домохозяйкой, мне скучно.

про совместное проживание с родителями...все упирается в быт, для меня по крайней мере. я воспитана так, что старшим не смею особо перечить, в разумных дозах, конечно. а вдруг с родителями муже не срастется. я не особо конфликтная, но...черт его знает. с мужем вполне можно договарится, а со свекровью - не факт. и любовь тут не причем вовсе!

Мужчина - глава, это конечно хорошо... Но ведь и сильных женщин хватает, что там ни говори. Получается, что с одной стороны нам, женщинам, дай все права и желания все выполняй, а с другой стороны, как до обеспечения семьи дойдет, так мужчина - глава семьи, а мы так, сбоку %)
Тоже как-то не совсем...
Кивать на быт - так быт упростился значительно: и стиральные машинки, и посудомоечные, да и не всякий современный мужчина требует рябчика в ананасах и глаженого постельного белья.
Вот и получается, что никаких препятствий к тому, чтобы создавать материальное благосостояние семьи ВДВОЕМ, по сути нет :) и одному мужчине необязательно надрываться за троих, вдвоем всегда легче

Свекровей хороших мало %))) мужчин-сирот еще меньше %))) вот и вся лубоф

иногда избегать конфликтов очень сложно, да и просто надоедает попросту постоянно ходить у кого-то на поводу, или скандалить, порою хочется просто спокойствия....

Право выбор - дело индивидуальное.
Знаю лично абсолютно нормального парня, который, имея свое жилье, сдает его и живет у родителей. У него кредиты на машину и новостройку, и так легче их выплачивать.



Когда Вы надолго уезжаете, ключей не оставляете никому на всякий случай?
Мы вот здесь оставляем друзьям, чтобы цветы не передохли от обезвоживания. А были бы родители тут, оставляли бы им, конечно.


Критерии "хорошообразованности" у каждого свои ;) И потом, человек может обладать массой абсолютно бесполезных знаний. Работает дворником и наизусть знает сонеты Шекспира, к примеру. Почему? Да ему так нравится %) Найдется и для него своя женщина.
Или девушка. Прочла огрооомное количество трудов по психологии. А применить их в личной жизни не может. Потому что практика от теории довольно сильно отличается.


Все родители на словах ангелы ;)
Только от слова до дела дистанция как до Луны. Я согласна с Meha в этом вопросе.
Мои родики нормальные, но повидать случалось и другие варианты.
Например, как мать, которая своим "тебе надо худеть" довела дочь до анорексии.

Правильно,Мурка!
При таких условиях(а именно в таких мы все и живём в Финляндии)ругаться/разводиться ГРЕХ ;) :)
Проблема с носками?Выкидывайте в помойное ведро!30 пар стоят 15 е.Делов-то?! :)

Да действительно :Выкидывайте в помойное ведро! И получите от етого удовольствие !!!
:lol: :lol:

Мика, ты будешь смеяться, но моя знакомая так делала %))))))
Хозяина носков (мужа) в конце концов заела жаба, и носки стали чудесным образом оказываться прямо в стиралке.

А я делаю еще проще ;)
Когда иду в душ,то,заодно,стираю и носки и трусы сам :)
Привычка,однако :coquet: