Все есть. Особенно про Эуропу.
Надо только открыть ну хотя бы гуглЮ и почитать :D

Хорошо. Воскресим разговор, когда только возникнет желание.
Ведь тема то лежала на полках нетронутой более полутора лет.

У Вас несколько превратное представление о монастырях, как о тюремных стенах.
Монастыри и аббатства Раннего Средневековья - настоящие островки безопасности.
Именно в их стенах укрываются люди соседних деревень, во времена захватов и катаклизмов.
К монастырям приходят во время неурожая и голода, чтобы использовать монастырские запасы зерна "на черный день"
В монастыри приносят зачумленных, потому как только в монастырях тогда лечат, а в деревне или городе от них избавляются. В монастырские школы отдают своих детей более-менее состоятельные граждане, если хотят чтобы ребенок хоть как-то состоялся в жизни.
Монастыри и Церковь вынянчили современную Европу, когда старый миропорядок умер, а новый пребывал в младенческих пеленах.

P.S. Сейчас заглянул, чтобы уточнить и лишний раз напомнить себе заслуги Гвидо Аретинского и нахожу подтверждение своих слов и опровержение Ваших, мол, григорианские хоралы просуществовали свой срок и не во что не вылились.
И полифония, и нотация появились в бенедиктинских монастырях. Бенедиктинцы и есть отцы григорианских хоралов.
Гвидо Аретинский же, как основатель европейской нотации, тоже монах-бенедиктинец.
Т.е. совершенно очевидно какую музыку он записывал и на каких мелодиях был основан его труд.

В этом и есть серьезный побочный эффект века технологий и цифры. Мы утратили чистоту взгляда и нам мешает та лавина информации, которая на нас обрушивается. Нет больше незамутненности сознания.
Мы подходим к полотну и нам рассказывают чем жил и с кем спал художник.
Войдя в храм, нам интересно мифотворчество вокруг него.
Это такое своеобразное либретто, что лежит у нас в голове и искажает истинное, чистое восприятие.

Что были монастыри в Среневековье я приблизительно знаю, более того я именно сейчас читаю об этом. Даже могу кое-какие выдержки из мной прочитанного привести - если интересно, потому как для меня они были весьма любопытны.
Но благотворительность и развитие музыки не одно и то же и не факт, что первое способствовало второму. :)

Вы льстите церковной полифонии Средневековья. Народное хоровое пение было во много круче и интереснее, на мой взгляд, потому как народ пел как ему заблагорассудится, тогда как в монастырях пели все в разницу одну октаву, все, других интервалов не было. Канон как форма полифонии тоже скорее светского происхождения - по крайней мере именно светский канон считается древнейшим. Теперешний сложный вид двух, трех и более -голосья полифония приобрела благодаря таким светским композиторам как Гендель и - О! Глыба! - Бах. :)

То есть Вы отвергаете истоки и проводите четкий водораздел между религиозным и светским только по линии был ли человек клириком или нет? На мой взгляд, это совершенно не верно. Всё равно, что говорить, мол между классицизмом и архитектурой Древнего Рима нет ничего общего, потому как ордеры дворцов и храмов Нового времени сильно отличаются от древних оригиналов и построены не руками римских архитекторов.

Я уже и не знаю, какие аргументы привести. Коль факт, что нотация родилась внутри бенедиктинских монастырей и грегорианский хорал долгое время оставался единственной академической музыкальной традицией, Вас не убедил.
Оставим этот вопрос открытым.

В Домском соборе, еще до реставрации (как давно!!) слушала орган и плакала, ничего не зная об истории собора, не вникая в архитектурные особенности, пораженная мощью и печалью музыки, звучащей под сводами. В солнечный яркий день довелось побывать в Шартре, и разноцветные "зайчики" витражей плясали на полу и стенах собора, наполняя радостью. Почему я люблю готику? Чистое поле чистых фантазий. Настроение. А мифы интересны там, где "каменная музыка" не вызывает прямой отклик в душе. Ну равнодушна я к строгой симметрии, мне б какую неправильность, шероховатость - совершенство как-то безжизненно.. Хотя, безусловно, производит впечатление.

Я не сказала, что нет ничего общего - в конце концов все это существовало в одно время в одном мире и берет начало из одних и тех же истоков. Я считаю, что музыке проще было развиваться вне монастырей, чем внутри них. Народ, не знающий правил, пренебрегает ими и потому именно через народ развитие музыки более динамично, тогда как правила очень сильно ограничивают любое развитие, не только в музыке. И если в церкви поют как положено в октаву, то народ вполне может спеть и в терцию, и кварту, и квинту и даже в малую секунду, что безусловно резало бы тонкий слух монахов. :) В монастырях, на мой взгляд, формировалась нотная грамотность, музыкальная терминология, вообще музыка как наука, тогда как мелодия, её разнообразия, музыкальные формы в бОльшей степени, опять же на мой взгляд, заслуга светской музыки. В конце концов симфонии, сонаты, оперы, концерты, я уже не упоминаю о мелких формах - пьесы, танцы, песни, не могли родиться внутри церкви. Вы же, как мне кажется - может только кажется - всю заслугу приписывается церкви.

Я даже не спрашиваю где учились музыке композиторы в веке 15-ом или 16-ом. В каких учебных заведениях. И где служили. Тот же Бах или Гендель, которых Вы упоминали. Зачем Гендель встречался со Скарлатти и кем служил последний. Что есть мистерия и какое оно имеет отношение к опере и симфонии.
Вопросов могу задать много, но сладость ответов оставлю Вам. Это же правда очень и очень интересно.

Да, современный портрет тоже - исключительно светский жанр, однако у его истоков всё равно стоит иконопись и ее внутренняя вневизантийская эволюция времен Проторенессанса.
Умение разглядеть это - не вопрос спора, а вопрос объема знаний.

А вот здесь Вы не правы: практически все упомянутые Вами композиторы получали домашнее музыкальное образование, то есть на тот момент домашнее образование было намного сильнее и обширнее церковного (музыкального образования). Практически все известные музыканты того времени служили кому-то и писали музыку для кого-то, под заказ. При чем кто платил, тот музыку и заказывал и это в равной степени мог быть как епископ, кардинал, папа, так и маркиз, граф, король. Если Вы проследите биографии тогдашних композиторов, то служили они исправно как светской, так и церковной власти. От того же Вивальди церковная элита очень быстро открестилась, не смотря на его сан. Зачем Скарлатти встречался с Генделем - тому может быть много причин, скорее всего - соперничество, очень распространенное в то время, они все тогда состязались, соперничали, это был своего рода способ составить рейтинг или хит-парад композиторов того времени, рекламная акция своего рода. Гендель с Бахом тоже были в достаточно остром соперничестве. Если же Вы намекаете, что играли они на органе, то возражу Вам: да, но не потому, что были последователями церковной музыки, а потому что орган на тот момент был самым совершенным музыкальным инструментом, но на столько громоздким, что в обычную квартиру не помещался. Хорошо темперированный клавир появился несколько позже, да и был на самом деле далеко не столь хорошо темперирован. :)

Ну и уж давайте совсем откровенно скажем, что к моменту появления этих величин, духовная элита вела вполне себе светскую жизнь. :)

Ой, как сложно.
Я уже не знаю, какими словами пытаться объяснить понятие истоков.
Надавлю на больную мозоль.
Шагал - мальчик родившийся в Витебске, говоривший по-русски и живущий в Париже.
Можно ли сказать, что основа его творчества белорусская, русская или французские культуры или всё-таки в основе лежит иудаизм, который пророс ровно тем, что мы видим в творчестве Марка Захарыча?

И разве это не подтверждает того, о чем я говорил еще вчера: зачатки современной западной культуры сохранялись внутри Церкви, а потом перелились через край, став основой светской части искусств и наук.

P.S. Всё-таки посмотрите о мистериях и об их авторах. Тогда у Баха и Генделя появятся "корни". Пока же у Вас получается, что симфоническая музыка появилась из песен трубадуров под эгидой домашнего образования.

Для меня истоки однозначно в народной музыке, потому как в церковь люди пришли именно из народа.


Если мы коснулись истории Беларуси, то должна заметить, что иудейская культура сыграла очень значительную роль в культуре Беларуси и наоборот. ВКЛ было одним из немногих мест, где тогдашним евреям жилось достаточно вольготно и, как следствие, евреев там было очень много. Особенно в местечках. Так например в Пинске, Бобруйске еврейское население доходило до 70-80%! Потому сказать кто на ком стоял - сложно, но одно можно сказать точно - без культуры Беларуси, без её особенностей, без того отношения к другим культурам нельзя было бы сохранить евреям свою самобытность внутри другой культуры. Иногда достаточно не мешать. Идишь даже был одно время вполне официальным языком в Беларуси и лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь" был написан и на идише в гербе Беларуси до войны. С другой стороны без Витебска не было бы того Шагала, которого мы имеем сейчас. Вообще Беларусь дала очень много известных евреев миру, начиная от Лазаря Меира, Изи Берлина, и заканчивая президентами Израиля.

С другой стороны это может говорить и об обратном процессе: внешняя волна захватила и внутрицерковное пространство. :)

Но всё-таки евреев.
Теперь понимаете, что я имел ввиду под истоками?

Когда внешний мир стал силен и самостоятелен.
Но выпестовала его Церковь.
История современной Европы - история Церкви. И это не две параллельные жизни. Это фундамент и здание, стоящее на нем, если будем говорить языком архитектуры.

Нет, потому что музыка существовала задолго до христианства.
А те евреи, которые вышли из Беларуси получили огромное влияние своей Родины и никогда её не забывали. Вон Йохансон, которая Скарлетт, гордо заявляет, что она корнями из Беларуси. Наверное не просто так, моды ради? Видимо эта приемственность и связь ощущается. Опять же, соглашаясь в той части, что григорианские лады как следствие лидийских и прочих древнегреческих, Вы упорно именно церковную музыку считаете истоком, наотрез отказываясь копать глубже. :)


Как будто до христианства не было Европы! Была! И ещё какая! Которая сумела сыграть совсем не последнюю роль в развале Римской империи. Никто не пытается уменьшить роль церкви в жизни средневекового человека, но точно так же на них влияла и дохристианская культура - достаточно того факта, что практически все страны сохранили свой легендарный дохристианский багаж.

Парочка аутентичных беларусских песен, которые непосредственно к дохристианским временам восходят.

Мы так и до бубнов в пещерах докопаемся.
Ведь в истории, в том числе и в истории знаний, в истории искусств, существуют четкие водоразделы, когда прерывалась одна традиция и она не имела нитей преемственности в Новом времени.
Вы уже говорили, что умирали императоры, но не умирала культура. И это есть, конечно же, категорическое заблуждение.

Наверное, в древнеримской музыке нашло своё отражение греческое влияние и вообще в целом, эллинские традиции. Безусловно. Но мог ли Григорий Двоеслов в самом конце 6 века нашей эры привезти из Константинополя что-либо из древнегреческой музыки? Той Греции, которая на тот момент не существовала уже как ровно тысячу лет?
Восточная распевность? Да. Но не более.

О чем я говорю и на чем настаиваю?
Осколки погибшей Античности взяли за основу знаний бенедиктинские монахи в 6 веке. И столетие за столетием вырастили из них то, что мы сейчас называем европейской цивилизацией. Пока ребенок был слаб, он жил только в пределах крепких и надежных монастырских стен. Как только окреп, он вышел из них и отправился в самостоятельный путь. Повзрослел. Изменился. Но его нынешний вид не отменяет место его происхождения.
В Германии он будет одним. В Англии - другим. Но только лишь по той причине, что рос в разных условиях среды, но суть, его зерно будет неизменным - мы живем в христианском мире и история современной Европы - история христианства. Это как с Вашим евреями из предыдущего примера. Римский еврей будет отличаться от минского, а минский, от иерусалимского. Но они останутся евреями, потому как в основе их самоидентификации будет иудаизм. И только сверху наслоения из национальных особенностей.


И Вы мне хотите доказать, что именно из этого появился Вагнер и Гендель? "Весна Священная" Стравинского, еще быть может, но и то, как альтернатива и фантазия на заданную тему.
Ради того, чтобы удовлетворить Ваше очевидное упрямство, я соглашусь.
Но только ради этого и в ознаменование приближающегося Нового года.

Если Вы не слышите в приведенных мной примерах основы для современной музыки, то я в этом не виновата. Вагнер опирался на немецкую дохристианскую культуру, Вагнер это вообще некий столп немецкого фольклора, Стравинский - на славянскую, вообще подавляющее большинство композиторов уверяли, что основа их творчеству - народная музыка. Это вообще неиссякающий источник, надо только уметь припасть к нему.

Музыку нельзя запереть внутри чего бы то ни было, народ нельзя разучить петь, равно как и нельзя запретить музыке различных регионов и культур проникать друг в друга. Есть церковная музыкальная культура, есть светская и эти потоки до сих пор два рукава одной реки - где-то пересекаются, где-то расходятся, а исток у них много дальше Григория и его ладов. :)

Боттичелли пишет своё "Рождение Венеры". Можно ли сказать, что он имеет античные основы и отказать ему в христианских корнях его творчества? Благодарить не Итальянский Ренессанс с его находками в эстетике, технике рисования, композиции, понимании цвета и света, а дохристианский Рим и Древнюю Грецию?


Вы тоже не услышали, отстаивая светские корни опер и симфоний, моё упоминание мистерий.
Но моё понимание вопроса не позволят принять Вашу позицию, что великая классическая музыка выросла из беготни по полю с дудкой и венком из колосьев.

Да, потому что церковному рисованию не была знакома даже перспектива. :gy:


Мистерии не из воздуха взялись.
Ну и уж совсем не понятно Ваше неуважительное отношение к своим истинным корням. Да, Ваши предки тоже бегали с дудкой по полю, более того - из пещер вышли, равно как и мои. Просто я принимаю это свое наследие. :)

Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2

На мой взгляд именно потому, что те, греческие народные традиции были утеряны, а церковные традиции иконописи были столь закостенелы, что не давали прорваться старому в новом мире. Церкви была не важна красота этого мира, все помыслы были устремлены к другому, небесному. Конечно, это мое мнение. В конце концов единого мнения по этому поводу нет и у специалистов, потому как реально загадка куда вдруг "провалились" все навыки и умения на сотни лет.

Вторая скульптура из Германии, где не было традиционной иконописи, о которой Вы говорите.
И Германия была свободна от жесткого диктата Церкви в искусстве, который существовал на то момент Византии.
Вы сами себе противоречите.
Куда прорваться? В мир, где всадник утонул в фекалиях вместе с конем?

Давайте рассуждать логически.
Могла ли по доброй воле и осознанно Церковь отказаться от прекрасных изваяний в храмах? Будь то Христос, Мадонна или Иоанн Креститель. Ведь подобная красота была бы прекрасным пропагандистским инструментом в христианизации новых народов и земель, когда самый грязный и заросший немец видел бы в храме совершенного Спасителя во Славе?
На мой взгляд, нет.
Церковная доктрина работает постфактум в этом процессе.
Только в ответ на крушение технологий, знаний и эстетики, когда люди просто разучились отображать объекты материального мира столь совершенно, как древние, вновь на первый план выходит символизм - духовное содержание превыше и много важнее материальной формы.

А картинки я нашел лишь только для того, чтобы визуализировать собственные слова о крушении Старого Мира. О чем и вчера были споры, и год назад.

Лишнее подтверждение моих слов: люди просто разучились творить.

Ничуть не противоречу - то время было такое: выливая помои прямо на улицу из собственного окна, люди при этом пользовались духами и окружали себя цветами - шоб не воняло... :gy:


В мне льстите. :)




Могла, смогли же некоторые из пап фиговые листочки развешивать. С другой стороны мы - люди - принимаем только то, что понимаем. Церковь - это прежде всего люди.


Не могу согласиться, потому как церковь все-таки выполняла и просветительскую функцию, а это именно статичные знания на которые она опиралась и далеко не все новые открытия были приняты церковью, причем не потому, что они не верны, а потому, что противоречат церковным канонам. Но каким канонам противоречил факт круглости Земли? И почему Солнце не могло стоять во главе нашей системы? Опять же церковь упорно навязывала свое мнение как единственно правильное - те же еретики яркий тому пример. Постфактум церковь отчасти работает в отношении мертвых (канонизация), но никак не в отношении живых.

Так варваризацию никто и не отрицал. Просто Вы в плясках с дудочками не находите красоты, а для меня она очевидна. :)



Вообще наш спор мне напоминает спор о том, что первичнее: яйцо или курица. Все в этом мире взаимосвязано и все имеет свое предназначение. :)

Сама основа западноевропейской средневековой культуры - теоцентризм, господство религиозного мировоззрения. Отсюда, в первую очередь, вырастало дуалистическое представление о мире: мир земной, греховный, и мир небесный, идеальный. Частности перестают звучать и значить, искусство переходит к аллегориям и символизму: нет необходимости конкретизировать, детализировать этот грешный мир, а мир "горний" передается набором сакральных символов. Не забудем изменившиеся экономические условия, отказ от античной культуры, как языческой, да просто запрет изучать анатомию - и видим картинку номер два. Недолго. В самом раннем средневековье. Вообще, на какое-то время откатиться назад, утратить технологии прежних времен - это в целом присуще человечеству на всем протяжении его истории.

Вот с этим во многом я соглашусь.
С антагонизмом материального мира и духовного. На что наслоились катастрофические изменение старого миропорядка и потеря большей части имеющихся знаний.
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.

Дело в том, что возврат всегда происходил на более высоком уровне, по сравнению с исходным. Плата за развитие?

Да, но это был откат для Древнего Рима. Для варваров это был большой прорыв в общем и целом. Нет?

Вы удивитесь, если я скажу, что Коперник - автор гелиоцентрической модели мира - посвятил и подарил свой знаменитый труд Папе Павлу 3. И всё было хорошо. Никто никого не собирался сжигать.
Имя Коперника невольно очернил в своих трудах Бруно. Который не был ни ученым, ни исследователем. Скорее мистиком и философом. Своим отрицанием церковных догм он навлек беду на свою голову и на труд Коперника заодно.

Очарование - да.
Красоты? Нет. Не вижу.
Не вижу по той причине, что любая Люся или Вася возьмут в руки дудку, снимут порты и будут заслуживать восхищения.
Когда этому придают академического блеска и лоска, то я готов смотреть. Что в свое время сделал Игорь Моисеев.
Это и к разговору о современном искусстве, когда художником и творцом становится каждый, просто вбив гвоздь в табуретку.

Мы можем рассуждать и строить доводы только на одном примере. Потому как ничего более объемного и имевшего столь роковые последствия в Европе более не происходило - гибель целой цивилизации.
По при столь малой исследовательской базе можно говорить только о предположениях.

Плата в морально-этическом контексте? Пожалуй, да.
Я писал об этом год назад. О деградации и смерти духовно-патриотических основ римского общества. А именно оно было ядром и носителем как суверенитета, так и цивилизации. И оно должно было не просто умереть, а даже умереть вспоминания о нем. Поэтому да, плата в какой-то степени. Не могло появиться новое мировоззрение, пока жива даже хоть и тень мирового господства Рима.
Поэтому 10-11 века очень интересные. Наблюдаешь как на подготовленной и отдохнувшей почве прорастают ростки новой культуры, нового общества и нового человека.

Прорывом в каком смысле?

Нет, не удивлюсь, потому как биография Коперника мне достаточно хорошо известна. И тем не менее при всем влиянии Бруно я не могу понять почему церковь, по Вашему уверению столь чутко реагировавшая на народные веяния тут так уперлась в своей закостенелости? И зачем надо было забывать, что Земля круглая? Я постоянно нахожу свидетельства в исторической литературе, что древние греки об этом знали и принимали как должное.

Может быть потому что Вы не видите в этих "примитивных" песнях той полифонии о которой Вы уже упоминали, многоголосия - не в каноническую григорианскую октаву, а в другие более интересные интервалы, не слышите хроматизмов и прочей фигни, половины из которых я и сама не вижу, а только интуитивно чувствую, но которые нынче преподносятся как достижения современного или классического музыкального достояния. Все это давно было. Великие композиторы, не побрезговали и придали этому лоску. И я Вас уверяю, что далеко не каждый Вася вот эти три ноты споет - я не спою, например.

В прямом. Варвары получили очень много от интеграции с Римом. Что смогли - переварили, а что не смогли - отбросили: вряд ли они могли оценить прелесть канализации или бань - оно им просто не нужно было, как теперешним амазонским туземцам не нужен вайфай.

Церковь не боролась с "круглостью" Земли. В принципе, это стереотип. Ровно того же времени и той же природы, что и полыхающая кострами Европа во времена инквизиции и миллионы сожженных.
Существовали проблемы с принятием гелиоцентрической модели мира. Но это совсем не одно и то же.
Эратосфен еще в 3 веке до нашей эры с помощью расчетов и экспериментов с солнечной тенью, если и не доказал, "круглость", то очень близко к ней подошел.

Да, быть может и потому, что не слышу. Я равнодушен к фольклору в его чистом виде. Он может быть милым и очаровательным, но мне им сложно восхищаться.
А вот после работы с ним великих композиторов, готов пропитываться этой эстетикой.
Но это вполне объяснимо, на мой взгляд - они придают ему удобоваримую форму, которую легче понять современному человеку, привыкшему к совершенно иной музыкальной эстетике.

Да, в этом соглашусь абсолютно. :)

Да, конечно.
Приход Рима был равнозначен приходу цивилизации, как в германские леса, так и на топкие болота Каледонии.
Но с гибелью Рима, уйдут и эти блага.
Т.е. это история о том, как рухнувшее здание похоронило как хозяев, так и воров.
Конечно же, "воры" остались живы в буквальном смысле, но вот переварить и принять что-то римское вряд ли было возможно.

Хвала Небесам!
Хоть в чем-то сошлись.

А чо такова? Я тут чисто послушать, что умные люди скажут. История, да собственно и музыка, только мои хобби. Хотя, села, призадумалась - я ни в чем не считаю себя профессионалом. И даже не знаю, стоит ли мне печалится по этому поводу. :)

Слушаю Casta Diva и умираю вместе с Каллас - какая разница кто способствовал этому шедевру? Главное, что он есть! :lady:

Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?

Пардон, но какой Радзинский историк? Драматург, пусть даже исторический драматург, но никак не историк.
Я очень люблю книги серии Повседневная жизнь, ЖЗЛ, Эхо истории на Эхо Москвы - это то, что я открыла для себя в последние пару лет, вот бы перечитать ещё все, что открыла. :)

Кстати, очень интересные передачи на ТВ последнее время появились: Академия на Культуре, Час истины на 365, Крипто на СовСекретно. На 365 и Культуре очень много фильмов документальных исторических показывают. Хвастанусь: у меня даже магнитик фирменный нынче на холодильнике от 365. :)

Что можно сказать. Фигура значимая для кого-то. Допускаю, что он многое знает, но в отличие от Вас он так глубоко не копает, на поверхностном уровне. Откуда он черпал информацию?

Ну так его представили в одной из параллельных тем. Как "суперисторика"(с).
Поэтому и вопрос. Видимо, именно в этом качестве он представляется перед зрителями.
Мы с Вами вспоминали уже, как учить историю конца 15 века по фильму "Борджиа" и обывателя совершенно уже нельзя будет переубедить в том, что никто не щупает причендалы новоизбранного Папы и никакой Папессы не существовало.


Мне очень нравится, что все эти программы отечественного производства, а не переводные с Дискавери и т.п. В них подача материала совершенно иная.

Поздравляю. И год как раз не високосный.

И между прочим, подарил мне сей магнитик сотрудник этого канала. :)

Ещё я вспомнила на Эхе Москвы много исторических передач от Все так, Не так и Вот так - последняя вообще уникальна, на мой взгляд, история в звуках, если можно так сказать.

Ещё в ВВС хорошие исторические документальные фильмы, в пику американским историческим и, что чаще, псевдоисторическим, где больше исторические сплетни обсуждаются. :)

Ещё вспомнила, аккурат в тему сегодняшнего спора: Лабиринты. Тайная история музыки

В моих двух бумажных вариантах его книг нет библиографического списка.
В принципе, это логично и понятно, потому как у его работ нет претензий на исторические труды, и они больше художественные. Хотя по контексту, совершенно очевидно, что при написании книги о Нероне, он пользовался и Тацитом, и Светонием, и Сенекой. Т.е. у него вполне традиционный список источников, которым будет пользовать любой, кто касается этой темы.

О, да!
Я вхожу в пике от этих "Малаховых в истории"
Кто с кем спал и в каких трусах писал картину.

Я в этом плане Малахова больше уважаю ибо он честнее, я знаю что от него ожидать. А вот когда серьезные телекомпании снимают фильмы, которые позиционируются документальными и историческими - дурной тон, я считаю, потому как многие все за чистую монету принимают.

Т.е. он позиционируется как публицист, не причисляет себя к славному племени историков?

Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.

Вообще он драматург. И естественно, что, следуя общему сценарию исторических событий, его истории изобилуют и тем, что называется художественным домыслом. То есть прежде всего это художественная литература.

Нет. Как раз наоборот.
В его работы очень и очень много правды. Но как и любой художник он не брезгует приукрасить ради большей художественной выразительности.
Это не вносит критических ошибок в его работы, но создает исторический шум, который можно воспринять за правду, если основывать свои суждения только(!) на Радзинском.

240 лет назад был заложен Большой Кремлёвский Дворец по проекту Василия Баженова.
Огромный проект, который в случае реализации поглотил бы треть нынешнего Московского Кремля.
Повернись история чуточку иначе, и у символа Российской государственности был бы сейчас совсем иной облик.

Уважаемая Канарейка, коль читаете сейчас исторические очерки о Средних веках и они касаемы в том числе жизни монастырей, может быть будет интересной книга "Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы" бельгийского автора Лео Мулена. Он не историк, а социолог, поэтому его книги вполне адаптированы для комфортного чтения самой широкой группой читателей.
Был профессором в знаковом для меня Лёвенском Католическом Университете и за свою жизнь написал большое количество книг именно по истории монастырей Средневековья, исследования средневекового общества и университетов того времени.
Точно могу сказать, что его "Повседневная жизнь" переведена на русский и доступна в Сети.

Опять об историческом облике так привычным нам объектам. В продолжение к :этому

Московский Кремль - один из самых узнаваемых его видов со стороны Кремлевской набережной:



И нам кажется, что так было всегда. Любой фильм об Иване Грозном или о Петре Великом, нам покажет именно эти виды. Но таким он стал всего лишь в 1947 году, к 800-летию Москвы.
И его исторический облик вот такой:

Вот, я именно эту серию и читаю сейчас, правда, не эту книгу, так что весьма благодарна за рекомендации!


Как Вам соседняя тема? Покажите фотографии 18 века - наберите в гугле фото Питера 1800 года. Я рыдала в голос. :crying:

И людей ничего не смущает. Всё ложится.
Только инопланетян в Иерусалиме не хватает, а остальное всё на местах.

Как не хватает? Надо ток в гугле набрать "инопланетяне в Иерусалиме".
Спасибов не надо. :D

Может кому интересно будет:

Музыка и монархия. Часть 1
Музыка и монархия. Часть 2

Исторический домысел, как прием, применяется очень часто.
И штука становится опасной в ушах, глазах и головах обычных зрителей, что далеки от истории.
Да, по умолчанию понятно, что художественное произведение есть продукт творческого процесса и автор обладает известной степенью свободы. Но на деле получается, что фильмы невольно искажают массовое сознание и сеют невежество.
Один из самых распространенных примеров - Дюма с его мушкетерами. Кардинал представляется злодеем и первым врагом Франции. Это интересно наблюдать, как симпатии или антипатии к художественному образу или даже актеру, могут влиять на восприятие исторических реалий.

Так, это провокация! :bratok:

Фильм снят по книге, на сколько мне известно, и назвать его исторически верным у меня не повернулся язык, потому и писала о впечатлениях именно в Фильмовпечатления, потому как сам фильм вполне заслуживает того, чтоб его посмотреть тем, кому интересны именно приемы и методы подачи материала, а не историческая верность и соответствие. :)
С другой стороны то, как поданы Болейн - вполне имеет право на историческую версию (не их история, а именно подача характеров).
Кстати, о кардиналах: я смотрела Королева и кардинал - вот ещё одна художественная версия Мазарини, причем версия, которая сильно отличается от Дюма. Фильм тоже можно посмотреть, но как всегда с поправками на художественный вымысел - все таки это не документальное кино.

Ни в коем случае.
Я намеренно вынес тот коммент сюда, дабы не злить и не раздражать киношных гурманов.

Нашла у одной милой жижистки статью (точнее немаленький цикл) по истории музыки и вот она утверждает, что церковная музыка до Ренесанса была акапельной, таким образом получается, что вся инструментальная музыка развивалась вне церковных стен. Конечно, я не могу утверждать, что все так и было и, само собой, ещё порою в этом направлении, но не доверять девушке у меня пока нет оснований, так прежние свои заметки она писала со знанием дела и даже с очень хорошим знанием дела - такое в тырнете не нароешь от праздного любопытства, если не знаешь, что копать и где. :)

Ссылочка для интересующихся. :)

Совершенно точно помню сцены Вознесения Христова на средневековых миниатюрах, где ангелы на Небесах играют на музыкальных инструментах - духовых, струнных в том числе щипковых, а-ля лютня. И второе: опять же из миниатюр века восьмого где-то, Апостол Иоанн и ангелы с трубами над его головой.
Рассуждаю так, что если бы музыкальные инструменты были чуждыми церквям и монахам, то их вряд ли осмелились изобразить в таком контексте.

Опять же с конца 7 века орган становится традиционным музыкальным сопровождением богослужений на Западе.

И третье - Гвидо Аретинский, про которого мы уже вспоминали. Семь нот - его детище. Применял он ноты для облегчения обучения певчих, конечно же, но в своих трудах сам же говорил, что тренироваться нужно на монохорде. Т.е. опять же, и обучая монахов, и занимаясь музыкальной наукой сам, отец нотации говорит об обязательном использовании музыкального инструмента, что опять же позволяет предположить о практике использования его и внутри церкви тоже.

Т.е. я не спорю, но сомневаюсь.

Про лютни ничего не скажу, но я склоняюсь к тому, что это очень светский инструмент менестрелей и трубадуров, по крайней мере мне не известны случаи использования её в церкви.

Про трубы - ну это известный инструмент апокалипсиса, миниатюры не видела, но, возможно, они именно в этом контексте использовались, потому как очень слабо могу в принципе представить трубу как церковный аккомпанемент.

Ноты нужны и для пения, то есть это уж точно не доказательство наличия инструментальной церковной музыки. Тем более нотная запись была какая-никакая и до Гвидона, ему скорее надо сказать спасибо за название нот и за введение нотного стана.

Орган да, древний почти как Рим, но опять же я не настаиваю на выданной на-гора версии, я буду ещё копать в этом направлении. Но я охотно верю, что церковная музыка не могла физически развиваться через орган, потому как орган - инструмент недешевый, стало быть редкая церковь в средневековье в принципе могла его иметь, ну и если учесть, что гигантомания началась в 11-12 веках, то и вместить.

Обучение пению с помощью неких музыкальных инструментов - нормальная практика, потому что должен быть некая опора для постановки голоса. Но, должна заметить, монохорд мало приспособлен для аккомпанемента - это скорее именно для задания нужных высот и интервалов певчим. Это некая досочка с одной струной, я конечно, помню притчу о Паганини, но не думаю, что средневековые монахи были ему под стать - уж явно монохорд не сыграл решающей роли в развитии инструментальной музыки.



Ну и миниатюры - они бывают весьма пикантные. :)

Я опять же не настаиваю, я просто копаю. Точнее ещё не копаю, а планирую туда копать. :)

Вот что на этом можно сыграть?





Ну и как доказательство того, что светская музыка была в Средневековье очень даже популярна и развивалась по своим правилам, можно привести дошедшие до наших дней песенники трубадуров совсем не церковного содержания. Да в подавляющем большинстве своем они относятся к позднему Средневековью, но эти сборники насчитывают сотни песен - то есть очень серьезный багаж.

Ну и нельзя сбрасывать со счетов танцы - явно не церковное развлечение. А из танцев, меж тем, выросли все произведения крупной формы: сюиты, сонаты, концерты, квартеты-квинтеты, симфонии, ну и само собой балет.

Не-не. Органы то были другие тогда. Количество труб минимально, клавиатуры с небольшим набором клавиш - это опять же по миниатюрам и по выставочно-музейным экспонатам.
Вот даже эта церквуха могла себе позволить орган. Он сейчас заменен на современный- 18 века, но установлен ровно там же, где находился и древний - и ниша очень скромная по размерам.




С этим ничего не поделаешь.
Мы часто принимаем только те доводы, что укрепляют стены наших взглядов, а не пытаемся их разрушить, чтобы перестроить вновь.

Насколько я знаю, сонаты существовали параллельно, как церковные, так и светские. И первые эксперименты, скорее всего, было именно написанием церковных сонат, которые даже сейчас иногда исполняются в качестве антифона.
И симфония, конечно же, имеет религиозное происхождение, как ответвление от оперы, зажившее своей собственной жизнью.

Ну вот цитату из контекста выдрали и сожалеете о моей узколобости. :bratok: Я именно в свете доводов, что орган вряд ли могли позволить себе церкви повсеместно, плюс вряд ли могли позволить органистов. Иначе почему древнейшая партитура для органа датируется только второй половиной 14 века и то из 6 произведений - 3 относятся к менестрельной музыке. :)

Вся крупная форма вышла из танца, потому что именно танец развивал инструментальную музыку как таковую. То, что церковные термины были потом адаптированы к светской музыке не является доказательством того, что она вышла из церкви. Сюита вообще чистой воды танцы до упаду, а именно на четырехчастности сюиты и были основаны современные формы сонат и симфоний.
Я еще раз хочу донести свою мысль: я не уменьшаю роль церкви в развитии музыки, но точно так же в развитии музыку участвовала и светская сторона общества.

Не упрекаю Вас в узколобости ни в коем случае.
Лишь говорю, что мои скромные знания - а ни разу не специалист в области истории музыки - и мой скромный опыт, заставил усомниться в вышеизложенном. Но даже они сразу отметаются, как и в прошлые наши разговоры, и никак не желают коррелироваться с имеющейся уже позицией.
Говорить, что совсем церковной инструментальной музыки не было, когда в это же время существуют и распространяются органы по всей Центральной Европе и это является фактом - зачем тогда бодаться? Я не хочу.

Наверное потому, что свой нынешний вид с разделением на регистры, с комплексом ножной и ручных клавиатур, органы начинали получать именно в это время.

Всем сестрам по серьгам.
На этом пиетете сторон и предлагаю сойтись.

Канарейка, что-то подумалось.
Живи Вы в веке XIII, учись в школе и занимайся бы музыкой, Вас бы постоянно секли бы розгами. За упрямство.
Прямо хорошенько так.
А по пятницам - генерально.

Потому что и мой опыт, тоже ни разу не специалиста, подсказывает мне, что музыку не возможно физически закрыть от народа в церкви: вот книги можно, например, а музыку - нет. Бабушка Средневековья Алиенора воспитывалась при куртуазном дворе, где трубадуры и менестрели процветали - это начало 12 века и они уже были и уже процветали, меж тем та же бабушка ходила и к мессе: и её не коробило ни то, ни другое, то есть по качеству оба этих вида музыки не сильно отличались и для образованного уха Алиеноры были по крайней мере не неприятны.



Я этого не писала. :) Я выдала чужую точку зрения и сказала, что надо копать. И тем не менее то, что в церкви развивалась именно вокальная хоровая музыка - вообще не тайна, на сколько она была акапельной - другой вопрос.


Я все-таки склоняюсь не к образованию регистров, а к распространенности. Регистры всегда можно придумать как отобразить в нотной записи, а вот если эта запись сама по себе не очень кому-то и нужна, то и писать не стоит на дорогущем пергаменте. Ведь хоровые нотные записи находят и более ранние.


Кстати, интересный факт: через одно-два поколения после укрепления Реформации в Германских землях вдруг происходит просто извержение гениальности, причем эти музыканты получали светское музыкальное образование. Вряд ли это случайность. На мой взгляд именно ослабление церковного давления на светскую музыку и привело к стремительному её развитию.

Да, фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но вопрос много шире. И не касается только музыки.
Для ее развития и гениального воплощения, как и для литературы, живописи необходим высокий уровень зрелости национальной культуры. Самодостаточность. Ее взрослость в самом широком смысле - патриотически, эстетически, технически. Ведь не смотря на протестантскую веру, Гендель же не появился в Финляндии или Дании.
Как раз Реформация, на мой взгляд, не первопричина, а именно последствие этой зрелости, когда Германии просто стало тесно и чуждо в правилах игры и эстетике навязанной Югом.

Естественно, Реформация только часть из целого комплекса причин, а если учесть, что и к Реформации привел целый комплекс, но уже других причин, то этих факторов становиться невообразимое множество. Но тем не менее не считаю Реформацию последствием всплеска гениальности хотя бы потому, что хронологически они никак не соотносятся в таком порядке. Однако, факт остается фактом: как в свое время выстрелила Италия гениальными художниками (подумать только в одно и то же время на весьма ограниченной площади ходили Леонардо, Тициан, Рафаель, Микельанджелло и ещё критиковали друг друга, хотя каждый их них были просто вселенского масштаба!), так и Германские земли выдали на-гора столпов музыки, новаторов, революционеров. Я их обожаю до умопомрачения. :)
Что привело непосредственно к Реформации - я не знаю, сколько ни смотрела, сколько ни читала, так и не смогла найти того решающего фактора о котором могла бы сказать: да, однозначно оно! Нет, все не однозначно.

Что привело? Это смотрят с какой и чьей стороны смотреть и каким воспринимать этот процесс.

Кстати, вчера узнала интересный факт, что германские реформаторы намного яростнее охотились на ведьм, чем самые ярые католики. В Испании и Италии инквизиция сожгла на порядок меньше ведьм, чем в Германских землях. Вот и реформаторы, вот и либералы от церкви...

Не, ну принципы основные я знаю, я о том, что не могу выделить главное из этих причин. :)

Хорошо, что и эту тему подняли.
Ведь часто инквизицию воспринимают по кадрам из фильмов. Художественный домысел становится частью реальности. По крайней мере таким он начинает восприниматься обывателями, о чем мы с Вами уже говорили вспоминая историю Генриха и Анны Болейн.
Охота на женщин. Полыхающая кострами Европа.
Когда же Ватикан открыл свои архивы в 90-х, то оказалось миллионы жертв, которые приписывались инквизиции, мягко говоря, преувеличены.
И когда начинаешь сравнивать и сопоставлять, удивляешься - "жестокие церковники" за 400 лет убили 20 тысяч человек, а тут прогрессивная Парижская коммуна за 72 дня существования вынесла 90 тысяч смертных приговоров.

И еще встречал литературу по Испании. Так там инквизиция регулярно использовалась королями для борьбы с грандами и тем, что мы сейчас называем сепаратизмом. Т.е. инквизиционные процессы были единственным доступным механизмом по устранению политических противников, ну кроме кинжала, яда или пули.

А Вы чего накопали про Германию?

Главное - разность менталитетов.
ну не может "хирургический" немецкий ум воспринимать всю эту солянку со святыми, работами Отцов Церкви и постановлениями Вселенских соборов.
Нужна был чёткость - "Сколько вешать в граммам?!"
Вот и получили - Дано Евангелие. Всё, что вне - не является свято.

Я как бэ е о Германии конкретно накапала, а об охоте на ведьм. Ну во-первых полной неожиданностью для меня стал факт, что сжигать стали ведьм вовсе не сразу и не в Средневековье и хотя самый известны ведьмакский процесс - дело о Тамплиерах, но он был скорее исключением для своего времени, хотя и показателен в части сжигание - из сотен обвиняемых сожгли только нескольких человек - вот не помню скольких, потому и врать не буду. В подавляющем большинстве в Средневековье ведьм перевоспитывали или пытались перевоспитать и вернуть в лоно церкви.
Ну и тот факт накопала, что самый большой шабаш был именно в эпоху гуманизма, то есть уже в Раннее Новое время.

А ещё о Салемских ведьмах - полным сюрпризом для меня стало, что всех их посмертно оправдали практически сразу же, после повешения. Я знала, что нынче все осужденные ведьмы как бэ оправданы, но вот именно Салемские были оправданы при первой же проверке судебного процесса.


А вот ещё интересный факт, хотя может он ток мне показался интересным. Имущество казненного делилось между инстанциями: 1\3 судебным участникам - адвокаты (да! у обвиняемый были адвокаты, как правило два), обвинители и следователи, а так же доносчик (ну эт понятно, их надо поощрять) и 2\3 делились между правителем и церковью (папство непосредственно). Причем как именно делилось между собой эта часть и в каких пропорциях - точно не нашла, потому как все это очень сильно варьировалось. И вот дальше вывод (мой): Германским протестанским князькям было очень даже выгодно с экономической точки зрения массово ведьм сжигать.

Ну и ещё интересный факт: без признания католическая инквизиция не могла осудить ведьму на смерть. Вот отсюда и все эти пытки - нужно было признание.

Тут как бы новостей для меня скорее в процессуальном ведении следствия и судебного процесса: формально было все очень даже демократично.



Эт я вдруг начала читать книгу, которую с августа забросила из-за острого недостатка времени - все-таки историческая литература требует внимания, а не прочтения от случая к случаю: Повседневная жизнь колдунов и знахарей. Хоть эжти факты и не из книги, но нарыты по ходу чтения. :)

Расцвет охоты на ведьм - 15-17 вв. Знаменитый "Молот ведьм" был написан в 1486 году Генрихом Крамером. Любопытно, что коллегия Святой Инквизиции, ознакомившись с «Молотом», сочла его неэтичным, несоответствующим христианской доктрине и включила в Индекс Запрещенных Книг. Но это не остановило ее распространение, кстати, при поддержке лютеранской и англиканской церквей.

Да, именно, расцвет гуманизма. :D


Ну тут в написанной мной информации я бы все таки сделал акцент на слове сжигать. Я знала, когда особо рьяно стали охотиться, но вот что всех в подряд сжигать (до этого вполне себе могли гуманно повесить, но чаще перевоспитывали) начали именно в это время - сюрприз.

К слову, в массовых сожжениях печально прославились юристы, ученые, университетские профессора. В частности, знаменитый Парацельс, Мартин Лютер, Кальвин, Бакстер, в США - судьями были профессора Гарвардского университета. Вот что привело к этому массовому помешательству? Войны, чума, падение морали?

Ну Кальвин, если мне память не изменяет, вообще фанатик был. Это ж он Женеву довел своими ограничениями и поучениями до того, что бедные женевцы не знали как от него избавится. Из всех реформаторов именно Кальвин мне наиболее несимпатичен.

А Жан Боден - вроде такой умница, образованный, один из первых теоретиков экономии, а такую ересь написал.

Все таки Гненрих VIII со своей реформацией был просто паинькой, против вот этих фанатиков.

:rolleyes:

http://ergotism.info/ru/absentis/ls...scandinavia.htm

Девушки, заинтересовалась вашей дискуссии и нашла интересную книгу: Д. Абсентис "Христианство и спорынья".
Надо почитать.

Эт, да, эт есть. Те же Салемские ведьмы, предположительно, заболели от спорыньи либо, как вариант, летаргический энцефалит.

В каких-то местах, это могло быть причиной массового помешательства самих жертв. Но фанатичное истребление женщин - преимущественно молодых и красивых, оговаривающих себя под изощренными пытками - что имело в основе? Кризис? Когда "хлеба и зрелищ" - а с хлебом туго? Или это лежит в плоскости сексуальных расстройств?

Показательный в плане итогового количество осужденных?
Да, осуждено было 4 человека - высшие иерархи Ордена и главы его французского отделения. А на костер взошли только двое из четырех. Все же остальные бывшие братья-храмовники разошлись по монастырям и на них не было никаких гонений и преследований.

Но сам процесс, как Вы правильно сказали, один из самых известных и один из самых интересных.
Его представляют лишь только всегда с политической стороны дела, когда тамплиеры стали мешать Филиппу Красивому(это же Ваша тема, да?), поэтому всё и произошло.
Но как-то на второй план уходит религиозная составляющая процесса, которая и стала основой обвинения. Началось то с пустяка же - рыцарь-храмовник во время исповеди на смертном одре в покаянии рассказал священнику такое(!) о ритуале посвящения в тамплиеры, что тому пришлось нарушить тайну исповеди и всё рассказать своему сюзерену.
И понеслось...

Нельзя сказать, что непосредственно папство. Всё зависело от юрисдикции и внутрицерковной иерархии. Если это был свободный или крупный город, и в нем находилась кафедра епископа, то доходы шли в его казну. Если город окормляет монастырь, то в его, а далее в орденскую казну. Если только удельное аббатство - часть доходов напрямую шла в Рим.

Но если о деньгах и тамплиерах, то интересно как Филипп Красивый остался с носом и ничего не получил из тех финансовых ресурсов, на которые рассчитывал. Климент Пятый выступил с особым заявлением о том, что притязания короля несостоятельны и он не может претендовать на церковное имущество.
Все ресурсы тамплиеров были переданы в распоряжение Ордена госпитальеров, т.е. Мальтийцам.

Филипп очень даже знатно поживился за счет Тамплиеров. Во-первых он им должен был огромную сумму ещё задолго до их немилости, во-вторых перед непосредственным арестом Филипп одолжил у них ещё, причем суммы были даже не в тысячи, а в десятки тысяч ливров. Ну и госпитальеры потом откупились от Филиппа немалой суммой, якобы как судебные издержки. Из вышесказанного явно видно, что процесс был ещё и экономическим - короли вообще очень не любили быть кому-то должны. Хотя и политику нельзя со счетов сбрасывать - уж очень тамплиеры были популярны среди народа, стало быть и вес политический немалый имели, а популярным может быть только король.
Теперь о папе: Клемент был против, но реально он был под юрисдикцией короля Франции и собственно самим папством был обязан ему, да и папский престол находился тогда в Авиньоне, думаю, что он так же помнил о том, как кончил предыдущий папа, который тоже не очень одобрял процесс.


Как под копирку такой же процесс был спустя век над Жилем де Рэ - этот знатный соратник Жанны имел глупость дать в долг королю, практически, чуть ли не все походы Жанны были именно де Рэ спонсированы. Естественно, за такие долги надобно казнить - не отдавать же право!

Ну как бы все-таки надо учесть, что в Средневековье люди искренне верили в ведьм и колдунов. Вон и сейчас таких полно! Оно ж понятно, что если у тебя корова сдохла, то это не ты плохой хозяин, а у соседа глаз дурной. Неувядающая красота так же пугала - меня б точно сожгли, особливо сейчас, когда я рыжая стала. Кто-то доносил на богатого соседа только потому, что за счет соседа можно поживиться. Короли вон жгли своих должников - ну ежели сами короли, то чем простой люд хуже?
Зрелища? Да, и зрелищ тоже! Надо же учитывать, что из доступных развлечений у простого люда было то всего месса и казнь, а ну и коронация. На мессы и коронации люли слабо могли влиять, а вот казни, думаю, заказывали...

Конечно же, у Филиппа были экономически-политические цели и претензии к тамплиерам. Вернее даже не так. Это их власть и деньги стали заходить слишком далеко. А он только сидел и ждал повода, поэтому вцепился в тот, что подбросила судьба.

Папа сопротивлялся. Даже не смотря на сильное давление.
Не думаю, что боялся. Бояться ему тогда уже было нечего - он было тяжело и смертельно болен.
Опасался не за собственную жизнь, а за единство Церкви в том числе. Хоть он и абсолютный глава, всё равно же он выражает интересы огромного института. Он еще до всей это заварухи предлагал тамплиерам влиться в Орден госпитальеров.

Но его нежелание, каким бы решительным оно ни было, подкосили признания самих рыцарей.
Я считаю, что он реально проникся и уверовал в совершенные ими преступления простив Христа и только тогда уже идет и на завершение процесса, и на роспуск ордена.

Клемент сопротивлялся? Да вроде цену себе набивал, на сопротивление слабо похоже. Вы не путаете с Бонифацием, предшественником Клемента? Тот да, действительно сопротивлялся, отчего и получил по легенде пощечину от королевского посланника. А Клемент не сильно артачился вроде, за что - опять по легенде - был проклят де Моле. И я как бы от Вас впервые слышу, что Клемент долго смертельно болел, во всех источниках подается как будто его смерть была достаточно внезапной и от того ещё более мистической, если вспомнить проклятие тамплиеров.

Не-е, Беню Каэтани я ни с кем не перепутаю.
Как же можно?! Один и ярчайших понтификатов 13-14 века. Тем более, настолько важный с догматической точки зрения становления независимости Папского престола.

А Климент Пятый, действительно, был тяжело болен. Ему долгое время давали дробленные изумруды в качестве лекарства и он страдал жуткими болями в желудке. Сейчас говорят, что скорее всего это был рак желудка по косвенным признакам. И смерть соответствующая по симптомам.

А что артачился, тоже хоть по прямым, хоть по косвенным признакам. Папа сам приостановил полномочия инквизиционной коллегии, когда с новым составом нужно было начинать всё сначала. Оттягивал все решения, чем навлек гнев короля. Тот даже обращался в Университет Парижа за консультациями теологов относительно собственной власти и власти Папы в этом вопросе. То есть он пытался давить, но не получалось, поэтому злился и искал пути. Привлекал Генеральные штаты, которые специально собирал по этому вопросу. Но тоже был послан, мол, нам решение светского органа не указ.

Я не буду спорить ибо в папах я не сильна, я их рассматривала только в той мере, в которой они взаимодействовали с другими историческими персонажами, с тем же Филиппом к примеру. Я знаю, что Клемент пытался вставлять палки в колеса Филиппу, но причин не изучала. Вообще на мой взгляд это не самый яркий папа из пап, хотя и не самый худший.
При любом раскладе Климент ничего не смог в итоге противопоставить Филиппу, а Филипп с процесса над тамплиерами поимел и не плохо. Но, источники уверяют, что поимел он не лично - сам он был аскетом, особенно, после того, как овдовел, а ради Франции. Хотя, в итоге, все, что он сделал для своей Франции, было профукано буквально за пару десятилетий и закончилось весьма печально.

Согласен с Вами.
Эту историю часто освещают однобоко. Видимо, для облегчения понимания. Мол, Папа сговорился с королем и они вместе решили поживиться материальными благами и инструментами, которыми обладали тамплиеры.
И Климент же тоже не простачок был. Он прекрасно понимал, ради чего это всё нужно королю и что будет в итоге. И конечно же не был жестоким душегубом. Отдавать на растерзание членов Церкви, хороши они или плохи, вряд ли так уж ему нравилось. Поэтому и гнул свою линию - клириков должны судить клирики.
И мне кажется, он сам сомневался и оттягивал решение до тех пор, пока лично не убедился и не уверовал в преступления простив Христа, совершенные и практикуемые Орденом.

Да-да!
Морис Дрюон.
"Проклятые короли"

Вопрос к знатокам.

Ребят, скажите, кто придумал такую ужасную смертную казнь - сожжение на костре? Почему именно это наказание получило такое широкое распространение? Ведь кроме этого существовали и другие виды казни: замуровывание, повешение, обезглавливание (должность палача существовала ещё в Древнем Египте), бросание на съедение хищникам (не отстаёт по зрелищности от сожжения). Судя по тому, что сжигали в основном еретиков и ведьм, то Церковь. Кто был первой жертвой и кто первый раз поджигал хворост? Есть ли такая информация в первоисточниках? Какой же авторитет был в то время у церкви, когда все безоговорочно верили в их сказки.

Хороший вопрос и интересный.
Мне кажется, как раз Канарейка так или иначе очень близка сейчас к этой теме, если книга о колдунах и ведьмах, Средневековье в целом.
Если же в совсем в общих чертах, то сожжение было выбрано как вид казни при котором не проливалась кровь.

Надо сказать, что Филипп шантажировал папу Климента, ибо было чем - помним, что своим назначением Климент был обязан французскому королю. Нравилось понтифику или нет, другого выхода у него не было. На Вьеннском соборе была принята булла Vox in excelso, которая объявила о решении папы распустить орден. Булла Ad providam передавала имущество тамплиеров госпитальерам, «которые постоянно ставят себя под угрозу, защищая веру за морем». Вряд ли Климент был до конца убежден в ереси рыцарей Храма, но политические обстоятельства вынудили его следовать курсу французской политики. Железный король умел убеждать..

Аутодафе - казнь без пролития крови.Смертную казнь, как и конфискацию, в теории инквизиция не применяла. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается больше подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передается светскому суду, что «он отпущен на волю»; это обозначало, что кончилось прямое вмешательство Церкви в его судьбу. Со временем в приговорах часто упоминалось, что Церковь ничего не может больше сделать, чтобы загладить прегрешения виновного; передача его в руки светской власти объявляется словами: «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в приговорах XIII в. и никогда не формулировалось точно в более позднее время.(с)

http://www.inquisition.su/content/348/

У Папы было две буллы. Первая, если я правильно помню, после решения Генеральных штатов. И она очень витиеватая, размытая и мягкая. Когда он не говорит "да", и не говорит "нет".
Вторая - уже после какого-то времени - становится жесткой и четкой в формулировках, обвиняющих Орден.
И как мне думается, временной промежуток между двумя этими документами - личное расследование Папы и Церкви Без участия короля и французского давления. Безусловно, Папа понимал, что первые признательные показания были получены под пытками, что и заставляет его провести собственное расследование. И именно оно - допрос обычных рядовых членов ордена в огромном количестве; допрос мягкий, обстоятельный и с предложением всё еще раз хорошенько обдумать, если человек вдруг начинал давать признательные показания - подтвердило ту катастрофу, которую все боялись .

Вообще далека от казней, даже как-то и не интересовалась ими никогда. Я знаю что колдунов одно время вешали, а вот почему сжигали? Давайте рассуждать:
Явно это не церковное изобретение, а из глубоких дохристианских времен позаимствовано, но вполне возможно, что все-таки с точки зрения средневекового человека эта казнь более зрелищна и показательна, и при этом достаточно удобна - никакой уборки после, совочком собрал и опять как было, хотя, конечно, средневековые люди те ещё эстеты - висельники месяцами висели и головы на кольях поверженных врагов в замках хранили. Это плюсы с бытовой точки зрения.
Второе: огонь имел сакральный смысл - весь ад в огне, там души страдают за свои грехи, вот как воссоздание ада, возможно, для еретика и была такая казнь. Кстати, такая наглядность тоже видимо имела роль: церковь как бы показывала как грешники будут гореть в аду и, возможно, кто-то из грешников раскаялся после, но вряд ли... :gy:

Я читаю о колдунах, но больше о славянских, и что характерно: не сильно менталитет западного европейца отличался в этом плане от менталитета славян. Люди одинаково суеверны в этом плане.

Да, кстати, я тоже читала об этом: сама церковь никогда никого не казнила, приговор приводила в исполнение светская власть.

Спасибо за ссылку, заинтересовалась очень даже. Он мне сейчас идеально подходит: буду сравнивать славянских ведьм и тамошних, инквизиционных. :)