насколько я читаю новости- то норвежцам как раз не все равно, кто там под водой шастает вблизи их границ. даже рыбацкие суда "отлавливают" - наверное тоже по заказу
не знаю когда норвеги вступилив НАТО, но к России они нейтральны до тех пор, пока не заплывают в их воды. тут и НАТО не нужно.
Шведы тоже кстати в 80 годы активно "вылавливали" советские подводные лодки, над чем финны смеялись от души, ибо считали что у шведов- паранойя. так что норвеги- не одни

http://www.norway-nato.org/ член член....

даваите не будем лукавит ,и вспомним о чем изночално говорилос..

Не путай подлодку с рыбаками. Субмарина просто посмотрит, переговоры поперехватывает и уплывёт, а рыбаки рыбу увезут, тут совсем другое. В любом случае я же говорю про норвежцев был просто пример к коментарию на счёт агентурной разведки, в том смысле. что не смотря на ухудшение положения с кадрами наши спецслужбы всё-равно лидируют в мировом рейтинге и далеко оставили позади всякие японские и норвежские разведагентства.

как раз т.н агенства зачастую ефективнее ,чем например СВР

С какого перепою??? Они конечно быстрее реагируют и лучше знают свой регион, но по сути могут работать с высокой отдачей только в нём да ближнем зарубежье, а в глобальном масштабе работают спецслужбы от силы десятка стран, причём не самых крупных. К примеру Канада со своей немаленькой территорией в мире рыцарей плаща и кинжала слабо представлена, а крохотный израиль входит в лидеры игр спецслужб. У агентств же ресурсы сильно ограничены и они могут проводить отлько небольшое количество по настоящему блестящих операций. О контрразведке же таких мелких структур иговорить смешно. За последние лет десять финская контрразведка не выловила и пары российских агентов которых в финляндии довольно много по ряду причин. На моей памяти последний шпионский скандал в северной европе состоялся пару лет назад когда кажется те же норвежци арастовали, а потом отпустили русского учёного по приглашению работавшего в каком то лесном институте. Причём контррвзведчики так и не объяснили, на какую секретную информацию он мог покушатся в институте такого "стратигического" профиля.

почему Ви сравнивяете ?
FIN не НАТО
NOR НАТО

Чтобы несколько снизить накал страстей предлагаю послушать 2 жизнеутверждающие песни:

http://www.youtube.com/watch?v=z7Djj6zXfRk

http://www.youtube.com/watch?v=nsj7BB2nNzo

В дополнение к дискуссии, так сказать.

Почему? Мне не кажется, что смена обстановки может здесь помочь. Объективная то реальность никуда не денется. Или Вы можете забыть про колонии в Африке, про развязывание войн в Ираке, Афганистане, Сербии? Про этнические чистки в Косово, устроенные при поддержке НАТО? Про Хиросиму и Нагасаки?

Я вот как-то не могу и от моего местоположения это ну никак не зависит. Жертвы, знаете ли, вопиют.

Это все хорошо, конечно. Но я не вижу здесь оппонирования моей позиции. Предположим даже, что Западная модель построения общества и образа жизни идеальна (категорически с этим не согласен, но для темы дискуссии это совершенно не важно).

Мои тезисы, summary:

1. Западное благополучие построено на непрерывно ведущемся грабеже ресурсов подневольных стран (Африка, Ирак, "банановые республики" in general), население которых не имеет даже тех мат. благ, которые есть, например, в Северной Корее (где регулярно голодуха случается). См. концепцию "золотого миллиарда".
2. Если Западная цивилизация не встречает сопротивления, то она порабощает страну. Население по возможности истребляется. Пример: коренное население Америки, Австралии. При невозможности или нецелесообразности порабощается. Пример: Африка. Собственно, ряд можно продолжить.
3. Россия обладает огромной минерально-сырьевой базой. Страны Запада регулярно нападали на нашу страну с целью захвата контроля над этими ресурсами.
4. Исходя из п.1-3 РФ необходимо обеспечить свою безопасность и рассматривать военный блок стран Запада - НАТО, как врага. Цена поражения в случае конфликта - судьба Африки.
5. Исходя из цены поражения представляется нецелесообразным существование планеты при таком раскладе. И Запад должен иметь четкое представление о такой позиции и знать цену вопроса. Это позволит крепить мирное сотрудничество между нашими цивилизациями и дружбу между народами.

Он шутил? Если это было сказано в виде шутки, то это нормально. А таких фраз, сказанных всерьез, не помню.



Если меня возьмут за шею и начинут сжимать ее, то я достану весь имеющийся арсенал. И уклюже-неуклюже - не так уж важно. Важна результативность. Которой пока особо не видно - украинское и грузинское руководство пока что продолжают бредить о вступлении в НАТО и эти страны пока что сохраняют территориальную целостность.

Делать надо, а не говорить. Тут согласен.

А как же Восточное благополучие? Возьмем Южную Корею и сравним её с её южным соседом.Кто виноват в бедах Северной Кореи? Только не скажи,что Южная Корея,которая непрерывно грабит и угнетает своих северных сородичей.

Южная Корея является форпостом Западной цивилизации и ее благополучие является следствием этого. Как и благополучие Японии, которую поддержали для противостояния Китаю. Южной Корее очень сильно повезло, что было противоборство между двумя системами, овеществленное в противостоянии Северной (СССР) и Южной Корей (Запад) Иначе их бы ждала участь Сомали.

Если подытожить всё сказанное, то фактически на сегодня у России есть два альтернативных подхода на основании которых могут быть приняты решения о дальнеших действиях по отношению к НАТО:

1) можно поверить тому, что говорят представители НАТО, в частности американские руководители и не во что не вмешиваться, пусть всё идёт как идёт (насколько понимаю, Сан Саныч проводник этой идеи);

2) можно составить своё собственное виденье ситуации, но не на основании того, что говорят наши партнёры, а на основании того, что они делают, проанализировать действия наших партнёров за последнии лет 100 к примеру и действовать в соответсвии со своими умозаключениями саомстоятельно.

К счастью, Россия на своём собственном опыте убедилась, что с экономической точки зрения коммунизм и изоляция убийственны. Сейчас есть понимание, что нужно строить свою собственную рыночную экономику интегрированную в мировую. Тут постоянно проводятся параллели между СССР и современной Россией, напомню, что ситуация разительно отличается хотя бы по следующим параметрам:
1) доступ граждан в другие государства;
2) доступ иностранцев в Россию;
3) доступность информации разного сорта для обычного гражданина;
4) экономическая свобода каждого конкретного индивидума.

Благополучие Южной Кореи основано на том,что корейцы умеют хорошо работать .Так же могли бы хорошо жить и работать северные корейцы,но им не повезло с правящим режимом.

ХА-ХА-ХА.

Африканцы не умеют хорошо работают? Или арабы?

Уж не расист ли Вы, батенька?

Корейцам _дали_ возможность работать. Хозяева сочли это целесообразным в сложившихся исторических условиях. Изменятся условия - могут и перестать разрешать.

Скажите, а Вы были когда-нибудь в Тайланде, тайцы тоже умеют хорошо работать, но почему-то немалая часть населения вынуждена зарабатывать на жизнь сексуальными услугами для туристов?

я и не путаю- ваши комменты насчет "отработки по заказу НАТО" просто не имеют реальной почвы. как вам правильно указали- Норвегия- член НАТО и ей не надо саму себя "отрабатывать"
а насчет разведок- вы думаете что норвежцы и японцы с кем-то соревнуются? они просто делают свою работу и им не нужно соревноваться, как вы тут предполагаете

как вы умело обходите острые углы- чистки в Косово, но забываете этнические чистки мусульман по территории всей Югославии
упоминаете Ирак, но забываете зверства Саддама, его войну в кувейте, его войну с Ираном
упоминаете Афганистан, но забываете жуткие моменты правления талебана а до этого- войну СССР с Афганистаном
будьте объективны! забыли еще Чечню и Пол Пота (там тоже НАТО?)

Пожалуй соглашусь с тем, что не надо сюда притягивать чужие конфликты. У России своих проблем хватает. Чужие конфликты нужно рассматривать только для того, чтобы понять: "Кто они такие наши партнёры и на что способны?" - понять это нужно не с их слов, а из их поступков и понять это нужно для того, чтобы не оказаться самим втянутым в какой-либо конфликт.

вот вам и ха ха ха
если умели бы работать- цвела бы африка. после того как "упразднили колонии" - - там не прекращаются междуусобные войны, что мешает африке развиваться. та же Сомалия- кланы вот уже сколько лет воюют. Исключение- пожалуй Южная Африка- где больше всего благополдучия на всем континенте *только не надо "хозяева" дали возможность
такое элементарное как вода- европа (в частности Финляндия) возит туда насосы и роет колодцы, чтобы в деревнях была питьевая вода. почему сами не могут? почему европа столько лет помогает африке? ведь везут туда и технологии и бог знает что- а толку?
войны и коррупция-это губит африку в первую очередь

вот пусть Россия их и решает- свои проблемы, но последние тенденции- это четкая политика по поиску внешних врагов, чтобы отвлечь народ от внутренних проблем. и политиканы в этом очень хорошо преуспели- что мы и видим на лицо- ура-патриоты предвещают конец мира, которым правит США и НАТО и поэтому надо вооружаться и защищаться

Согласен, Россия этим и занимается, НАТО - одна из проблем России.

Это Вы о том, что наконец-то стали требовать с демократической Украины плату за газ или то, что нарастает экономическая зависимость Европы от Росийских энергоносителей, типа не получится теперь подкупив арабов обрушить цены на энергоносители как в конце существования СССР? Если да, то это и есть "Россия решает свои проблемы" - и замечу исключительно экономическими методами, не вводя войска в страны попадающие в зону её интересов. Да, Европе такой ход не нравится, какие у Европы предложения? (Россия ведь открыта к диалогу)

Vitaly - почитай Ваши тезисы. Интересно, но об этом потом. Можно вопрос - а что Вы предлагаете делать РФ в условиях, когда Украина и Грузия таки вступят в НАТО?

Если за то,что я сейчас коротко выскажу говорит о том,что я -расист,то можно меня в расисты записывать.В мире много народов,и много очень разных народов.Национальная черта характера-не пустое выражение.
Да,африканцы в массе своей не умеют работать так же эффективно,как например европейцы,американцы,японцы,корейцы .На это много причин,у многих африканских народов нет различия между игрой и работой,делают всем племенем работу,но при этом в работе присутствуют элементы игры.Старое русское понятие "делу- время,а потехе-час" им незнакомо.
эстонцам после присоединения их страны к "великому и могучему СССР" не давали нормально работатьно ,тем не менее эстонские колхозы по сравнению с большинством российских колхозов выглядяли более прилично,потому что эстонцы не успели еще научиться разгильдяйствовать,то есть умели хорошо работать.
Волжских немцев отправили в Сибирь на необжитые земли,но и там немецкие колхозы были эффективнее башкирских.Так было потому,что немцы работали лучше,чем башкиры.

Я честно скажу, что у меня нет ответа на этот вопрос. Я не чувствую в себе интеллектуального и образовательного потенциала давать какие-либо советы в этом случае. Могу лишь констатировать, что вся конфигурация сил, которая складывалась со времен Петра Великого, будет поломана и будут нужны принципиально иные подходы к международным отношениям. На мой дилетантский взгляд с момента размещения баз НАТО на Украине до ядерной войны начнут отсчитываться уже не десятилетия, а годы.


Поэтому гораздо лучше будет, если Россия сейчас предпримет все действия для недопущенния вхождения Украины и Грузии в их _текущей_ территориальной конфигурации в НАТО. Пример - вхождение Западной Украины в альянс будет крайне болезненным ударом, но не будет проходить по разряду катастроф. С другой стороны - есть специально обученные люди, занимающиеся анализированием подобных вещей и я к ним не отношусь - у меня другое образование. Так что let them do their job.

Простите, но это расизм. Дистиллированный.

Потому-что северная европа и возможности спецслужб примерно одинаковы.

Спасибо,но вот слово "простите " здесь ни к чему.
П.С. слово "дистилированный" пишется с одним "л"

Какая интересная новость. Значит их упразднили. А про неоколониализм Вы ничего не слышали?



Губит Африку Запад, выкачивающий из нее все соки. А Ваша позиция - лицемерие. Вы хорошо учились у англосаксов, поздравляю. Лицемерие - это одна из сущностей англосаксонской политической культуры.

Оставь Запад (да и мы, частично, кстати) Африку в покое - она бы решила все свои проблемы. Но он не в состоянии это сделать. Это противоречит всему его экспансионисткому духу.

Прошло пол- рабочего дня в финском коллективе, насчет НАТО -тишина, пашут все и еще пахать полдня.
Что за финские такие глупые работодатели, нанимают рабочую силу из России для ежедневных посиделок на сайте?
Да

Если вы не знали, то до самого недавнего времени всё НАТО плясало под дудку штатов (чего стоит одна стандартизация боеприпасов по американским стандартам) Норвежцы информацию добытую о движении наших лодок направляют не только в свой штаб ВМФ, но и в разведку альянса, то есть по сути выполняют заказ нато, на отслеживание наших субмарин. Самим то норвегам зачем информация о наших подводных ракетоносцах, знают ведь, что мы всё-равно по ним стрелять не будем. Официального соревнования между разведками конечно нет, но вопрос стоит в эффективности работы, масштабах агентурной сети и уровне проникновения. Наши спецслужбы то же просто делают свою работу, но они имеют своих предателей в японском руководстве (и не только в японском). а сами японци предатеоей в российском правительстве не имеют.

Вы заблуждаетесь. Откройте словарь. Самоуверенность вообще плохое качество (я перед тем как ответ на Ваше сообщение писать, словарь открыл. Ибо засомневался - Вы были так уверены...).

Hint: www.gramota.ru

Теперь уж извиняюсь за занудство.Согласно "грамотe.ру" пишется с двумя "л".Но есть и с одной "л",и я это слово хорошо помню,примеры можно найти в интернете.У меня не получилось конкретного примера выдать из-зза технических проблем.Похоже,сейчас имеют хождения оба варианта.В финском таких случаев полно когда можно писать одно и то же слово по-разному,и никому до этого дела нет,похоже,что такое происходит и с русским языком

В Интернете полно безграмотных текстов. Норму задает словарь.

Покажите мне словарь, в котором разрешается употребление этого слова с одной "л". Я перерыл все доступные мне в электронном виде словари минут за 7 и не нашел этого варианта нигде.

Финский язык - дело финнов.

Не надо ничего рыть,я изначально был неправ,прицепившись к одной букве,тем более что это уже к нашей теме отношения не имело.Финнов просто привел в пример,потому что у них существует проблема с чистотой языка,и эта проблема сейчас актуальна для многих стран,наверное и для России.

Обидно что и ЕС пляшет под штатовскую дудку... США спровоцировали скандал с Тибетом, а подставили под удар ЕС. теперь ЕС собирается бойкотировать Олимпиаду (США кстати еще не прокомментировали бойкот) и с кем у Китая отношения испортятся?..

Золотой миллиард
 

Судя по дискуссии не все знакомы с этим понятием.

Только для справки

И здесь

Из последней ссылки для Pauli:



Поздравляю, докатились.

далеко не одинаковие ...
блок НАТО И маленкая сев. страна(ФИН)

У самаво-то виходнои?

в данном случае лицемерите Вы, совершенно забывая что СССР имел свою буферную зону , где хозяйничал как хотел. вплоть до развала СССР
Надеюсь помните Чехословакию, танки на улицах Праги. тут не Запад губил страну, а Восток- в лице СССРа. вы также лицемерите ставя все земные грехи в "заслугу западу", забывая сколько крови, боли и смертей принес тот же Восток в лице СССРа и и хотя бы той же Японии. Японские колонизаторы - не знакомо? что творили японцы на территории Кмтая- помните? по вашему Запад губит африку- оставили бы в покое- дык по мне- пусть оставят- не надот никаких программ и инвестиций туда, пусть себе живут. отвернется запад в лице европы от африки- скажут бессердечные, сволочи.
и кстати, США очень много денег выделяет на разные программы в Африку
Если англо-саксонская политическа культура является лицемерной- то какая культура не является? восточная?
почему вы все время противоставляетесь "западной культуре", при этом пользуясь всеми благами этой культуры? это и есть лицемерие. увы

а зачем вы говорите за норвегов? вы не можете знать что думает военное руководство Норвегии. да и это в порядке вещей, когда в твои воды заплывают субмарины- следить за ними. а заплывали они- не раз и не раз уж очень близко подплывали.
если вдруг Норвегия станет открыто враждебно относитсч к России- какие у норвегов гарантии, что Россия не бабахнет ракетоносцами по ней? НИКАКИХ. тем более Путин ясно уже давно заявил что интересы Росси будет защищать где угодно и каким угодно способом

читайте поменьше такие ссылки и не забывайте- что не все девушки из ООН "розовощекие"
когда у нас показывали в прямом эфире работу "врачи без границ", медсестер и другой персонал, кормящий, ухвживающий, делающий прививки и операции в африке, среди голодных, замученных войной людей- вид у них был дааалеко от розовощекости
когд в 1985 году был голод в Африке- надо было просто "оставить африку в покое" и дать еще пару миллиончикам умереть. так нет же
музыканты под руководство Боб Гелдофа организовали сбор средств для умирающих от голода людей, сам Боб туда ездил, отвозил помощь. лицемерие? нет. желание чистосердечное- помочь. красный Крест, ООН, ЮНИСЕФ и многие многие другие, не политические организации спасли тогда много миллионов людей от голодной смерти. и не НАТО и не США были в этом виноваты- а засуха, элементарная засуха.

Хе хе. Данные события были 50 лет назад, и признанны сейчас неправомерными, и тем не менее "золотой миллиард" ими с удовольствием пользуется. Правда весело? Вот и я о том же! Пусть оставят.




А если Мексика начнет открыто враждебно относится к США?



Постоянная гуманитарная помощь это громадный вред стране, так как это ее развращает. Людям надо строить свою экономику! Работаешь к примеру на стройке, получаешь помощь. Иначе отношение действительно как к дворняге которой можно бросить кость! Халявы быть не должно!

If you give a man a fish, you will feed him for a day. Teach a man to fish, and you will feed him for a lifetime.

Вот ведь демагоги. Аж злость берет. Таких бы помощничков да...

Если без эмоций, то есть поток денег, направляемых в Африку (X) и поток ресурсов в денежном эквиваленте, изымаемых из Африки (Y). Так вот X << Y. "<<" в математике означает "много меньше".

Вы забываете еще о громадных процентах по кредитам которые платят страны третьего мира. Около 4 триллионов в год...

Русская политическая культура не является лицемерной. В нашей традиции говорить правду о своих намерениях, в англосаксонской - лгать и добиваться своего обманом. Это их методология, если хотите.

СССР - "имел". Прошедшее время очень важно.

Кроме того, какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? Вы используете аргументы в стиле - "и вы тоже не в белом, вы такие же гады, как и мы". Давайте сделаем следующие предположения:

- Россия - империя зла, эксплуатирующая третий мир
- Запад - империя добра, эксплуатирующая третий мир

Вы почему-то постулируете, что Россия должна из империи зла превратиться в рабов (третий мир). Мне представляется, что быть эксплуататорами гораздо более выгодная позиция, чем быть рабами. Даже в отрыве от того, что модель мира в моей голове существенно иная.

Именно так и следовало поступить - прекратить все контакты с Африкой, дать им жить самостоятельно. Не продавать туда ничего и не покупать у них ничего. Но это, как Вы понимаете, невозможно.



А вот для таких доброхотов у меня ни одного доброго слова не найдется. Они либо конченые подлецы (знающие, что делают) либо недалекие люди, желающие помочь "ближнему" и не понимающие настоящую цену этой помощи.



Все "цивилизованное человечество" было в этом виновато. Ибо из-за аморальных действий "развитых стран" - колонизаторов в Африке вместо органичной системы гос. управления вырос Франкенштейн, который даже с засухой бороться не в состоянии.

Тут я бы хотел получить список плодов Западной культуры, которыми я пользуюсь. ЧТобы хотя бы намек получить на то, что Вы здесь имели в виду.

Постоянная гуманитарная помощь это громадный вред стране, так как это ее развращает. Людям надо строить свою экономику! Работаешь к примеру на стройке, получаешь помощь. Иначе отношение действительно как к дворняге которой можно бросить кость! Халявы быть не должно!

If you give a man a fish, you will feed him for a day. Teach a man to fish, and you will feed him for a lifetime.

-----------------

с этим СОГЛАСНА, НО вы забываете что у Африки на данный момент нет построенной и работающей инфраструктуры, чтобы самим справиться. там вечно идут войны и дележ власти- вот уже сколько лет. Колонизаторы ушли, к власти пришли местные царьки, которые с еще большим рвением стали грабить свой народ. Сколько там стран- столько и царьков и кланов, которые борятся за власть
если по логике- оставить их в "покое"- то многие войны и резня продолжались бы, если бы в них остальной мир не вмешался бы. спокойствие на материке АФРИКА в первую очередь беспокоит ЕВРОПУ, куда миллионы беженцев бегут, рискуя жизнью, умирая по дороге. Европе не готова принять в "гости" почти весь материк- поэтом уи не может европа оставаться безучастной к тому, что происходит Африке
Чего только Испании стоят десятки тысяч нелегальных беженцев, которые через Гибралтар пытаются попасть в европу!
нет однозначного решения по африке- невозможно все пустить на самотек и оставить их резать и убивать друг друга, делая вид что нас это не касается, это их личные дела
почему подумалось- насчет последнего- своих старых родителей мы все содержим и помогаем им- и в отношении их у нас не возникает такого понятия как "халявы не должно быть". с родителями у нас кровные узы. с африканцами- нет- значит let them die, because its their freedom to choose how to live or die?

элементарно- свобода мнения и слова - или вы утвержадете что это "плод" восточной культуры?

Друзья, Вы глубоко копать начали....по поводу того, что Африка - это бывшая колония, которая своим колонизаторам в основном поставляла людские ресурсы (рабов), поэтому судьба их в современном мире очень незавидна, хотя Египет например тоже в Африке находится, да и Тунис....ну да ладно, пусть это будет на совести колонизаторов, к счастю Россия свои колонии по большей части не насилием получала, а экономикой, в результате эти колонии и сформировали современную Россию как единое мощное государство, кстати может наши проблемы ещё и в этом, мы не "откинули" на произвол свои территории, но в этом же и наша сила...

Ехал сейчас с работы, несмотря на традиционные в этот час московские пробки, настроение было на подъёме, возможно из-за погоды (солнце светит во всю, за бортом +22С), но мысли гонялись поднятые этой темой :-)

Виталий, не соглашусь с Вами в некоторых вопросах, в первую очередь относительно теории о золотом миллиарде...Мы в ВУЗе достаточно глубоко изучали теорию сложных систем, анализировали разные системы, в том числе и социальные. Вобщем так, реализовать идею о золотом миллиарде на практике практически нереально. Чтобы это было возможно, человеческая жизнь должна составлять лет 400 и даже при этом условии задача сделать так как описано у Кара-Мурзы будет чудовищно сложной. Слишком уж много неопределённых целей может возникать у "опорных узлов" на пути к этой цели, вероятность свернуть где-то по пути стремится к бесконечности, кстати и социализм в отдельно взятом Советском Союзе не был построен именно по этой причине. Надеюсь в западном мире хватает своих, более владеющих вопросом аналитиков, чтобы даже не пытаться реализовывать такие утопии иначе результат для них же самих будет плачевным. СССР на своём примере доказал, насколько глупу переть против природы. Мне кажется что цели иные, гораздо проще и мельче :-) Допускаю, например, что в начале 90-х ставилась задача довести ситуацию до такой, что Россия не способна была бы воспользоваться своим ядерным потенциалом, ну а дальше югославский сценарий дробления. Потому нато и подбирается к России. Но это и не хорошо и не плохо, Америка тоже хочет быть уверенной (как и мы) что к ним не прилетит ядерная боеголовка. А потому ядерный паритет и разум у лидеров - вот выход на сегодня.

Относительно вступления Украины в НАТО, тут вообще всё крайне прозрачно. Думаю, что нейтралитет Украины по отношению к НАТО раньше покупался сниженной ценой на газ. То есть, вполне может быть, что решалось примерно так: "Нам дешевле хохлам газ по 50 долларов отдавать, чем на вырученные за газ бабки строить ядерные боеголовки и защищаться от НАТО." Возможно, что сейчас мнение о том, что дороже, а что дешевле - изменилось или подумалось что найден другой инструмент не пустить Украину в НАТО, пока вроде получается. Ну и хохлов вполне понять можно как им ещё отстаивать свой интерес (дешёвый газ), на этом видимо и идёт торг, типа Вы нам газ, а мы Вам свой нейтралитет и в НАТО не пойдём, а иначе пиняйте на себя :-)

Политика - это концентрированная экономика (с) К.Маркс
Думаю всё в конечном счёте гораздо проще, чем высокие материи а-ля отгораживание "золотого миллиарда" или какие-то религиозные (религия вообще нужна лишь для управления большими массами людей) цели - всё из-за бабок.

Бабло победит зло! (с) Не помню кто первым сказал, но соглашусь с этой идеей.

Все "цивилизованное человечество" было в этом виновато. Ибо из-за аморальных действий "развитых стран" - колонизаторов в Африке вместо органичной системы гос. управления вырос Франкенштейн, который даже с засухой бороться не в состоянии.
как вы все опять свалили культурненько на запад.
ладно
во всем виноват ЗАПАД и точка. других причин нет. разговор не получился

к счастю Россия свои колонии по большей части не насилием получала, а экономикой,
все страны Варшавского договора- экономикой?
запугиваением в первую очередь и силой, а потом в виде пряника- экономикой, снабжая банановые республики типа кубы своими транзисторами.
правильно сказал- глубоко копнули
но я не понимаю почему Россия боится НАТО? неужели серьезно думают что бабахнут по Москве?
лично я думаю что потеря веса на мировой сцене очень сильно повлияла на президента России, который знавал ее во времена своего КГБ-шного прошлого- "боялись и уважали", была буферная зона стран варшавского договора, было перед кем показывать свою силу. Президент решил вернуть былую славу- в ход пустилась политика, применяемая при СССРе- образ общего врага - в виде загнивающего запада и мирового жандарма США. Медия извергает все новые и новые факты о заговоре Запада против Росси- даже спирт запад специально завозил некачественный, дабы умертвить славян.
Потом Кремль выделяет деньги и поддерживает политически настроенные организации, удобные новой политике- типа НАШИ, которые "проводят в жизнь" идеи нового врага России, виновного во всех бедах не только в самой России, но и в других бедных и развивающихся странах. ничто так не сплочает нацию- как общий враг. Нацию сплотили, врага нашли. а дальше - по уже знакомому сценарию

Ну это уже даже не смешно, Вы действительно не знаете кто были русскими колониями (от Московского княжества и дальше на восток до тихого океана) и когда вообще была эпоха колонизаций во всём мире? Старны Варшавского договора не были колониями, они были протекторатом и не России, а СССР. Мдя, мне казалось Вы лучше разбираетесь в предмете...


Не боится, а просчитывает все возможные варианты, потенциальные проблемы нужно решать в зародыше.


Могут при определённых обстоятельствах, не факт, конечно что обстоятельства сложатся.


Вот у Вас фантазия!!! Если только Вам эту идею никто не втолковал, а Вы её придумали сами, то может имеет смысл Вам себя попробовать на ниве сочинительства, денег срубите? :-)

у меня не фантазия- вы бы почитали прессу, не российскую, а западную - примерно такое восприятие. и я с этим восприятием согласна.
при Ельцине никто не искал внешнего врага, все поменялось при появлении Путина. При путине порядка больше, но и всяких радикалов и маргиналов- тоже. Чего только стоит истерия с переносом памятника в Таллине!.
я вам завидую- у вас там тепло, а у нас еще холодно..

Вот Вы все говорите, что в России пресса, телевиденье и т.п. промывают людям мозги, в результате получается некое мнение о текущей ситуации, которое конкретные люди рассматривают как своё собственное. На Ваш взгляд, возможна ли аналогичная ситуации не только в России?


При Ельцине в Кремле сидели советники из Вашингтона, они ничего не искали, они действовали по плану, ранее разработанному :-) Ещё лет 5 в таком же режиме и был бы у меня сейчас паспорт какого-нибудь княжетсва Выборгского...Вы действительно рассматриваете эпоху Ельцина как один из лучших периодов в истории России?


Неадекватных людей везде хватает, не только в России, но пока к счастью здравомыслящих больше...


Это не истерия - это был акт оскорбления русской исторической памяти, эстонцы уже и сами этому не рады, кстати, падение цен на рынке недвижимости - это признак того, что они таки сумели пошатнуть свою стабильную экономику - не самые умные цели.


То-то думаю, чего это Вы так злитесь ;-) Сегодня с отцом по телефону разговаривал, у них в Выборге тоже ещё снег лежит, но думаю и там скоро потеплеет, а потом белые ночи - КРАСОТА :-)))

Понятно. Еще я пользуюсь законами Ньютона. Он тоже был англосаксом. При чем тут лицемерие?

на все не буду отвечать- пятница, кино по телевизору
но я совершенно не злая. агрессивная - возможно временами, но не злая
и вообще- люди должеы жить в мире и согласии, несмотря на разногласия в политическом аспекте
п.с Эпоху Ельцина не считаю как самую лучшую. Мне лично Горба больше нравился, а про Таллин замечу лишь что вы видите только одну сторону этой истории. мнение эстонцев и их чувства вы игнорируете и сравниваете перенос памятника как надругатешльство, совершенно не замечая что его перенесли- что практикуется не только в Эстонии
но в любом случае- приятных выходных

Это Закон Ньютона пользуется Вами! :-))))))))))))

Это действительно даже не смешно, а печально, насколько пропаганда извратила обычную историю! Разумеется только западные колонизаторы захватывали новые земли огнем и мечом, а мы пряниками и медом!:)
Позволю себе привести здесь всем(?) известную картину Сурикова "Покорение Ермаком Сибири"

На которой очень хорошо видно как местные аборегены радостно, с хлебом-солью, встречают гостей, несущих им прогресс!:)

Назовите мне хотя бы одну колонию России (царской России. У СССР колоний не могло быть по определению - период закончился. Настал неоколониализм.) в Африке и я продолжу дискуссию. Но вот незадача - не имела Россия отношения к колонизации заморских территорий. Не было у нее заморских колоний (Аляска - спорное и недолгое исключение).

Все территории России ей _сопринадлежат_. Ее образуют. И мы их не грабили - мы их делали своей неотъемлимой частью.

Так что повторяю - в проблемах Африки виноват прежде всего Запад. Это факт. А вот в проблемах Афганистана у нас вина солидарная, к примеру.

Сепасибо :-)
Вам тоже приятных выходных.

про Ермака промолчала специально- завоевание Сибири согласно истории СССР (че щас пишут- не знаю)- было дело "добровольным"
и то, что сейчас сибирь- "сырьевой придаток" с изнасилованной природой - никто не говорит. только западные колонизаторы грабили

Сан Саныч, Вы в своём репертуаре, поискать ещё такого русофоба :-) Если бы Вы более внимательно прочитали моё сообщение, то наверное заметили бы, что я не отрицал русского насилия при колонизации, а отметил лишь, что по большей части колонизация велась экономическими методами, с Ермаком история таже, кроме этой картины, существуют документы, говорящие о том, что среди сибирских племён у Ермака и союзники были.

Виталий мыслит слишком глобально! Если терия о золотом миллиарде пока всего лишь только теория, то российская власть на практике осуществила ее более скромный вариант. Выделив из всего населения России миллионов 10, которые уже живут так, как предполагаемым миллиардистам пока что и не снится. Начиная от обладания несметными материальными благами до беспредельной власти! Не нужно просто в облаках витать, а трезво смотреть на жизнь на земле!:)

Да бросьте Вы, в Сибири сейчас весь промышленный потенциал России. Вы меня поражаете, поклонники западных СМИ.

Страны Варшавского договора были колониями России???? Вы где такую траву берете?
Колониальный период к моменту создания Варшавского договора кончился.

Не говоря уж о том, что и у Царской России не было колоний в западном понимании. И рабов мы из заморских территорий не пригоняли, в отличие от "культурных" англосаксов.




А зачем НАТО вообще нужно? Вы не объясните? Разве цель организации - это не бабахнуть при случае по Москве и Пекину? Ну разумеется из лучших побуждений - надо же как-то защищать демократию.

Вы еще Сурикова русофобом назовите! Так ведь вернее будет. Не моя ведь картина. Его!:)
Ну а кто больше туземцев погубил, вопрос спорный , который должен не на чьем то личном мнении базироваться, на глубоком изучении истории, чего мы лишены вот уже как 90 лет. Поэтому спор бессмысленен из-за невозможности представить объективные данные.
Кстати, читал когда то, об "экономической" колонизации русскими Аляски и калифорнийских земель, которая обернулась почему то не увеличением местного населения, которому вроде должна способствовать, уменьшением....;)

Так ведь не знаем мы своей истории. Как все было на самом деле. Извратили ее полностью коммунисты под свои личные нужды. Отсюда добровольные вступления в состав российской имеперии при кровавых, алогичных по сути, захватах чужих земель проклятыми капиталистами!:)

Русофобом Вас назвал не из-за картины, а потому, что Вы ещё ни разу "слова доброго" в адрес русских не сказали. Вас послушаешь, так русские это эдакой дьявол во плоти и с ядерным оружием, а русские они такие же как и все остальные, то есть очень разные.


Уже давно к этому призываю, опять же если бы Вы были внимательнее, то обратили бы внимание, что я ни разу ещё не сказал, что мол русские лучше кого-то, пытаюсь с Вами аргументированно говорить, а в ответ одни заклинания про демократию и про то какие русские плохие, уже даже и не интересно становится.


На американских контенентах аборигены в подавляющей своей массе, хоть в русских, хоть в британских, хоть во французских, хоть в испанских колониях погибли от европейской чумы, у них не было иммунитета. У европейцев даже не получилось из native amiricans сделать рабов, ибо они кони двигали только в путь, приходилось из Африки рабов тащить.

Простите, а церковь тоже американцы разрушили?:)(с)кавказская пленница.
Поразительно, как некоторые умеют виновных назначать! То есть причиной волнений стала не длительная экспансия коммунистическгого Китая против независимого Тибета, а мнение янки на этот счет?:)

вот именно. Россия без СИБИРИ- ничто
и в то же время Сибирь насилуют- ее природу уже разрушили частично
вот вам для размышления

http://www.nationalsecurity.ru/maps/russiaecology.htm
и есть ли в этом "признаки" колонизации пусть даже собственных земель
когда насилуют свои же земли - не знаю как это даже назвать
в интернете много информации, поищите
об этом пишут все запданые СМИ периодично (это вам о "поклонниках")

http://bibliotekar.ru/karamzin/73.htm
история по Карамзину- ну чем не заваевание Америки?

Ещё раз повторюсь, вы слишком активно разделяйте чужие мнения, разговаривать становится бесполезно.

И это, по вашему мнению, веская причина назвать меня русского русофобом?:)
Хотите услышать добрые слова, откройте тему в которой действительно наши заслуги имеются. В обсуждаемых, извините, я пока их не вижу. Да и не я один, увы!

как тогда оценить ваши слова:

Вы ведь уже свой вердикт вынесли и обнародовали!;)

Против пуль, хоть американских, хоть француских, хоть испанских, хоть русских.... ни у кого иммунитета нет!

понимаете- я разделяю это мнение, потмоу что оно мне близко. мой папа как раз относится к тем, кого Ермак не только "покорил" но еще и крестил, силком

Слово колонизатор национальности не имеет, вердикт какой, про совесть, дык я доподлинно не знаю что там было потому и пусть будет на их совести.


Вы безнадёжный идеалист. Похожи на ребёнка, которому сказали, что деда мороза не существует и вот этот ребёнок теперь осознав, что был в заблуждении столько лет теперь ненивидит всех кто был в его предыдущей жизни.

Как Виталий прокомменитируете последние события, итогом которых стала нота протеста:

http://www.rambler.ru/news/politics/nato/12557017.html
Следуя вашей логике, касательно говорить правду о своих намерениях, к скорой войне готовится нужно! Только вот что интересно, агрессором то не НАТО выступит, что видимо регулярно снится вам в ваших ночных кошмарах, а Россия!;)

ПАПА?????

Вам сколько лет? Я определенно хочу с Вами познакомиться.

Просто стараюсь объективно смотреть на вещи, специально не обеляя и не очерняя, те или иные события. И что уж поделать, коли коммунисты у меня восторга никогда не вызывали, ни их сегодняшние последователи. О причинах говорить не буду, они всем хорошо известны. Тем более что речь в наших беседах идет, главным, о действиях власти и их оценках и никак о русском народе, что многие тут то ли сознательно, то ли по привычке путают....

Ваш родной папа?
(интересно, у суоми.ру существует индеферентность по времени для разных диапазонов IP-адресов)

Ну не к войне, а к "противостоянию", назовем его так. "Меры военного характера" - это скорее всего передислокация войск в рамках нашей территории. "Меры иного характера" - это Абхазия и Южная Осетия. Агрессии я тут что-то не вижу.

Но Вы только подтвердили мои слова - русская политическая культура предполагает говорить с партнером прямо и честно.

Ну причём тут коммунисты???
Я был только пионером и то недолго.

p.s. Сан Саныч, Вы случаем не родственник с Валерией Новодворской?

Разве? Похоже вы сами себе противоречите! Ибо после таких заявлений на самом высокомм уровне следуют либо боевые действия, либо простите, это попахивает тем самым лицемерием, в котором вы обвиняете весь мир, кроме путинской камарильи!:)

При чем тут ваше пионерское детство с Новодворской? Или и вы раскрытием чужих родословных озабочены?:)

Всё, вопросов больше не имею. Спасибо за уделённое время.

1) Не весь мир, а англосаксов
2) Боевые действия следуют после объявления войны. Тут и намека на это не было. Было сказано о "мерах военного характера". Развертывание ПРО США в Польше - это тоже "меры военного характера", но никак не объявление войны.

Был я прошлым летом в Сибири. Отличная там природа. И даже нефтепровод от Байкала отвели.

А Вы когда были в Сибири последний раз?

Да понятно все Виталий!;)
Когда американцы говорили нечто подобное в отношении Саддама и таки начали боевые действия, они разумеется лицемеры, Когда путин выступает с не менее резкими и откровенными, то понимать его слова следует как то не совсем так о чем они....:)
Кстати, некоторые ссылки по былым событиям:
http://www.inopressa.ru/details.html?id=10004
http://www.lenta.ru/news/2006/06/29/chemical/
http://nuclearno.ru/text.asp?8612

Вы знаете, мне кажется что мы уклонились несколько в сторону от темы.

Давайте попробуем вернуться:

Мои тезисы, summary:

1. Западное благополучие построено на непрерывно ведущемся грабеже ресурсов подневольных стран (Африка, Ирак, "банановые республики" in general), население которых не имеет даже тех мат. благ, которые есть, например, в Северной Корее (где регулярно голодуха случается). См. концепцию "золотого миллиарда".
2. Если Западная цивилизация не встречает сопротивления, то она порабощает страну. Население по возможности истребляется. Пример: коренное население Америки, Австралии. При невозможности или нецелесообразности порабощается. Пример: Африка. Собственно, ряд можно продолжить.
3. Россия обладает огромной минерально-сырьевой базой. Страны Запада регулярно нападали на нашу страну с целью захвата контроля над этими ресурсами.
4. Исходя из п.1-3 РФ необходимо обеспечить свою безопасность и рассматривать военный блок стран Запада - НАТО, как врага. Цена поражения в случае конфликта - судьба Африки.
5. Исходя из цены поражения представляется нецелесообразным существование планеты при таком раскладе. И Запад должен иметь четкое представление о такой позиции и знать цену вопроса. Это позволит крепить мирное сотрудничество между нашими цивилизациями и дружбу между народами.


Хотелось бы получить возражения по пунктам. Попробуйте убедить меня в том, что России не следует опасаться Запада. Аргументы из серии "Россия и СССР тоже не ангелы", которые выдвигала kisumisu, тут не работают, согласитесь. Это просто не имеет отношения к делу - Россия может быть сколь угодно плоха, но она субъект, а не объект (только субъект способен творить зло или добро. Объект же волей не обладает).

С каким из этих пунктов вы не согласны и почему?

Какая все таки у вас сумятица в голове!
1. Говорить о прямом грабеже можно и уместно касательно века позапрошлого и только отчасти прошлого. Ни в коем случае не противопоставляя и не разделяя колониализм на западный и русский, советский. Географическое положение России, при котором страна с населением не более наверное ста миллионов человек, завладела одной шестой! частью суши с чуть большим количеством людей, до сих пор являющейся самой малонаселенной по плотности, говорит лишь о том, что чисто внешне русская экспансия выглядела по иному чем десанты через океан. И только!
Не хочу даже дискутировать ни о каких мифических золотых, серебряных миллиардах(см. мой пост выше). Лишь отмечу что в нынешнем “благополучии” северных корей и бывших африканских советских сателлитов виновен видимо не только запад, но и еще кое то!
2. Вы наверное не разглядели замечательную репродукцию Сурикова по теме. Есть еще ряд других, не только написанных маслом, но и сказанных словом о том, как российская империя землей богатела и чего это стоило, так называемым, малым народам….
3. Совершенно неверная мотивация былых конфликтов! Если посмотреть на европейскую историю, на все эти нескончаемые англо-французские войны и других европейских государств, то можно, опять же следуя вашей логике, сказать что более злейших врагов, чем они, сейчас быть не должно! Однако ЕС рулит!
4. Ошибочность этого пункта следует из ваших ошибок ранее. Вы кардинально заблуждаетесь, что кто то на западе имеет те намерения, которые вы им приписываете. Ровно наоборот, именно путин мечтает поставить запад на колени, диктуя ему цены на ресурсы. Но вот ведь незадача. И такие неожиданности возможны:

http://www.rambler.ru/news/economy/10344/561127569.html
А ведь тогда, вновь по вашей логике, Россия начнет охотится за американским богатством! А вдруг, нефть, как и уголь в свое время, лишится завтра того привлекательного для мифических захватчиков значения, которое вы ей придаете? На что тогда они свой корыстный глаз положат? Уверен, на кремлевские мозги!;)
Африку то вы зачем к конфликту приплели? Вроде ранее ограничивались европейской частью нашего континента.
Повторю. Победителя в предпологаемом конфликте быть не может! ценой ему будет не судьба отдельного материка, всей планеты, на что, в первую очередь, не пойдет проклинаемый вами запад. Хотя бы потому, что ему есть что терять!:)

Я имел в виду только национпльные разведки финляндии и норвегии. Любому понятно, что рядом с натовской разведкой финская нервно курит в сторонке.

а что россия еше не разволилась ???

С какого перепою она должна развалится? Если целостность страны пережила смутные девяностые, а до этого гражданскую войну, то счего ей разваливатся сейчас???

Дать ссылки на поведение союзничков в пкриуд интервенции? Или политику запада в 90х?



В отличии от западных цивилизаций, Россия при присоеденении территорий практически никогда не уничтожала местное населения, они автоматически становились гражданами, а не местными дикарями.



Они перестали быть сверх державами, но что интерестно на протяжении почти всей истории в глобальных конфликтах с Россией запад обьеденялся.



Естественно их надо отдавать даром и благодарить что берут! Болезненее всего запад реагирует на национализацию местных природных ресурсов, и это неоднократно приводило к организации переворотов и вооруженные интервенции.

а я думал ,,, ну все киндец , она пошла по рукам

По рукам грузия пошла и причём давно. Мне ещё пришеварнадзе рассказывали. С нашего универа преподаватель в грузию ездила. рассказывала, что там нищета такая. что продали урожай кукурузы за следующий год, то есть который ещё не вырастили. Саакашвилли, по моему зарплату из вашингтона получает в несколько раз больше чем из тбилиси. А в россии конечно полно ворья, но к этому нам не привыкать.

Спасибо, и Вам не хворать.

и тебе не болеть