По скольку ты уже заранее знаешь "всю правду" я не буду тебя переубеждать.
Я же не академик Сахаров, с его выдержкой и силой воли.
Глянул на первый попавшийся правозащитный сайт http://www.soprotivlenie.org/
и вижу, что работа кипит, поводов там много, а какие из них тщательно избраны -не знаю.
Сайтов таких и организаций - сотни. Почему ты их не видишь..? не знаю.

А зачем фотку-то повторять? Понравилась?

Молодец,Сусси,вывернулся.Хотя у тебя должно быть больше звездочек на погонах,чем у этого героя:
Рядовой Иванов: "товарищ прапорщик, крокодилы летают?"
Прапорщик:"У них же крыльев нет..."
Рядовой Иванов: "А комбат вчера сказал,что летают..."
Прапорщик: "Они, конечно же, летают,только очень низко..."
Рядовой Иванов: "Комбат сказал,что высоко летают"
Прапорщик: "...это они на взлете низко летают,а потом высоко"

Перестройка ещё ждёт своих историков, но я вас уверяю, до 1985 года живая рыба в СССР была, и даже колбасу по 2.20 можно было есть без опаски - всё по ГОСТу и без консервантов с непроизносимыми названиями. Деликатесы были редкостью, и их надо было, как тут правильно заметили, доставать. Ибо система распределения была, мягко говоря, не идеальной. Но вот так чтоб голодать... Это вы загнули. Наоборот, при застое наблюдался небывалый феномен - акселерация, дети быстро развивались физически и перерастали своих родителей. Это как раз от хорошего питания. А голодать начали позже.
Вот почитайте:
http://www.situation.ru/app/rs/book.../whitebook9.htm

Странное дело, прилавки заполнились, а калорийность рациона начала снижаться. Я понимаю, если бы при застое народ просто ел от пуза, жирел, а с приходом демократов начал вести здоровый образ жизни и заниматься похуданием. Но тогда я войду в противоречие с вашим тезисом о том, что до демократов народ голодал. Как тут быть?
Ладно, появились продукты в свободной продаже. Но интересен вопрос, откуда они появились. Неужели опустевшие после проведения индустриализации деревни вдруг заполнились счастливыми работящими людьми в разы повысившими производство продуктов? А вот как бы не так. Под гиканье и улюлюканье разрушили даже то, что было - колхозы и совхозы, а подумать о том, что будет после, забыли как-то. Потрудитесь, найдите информацию о том, куда подевались колхозные коровы, и какова нынче доля продукции фермерских хозяйств.

Я открыт для дискуссии и готов признавать свои ошибки, если вы аргументированно мне на них укажете.
Сожалею, что вместо аргументов вы почему-то предпочитаете меня называть красным фашистом. По-моему, это всё-таки незаслуженно.

Я на вас не обижаюсь. Не воспринимаю этот форум как часть моей жизни :)
Но вы затронули важный вопрос. Что я делал?
Во-первых, я слишком молод, чтобы делать что-то важное в 90-е.
Во-вторых, я был ослеплён антисоветской пропагандой как и большинство народа. И сейчас мне неприятно вспоминать мой тогдашний образ мыслей. Я стоял в длиннющей очереди в первый открывшийся макдональдс в Москве, предвкушая кусочек "правильного" мира. Я радовался провалу ГКЧП в 91 и недоумевал, почему суд на ним закончился пшиком. Я радовался запрещению КПСС "повинной в десятках миллионов жертв" и ожидал закона о люстрации. И даже в октябре 93-го с восторгом наблюдал расстрел парламента в прямом эфире...
Здравый смысл начал ко мне возвращаться совсем недавно. Но лучше поздно, чем никогда.

http://www.newsru.com/russia/29jan2...tification.html
Вот такая она нынешняя власть....

Сан Саныч, перечислите эти методы, пожалуйста. :)
Я где-то соврал?
Могу указать на ещё один ваш метод: известные цитаты (зачастую вырванные из контекста), используемые для придания вашей демагогии веса. А в данном конкретном случае используется ещё и визуальный ряд для усиления эффекта. И для пущей убедительности - двойная ссылка на авторитет в виде известного человека держащего цитату (кто такие Гинкас или Асс я, правда, не в курсе.)
Кстати, вот мой вам совет. Чтобы эта кампания с фото-цитатами была эффективнее надо привлекать больше уважаемых людей с русскими фамилиями и отчествами. А то как-то не политкорректно получается. :)

1.я был ослеплён антисоветской пропагандой как и большинство народа.
2.Я радовался запрещению КПСС "повинной в десятках миллионов жертв" и ожидал закона о люстрации.
Надеюсь вам, как профессионалу, объяснять не нужно где вы здесь соврамши?:)
Вы гораздо умнее своих форумных коллег, значительно тоньше работаете. Но все ваше "творчество" оно ведь не от души идет, а базируется на стандартных пропагандистских приемах. И так в каждом вашем посту, которые разятся между собой только по количеству лжи....
Вы уж извините, немного отступил от своей подписи. Больше такого не будет!

Уже через год НЕ БЫЛО ОЧЕРЕДЕЙ!! Всю советскую молодость в очередях провёл. Сейчас забыл, что это такое. Правда очередь в московский макдональдс убила меня на раз.

TO: soeco
зайди вот сюда, например, и обсудим, спят ли российские правозащитники или таки что-то происходит..
http://www.mhg.ru/news/2009/1

Можно продолжить уже от своего имени, потому что практически все, что перечислил versale делал и я ( ну разве, что к макдональдсу не прикоснулся) Я не пропускал ни одного митинга демократической оппозиции, я попадал под раздачу омона на несанкционированном митинге демократической оппозиции в Лужниках в 90-м, я зачитывался прекрасными (до сих пор так считаю) работами Юрия Афанасьева, я пел на уроках своим ученикам про "Я не разделяю ваших убеждений, но за ваше право их свободно проповедовать - готов отдать жизнь" (Эх если б Сан Саныч подписался под этой классической фразой), а еще была демократическая Россия, еще была депутутская группа, молодежный правозащитный союз и т.д.и.т.п. А потом был 93 год и расстрел парламента... А потом была статья Юрия Афанасьева, в которой он объяснял почему он уходит, а потом оказалось, что все те демократические лидеры начала 90-х, которым мы искренне верили ( наивные конечно) очень неплохо устроились, и начали рассказывать нам, что для торжества великих идеалов свободы и демократии в принципе и диктатурка не плоха, ненадолго, лет на 10-15, зато потом... А еще была чехарда из разных пертий движений и удивительная приспособляемость наших демократических лидеров (поверьте, с многими из них встречался лицом к лицу) к любому изменению властного ветра. ( Не удержусь от цитаты одного из местных лидеров теперешней Другой России "Правительство в очередной раз нас обмануло...... дальше набор сложносочиненных и сложноподчиненных на 10 минут... давайте поверим ему еще раз"

Да и еще , если помните , опальный Б.Ельцын был избран делегатом XIX парт конференции от Карелии, и я как дурак стоял в толпе таких же идиотов у Дома политпросвещения (теперешняя филармония кто не знает) поддерживающих лидера демократических преобразований "Брис, ты прав!"

Очередная порция лжи с извращением фактов!
Почему вы решили что все лидеры начала девяностых были демократами? Я имею в виду тех, кто до сих пор во власти. Остальные никакого влияния как тогда не имели, тем более сейчас. Потому что они говорили не так как коммунисты и правильные вещи? Так путинская риторика, корнями в те года уходящая, не изменилась ни на йоту. Но если по-вашему он демократ.....
Кто конкретно говорил о диктатуре. С цитатами и ссылками пожалуйста!

это точно, налоги как шли так и идут на все что угодно, только не на образование...

Что бы не увеличивать количества лжи и не извращать факты советую вам почитать работы Юрия Афанасьева. По поводу лидеров и тех кто у власти несколько потерпите нет времени развернуто отвечать а одной фразой - не хочется...

За что я люблю сей форум, так это за всегдашнее желание его обитателей додумать за тебя: если б я заранее знал всю правду я бы вел себя здесь ну к примеру как очень уважаемый человек - Сан Саныч. Правда уважаю, я так не умею , надо еще много учиться.

Теперь по существу и без ерничества: за ссылку на сайт спасибо, т.к. к своему удивлению увидел, что вопрос, который я задавал на форуме, волнует и лидеров правозащитного движения. С такими людьми я хотел бы сотрудничать. Наверное был не прав, надо было говорить о тех, кто превращает правозащиту в инструмент политической борьбы...

цитирую: интервью с лидером правозащитного движения "Сопротивление" Ольгой Костиной.Жаловаться на то, что правозащитников в России не хватает, было бы, по меньшей мере, странно. Другое дело, что деятельность некоторых правозащитных организаций, мягко говоря, не слишком-то заметна. А если и заметна, то более по акциям политического характера, к каждодневной правозащитной работе отношения не имеющим.
Типичным примером политических игр вокруг правозащитного движения стали события начала 2008 года. Напомним, что в начале января прошедшего года посты сопредседателей Всероссийского гражданского конгресса (ВГК), объединявшего около 1000 активистов-правозащитников, покинули руководитель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и глава фонда "Индем" Георгий Сатаров. Причиной подобного решения стала деятельность еще одного сопредседателя ВГК - Гарри Каспарова. Как пояснила Людмила Алексеева, она и ее единомышленники были против того, чтобы их втягивали в политику. Это притом, что и сама Московская Хельсинкская группа является одной из самых политизированных правозащитных организаций. В результате ВГК превратился в полувиртуальное собрание, по сути не имеющее ничего общего с правозащитой...

Не является секретом и тот факт, что некоторые правозащитники, именующие себя так, занимаются больше политической деятельностью, нежели своими прямыми обязанностями. Дискредитируя тем самым само понятие правозащиты.
Как Вы оцениваете нынешнее состояние правозащитного сообщества в России?

Думаю, что мы в очередной раз очень резко разделимся на тех, кто будет использовать эту ситуацию для политической борьбы, и на тех, кто будет стараться сделать все, что в их силах и компетенции, чтобы помочь гражданам пережить этот период.

Конечно, это будет не очень приятное столкновение, но я думаю, что оно исторически важно, поскольку мы имеем возможность понаблюдать и понять, что такое для нас правозащита. Это все-таки больше политическое движение или в большей степени поддержка граждан в их социальных правах? Потому что ни для кого не секрет, что наша старая "правозащитная гвардия" больше ориентируются на политику.

Вы хотите сказать, что Афанасьев призывал к диктатуре по чилийскому варианту?

Я хотел сказать ровно то , что сказал почитайте Ю. Афанасьева и может быть сумеете понять кто стоял у власти, кто лежал под властью и кто был во власти. Мудрый человек Афанасьев,один из не многих из первой демократической волны, кого до сих пор можно уважать. Кстати, его статья "почему я ушел из демократического движения" (за точность цитирования за давностью лет не поручусь, но смысл в этом) возможно даст вам Сан Саныч ответы на ваши "часто задаваемые вопросы".
Да хочу предупредить заранее Ю. Афанасьев - в конторе не служил и к кровавому режиму гебни отношения не имеет.

И читал и слушал Афанасьева. Как и многих других заметных людей того времени. Но вы уходите от ответов. Потом почему то удивляетесь что кого то в чем то напрасно обвиняют.....

Уважаемый Сан Саныч , а вот это в логике, есть такая наука, называется подмена понятий, именно этим методом пользовался тот , кого вы процитировали , поместив чуть выше фотоколлаж.
Я писал о лидерах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО движения конца 80-начала 90-х годов. По крайней мере так они себя сами позиционировали в эти годы и так их позиционировало общество.
Если я правильно читаю по русски - вы пишите о неких лидерах вообще. Согласен все лидеры демократами не были.
Ровно так же как:подосиновик - гриб, но не все грибы - подосиновики...

Назовите конкретно фамилии лидеров демократического движения которые таковыми сами себя позиционировали и общество, которых вы имеете в виду и которые, имели тогда реальный вес в судьбоносных решениях. Что вы вокруг да около постоянно ходите. Я понимаю ваше желание скомпрометировать демократию в целом, но вот привязать ее к российским событиям у вас как то пробуксовывает....

Сан Саныч! ну чего же мы с вами будем засорять ветку. Наберите в поисковике "Межрегиональная депутатская группа" , "Демократическая Россия" (партия или движение) и вот они конкретные фамилии. Про возможность влиять на судьбоносные решения - ну пожалуйста: Гайдар, Бурбулис, Немцов, Чубайс .
О их участии в принятии решений , ну вот тот же Ю. Афанасьев -"Я знаю Немцова. Это – человек твердых убеждений, выстраданных убеждений. У него есть редкое качество – готовность осознанно идти навстречу трудностям. То, что он принимал участие в создании этого режима – факт, который надо бы самокритично оценить, но подобные поступки для многих – серьезная проблема.
Дальше можно спорить - демократы ли они в истинном понимании этого слова (я считаю. что нет), но они до сих пор определяют себя как демократы и даже лидеры демократического движения. Ну кто из этих перечисленных не отметился в 90-е
размышлениями о чилийском экономическом чуде и возможности такого сценария, с оговорками конечно же для России. Вот поэтому я и не понимаю: какая "Другая Россия! им нужна: если "кровавый режим" четко следует ранее созданному сценарию.


Кстати у Ю. Афанасьева есть достаточно интересная оценка двух знаковых в современной оппозиции фигур:
К Каспарову я отношусь очень хорошо, очень умный человек, рассуждает логично, умеет использовать самые обширные данные разных наук, анализировать ситуацию. У меня нет сомнений относительно благородства его замыслов. Но мне кажется, у него психологическая проблема – он уверен, что если он гений в шахматах, то он точно такой же гений и во всех остальных областях.
Новодворская – умнейшая женщина, способная самостоятельно мыслить и умеющая выражать свои мысли, что очень большая редкость. Она искренне любит Россию и болеет за нее. Но иногда она высказывается о стране так, что лучше б она этого не делала.

Вы заблудились, думаю сознательно, в собственной голове. Сбив в ней коктейль из сторонников рыночной экономики, в то же время приверженцев тоталитаризма, но не по чилийскому образцу, по путинскому и политиков уважающих Конституцию, к которым из "огромного" количества вами перечисленных можно отнести только Немцова, о неимоверной степени влияния которого говорит хотя бы его "удачная' попытка пересадить чиновников на Волги.:)
Огорчу вас! Демократии в России не было. Ни при Ельцине, тем более сейчас. Были отдельные ее элементы в виде урезанных вариантов свободы слова, выбора и выборов, зачатков рынка.... Слава КПСС власть из своих рук не упустил, изменил всего лишь форму правления и фантастически увеличил возможности личного обогащения для избранных, что и явилось двигателем всех событий в стране за последние пару десятилетий. Голос настоящих демократов, к которым разумеется относится и Афанасьев, всегда затаптывался и захлопывался. Поэтому нелепы ваши попытки связать крах России, а именно к этому она сейчас успешно движется, благодаря стараниям путинистов, с либеральными ценностями, от которых народ старательно и постоянно прививали....

Раз уж в дискуссии стали озвучиваться конкретные фамилии, интересно бы узнать - кого Вы еще зачислите в список "настоящих демократов" (множ.число) кроме Афанганасьева.

Вот очень хорошее предложение ! Сан Саныч, огласите весь список!
А по большому счету про другую Россию моральное право говорить и призывать есть только у Валерии Ильиничны!

А вот тут как не согласиться: особенно действенную прививку против либеральных ценностей народ получил как раз от тех, кто про эти ценности громче всех до сих пор говорит.

А , что касается Немцова, то я с вами полностью согласен, только почему -то у меня ощущения, что так сильно он стал уважать конституцию ровно с того момента, как был отодвинут от власти.

кудой-то не тудой вы господа ветку забалтываете. Если не хотите говорить об убийствах адвоката, журналистки, то и не надо тину наносить.

Да, очень. Для Сансаныча наглядное пособие.

Саныч если долго повторять ложь то она станет правдой?

Очереди пропали, это факт. На прилавках появилось множество товара это тоже факт. Колбасы стало хоть завались, но вот ведь что интересно люди перестали покупать эту самую колбасу. Качество стало не ГОСТовское. Я сам работал в то время в колбасном цеху, с тех пор колбасу не ем.
У людей пропали деньги, в магазины они почти перестали ходить это тоже факт. Пенсионеры умирали с голоду, у кого были какие то деньги покупали продукты на рынках это факт. Процентов 20 стали жить припеваючи факт.

Так вы говорите, если есть ещё что сказать. Вы свободны говорить, всё что хотите.
Надеюсь, и мне в священном праве свободы слова вы не отказываете.
Кстати, вы не задумывались над тем, как сильно девальвировалось слово? Чем больше свободы слова, тем меньше его ценность. Вот, раньше бывало, напишет кто-нибудь письмо в газету, напечатают его, и тут же меры принимают. Тоталитаризм, одним словом.
Зато теперь благодать: пиши шо хошь, производи хоть белый шум, хоть шедевр художественного слова. Вот тебе грани.ру, вот тебе независимая газета или там московский корреспондент. Собственный блог на худой конец. НИКАКИХ ограничений на самиздат.
Только у меня есть ощущение, что все статьи походят на крик вопиющего в пустыне. Написано хлёстко, а мало кто читает. Говоря откровенно, большинству народа писанина эта неинтересна. Казалось бы, за него, за народ радеют люди, а народу они безразличны. И чем громче кричат, тем сильнее желание отмахнуться. И только смерть пока ещё привлекает внимание.
Что же случилось?

Вспомните, как всё начиналось. До перестройки могли мы помыслить, что можно хладнокровно убивать журналистов прямо на улице? Вспомните убийство Листьева. Это был всенародный шок. Пролилась первая кровь. Уже стало понятно, что что-то изменилось. И чем дальше, тем больше крови... Ценность человеческой жизни начала стремиться к нулю.

Зато исчезли очереди в магазинах.

Не знаю, может быть не прав, тогда поправьте , и при наличии стоящих аргументов - заткнусь, но мне кажется, что "забалтываем" мы главный вопрос о первопричинах. Да , до жути жалко наивную девочку, а многих других наивных девочек и мальчиков , рекрутированных Новой газетой в последние 2-3 года, а их приличное количество. Только вряд ли понимают они, что для идеологов и руководства они , искренне верящие в либеральные и демократические идеалы, всего лишь "пушечное мясо", те жертвы , которые уже списаны на борьбу с "кровавым режимом" и к истинным целям их руководства , отношения не имеют .
Что меня напрягает: опять же оговорюсь: черт знает, может не прав, для чего и затеял эти вопросы, но Новая газета, газета оппозиции, которую по идеи, власти должны гнобить со страшной силой, доступна в любом , самом медвежьем углу. А раз она доступна, то вопросы реализации газеты , вопросы зарабатывания денег для издания перед руководством газеты не стоят. И значит есть , кто-то с имеющимся ресурсом, кого коммерческий интерес не интересует. Газета не продается, но продолжает выходить массовым тиражом. Но я не видел, на протяжении последних 20 лет истории моей страны, людей , способных выкинуть СВОИ значительные средства, но не имеющие СВОЕГО ЛИЧНОГО интереса. Черт его знает, и если на форуме есть знающие люди - приведите факты. неужели в России появились люди, вкладывающие СВОИ совсем не маленькие средства в борьбу за демократический выбор России.
МСоя жизнь и мой опыт проживания последних 20 лет показывает, что за лозунгами и идеями для наивной массы, всегда стоит личный интерес, людей которые вкладывают немножко денег, в корне отличающийся от тех , совершенно верных, правильных идей , котолрые они скармливают вот тем самым наивным девочкам и мальчикам, отправляя их на смерть...

Про то как питались: абсолютно открытые данные сначала Госстата СССР, затем Госстата России:
в 1986 г. среднегодовое потребление мяса в СССР составляло 62 кг. на душу, при наличии очередей, талонов и всего прочего.( среднегодовое потребление в Европе во всех видах - 78 кг. на душу) В 1998 г. потребление мяса ( включая мясо птицы, которое в СССР не учитывалось в данной статистической форме) - 42 кг. на душу населения.
Творог с 42 кг. на душу населения в 1986 г. до 2 кг. на душу населения в 2000 г.
Конечно, можно говорить, о том, что разницу сжирало Политбюро, но харя у них бы треснула...

Это наверное в другую ветку, там , что-то про Америку, но когда к нам в школу приезжали наши американские друзья, а это год примерно 89-91 их всегда поражало, полное отсутствие еды в магазинах и столы в семьях, которые их принимали.
И еще: когда в 91-92 к нам стала приходить гуманитарная помощь из Вермонта, такие стандартные натовские пайки: рис и все такое прочее , включая туалетную бумагу, я помню на это реакцию наших учительниц: нам то хотелось не риса, и не фастфуда, а колбаски в красивых этикетках.

Похоже тяжелая артиллерия кремлевской пропаганды сосредоточилась в этой теме. Оно и понятно. Коли экономические промахи путинского руководства очевидны и оправдать их невозможно, то, как всегда, ищется их идеологическое прикрытие.
Это же надо так умудрится что бы вину за трагическую гибель адвоката и журналистки, в чем однозначно виновата та модель общественного устройства, которую выстраивал Путин по известному образцу и подобию, и в которой беспредел является нормой жизни, без зазрения совести свалить на самих погибших с руководством газеты.
Думаю нет смысла продолжать бесполезные диспуты. Большинство форумчан прекрасно во всем разбираются, а ваши посты сами за себя говорят, что бы еще тратить время на разоблачение лжи в них.....

[QUOTE=Сан Саныч]
Это же надо так умудрится что бы вину за трагическую гибель адвоката и журналистки, в чем однозначно виновата та модель общественного устройства, которую выстраивал Путин по известному образцу и подобию, и в которой беспредел является нормой жизни, без зазрения совести свалить на самих погибших с руководством газеты.

Доказательства в студию. Как вы любите С, уважаемый Сан Саныч. со ссылками и фактами...

К кремлевской пропаганде - отношения не имею.
В конторе не служу -с, я думаю смотрящий от конторы,с которым вы,Сан Саныч, судя по вашим постам, знакомы лучше меня , это подтвердит. Кстати. обнародовали бы имя, жутко интересно.

Что я утверждаю: тот сценарий развития России, "та модель общественного устройства" которая сейчас реализуется, был в основных чертах продумана сформирована в программу и начала осуществляться в 90-х, когда те, кто сейчас говорит о "другой россии" ( конечно же я не имею ввиду такого лидера , как Э. Лимонов), в массе своей были причастны к принятию решений.
Вы с этим не согласны. Вы считаете, что эта модель сформирована с приходом к власти Путина. Замечательно, давайте пройдемся по персоналиям . Пока, среди не причастных я вижу только Афанасьева и Новодворскую. Ваши кандидатуры?
И безусловно, я считаю. что те девочки и мальчики, адвоката, в силу возраста и наверное интеллектуального развития, я сюда не отношу, которые используются в качестве инструментов, истинных целей идеологов, ну назовем это "движением", не понимают.
Не знаю , как вы это воспримите, но общаться с с этими детьми 20-30 лет мне приходилось в последние , скажем лет 5 не единожды, и что, поражало всегда - это некое зомбирование сознания. Я как -то приводил пример, что даже в обзоре детских сказок, корреспондент Новой не обошелся без абзаца про кровавый режим...

Вы простите откуда? С какой планеты? Вам чего доказательства нужны? Что любой бизнес можно отнять у любого бизнесмена, что замочить, безнаказанно, можно любого неугодного журналиста, адвоката, депутата, что .....? Так это сама жизнь доказала и давно, еще тогда, когда юкосы с тв каналами отнимали и убивали Щекочихина с Юшенковым. Вы конечно можете считать такой порядок вещей торжеством закона суверенной демократии, нормальные люди называют это властным беспределом...

Уважаемый, Сан Саныч! У меня нет каких-то идеалистических представлений по отношению к современной России. Если я правильно понимаю, то мы с вами расходимся только по одной позиции: вы считаете , что во всем виноват режим, установленный с 2000 года, я считаю, что этот режим- естественный ход событий, к реализации которого приложили руку те, кто сейчас требует "Другой России". Вы считаете, что перечисленные мною персоналии к этому не причастны, и не считаете их демократами, я с вашей трактовкой согласен. Но тогда назовите тех истинных демократов, у котрых есть моральное право требовать "Другой России"

Я не могу быть соглашаться с глупостями. Причастными можно назвать все 140 млн. россиян и доля правды в этом будет, что вовсе не означает их влияние на решения принимаемые в узком килейном кругу, при чем вполне вероятно даже не в Кремле и теми людьми, которые якобы давно сошли со сцены, типа Примакова. А то, что тот же Немцов был когда во власти, прошу не путать с термином у власти, Илларионов, Рыжков, и т.д. так даже президенты у нас марионетки, что уж о ком то менее значимом по должности говорить? И если они сумели осознать всю пагубность для страны того курса, которое проводит нынешнее руководство, тем более выступить открыто против, что просто опасно для жизни, так молодцы ребята. Что еще сказать можно? Но речь даже не об этом. Власть в России узурпирована. Всем ясно что ситуация ненормальная и ничем хорошим закончится не может. Вот о возврате к конституционным правилам игры и нужно говорить. Персоналии тут совершенно не интересны. Мне например все равно сколько кандидатов будет на пост президента. Чем больше, тем лучше, если еще каждый предложит нечто оригинальное. Главное что бы у всех у них были одинаковые возможности донести до избирателя свою программу, а избиратель без всякого давления извне мог бы выбрать его устраивающую. О чем сейчас можно только мечтать.....

Похоже, что список "настоящих демократов" озвучен не будет :( А ведь интересно - кто достоин этого выского звания, кроме Афанасьева... Или никто не достоин и не было никого даже в недалеком прошлом, чтобы пример брать?

Считайте что демократом может быть любой, кто с уважением относится к Конституции и не имеет даже помыслов ее изменить под свои личные корыстные интересы.

Эту, отдельно взятую часть, оспаривать не буду. Интересны сейчас те, кто УЖЕ может быть в этом почетном списке вместе с Афанастевым. Вы же его назвали, значит и кого-то еще знаете. Отстаиваете что-то, значит есть люди в России, чьи убеждения Вам близки по их прежним делам? Кто они? Или это тайна, а может стыдно сказать?

Ну хорошо, персоналии вам неинтересны. Ну давайте поговорим, об одном, уже озвученном персонаже: вы считаете, что роль Немцова, в событиях 90-х годов сводилась только к пересаживанию чиновников на "Волги", Ю. Афанасьев, который как я понял, для нас обоих - авторитет, считает , что роль того же Немцова в установлении теперешнего режима - гораздо шире.
В чем я не соглашаюсь с вами: мне кажется, что прежде чем, не переведя дыхания, с прежних утверждений, разговаривать про режим, его ошибки и даже преступления, не плохо бы сначала покаяться в том, что сделано ЛИЧНО г. Немцовым для того, чтобы данный режим состоялся.

Под это Ваше определение, к несчастью, попадает только уважаемая Валерия Ильинична. Хотя и она к Конституции довольно прохладна...

Как определять будем роль Немцова? У вас приборчик какой то специальный имеется? То, что он пошел сейчас наперекор власти, на мой взгляд, является и признанием своих прошлых ошибок, а самое главное мы видим желание их исправить.

Приборчик есть _ Ю. Афанасьев -"Я знаю Немцова. Это – человек твердых убеждений, выстраданных убеждений. У него есть редкое качество – готовность осознанно идти навстречу трудностям. То, что он принимал участие в создании этого режима – факт, который надо бы самокритично оценить, но подобные поступки для многих – серьезная проблема.

Или вы отказываете ,безусловно мудрому человеку, и при этом ни чем не запятноному демократу, в праве на эту рекомендацию Немцову?

Если вы имеете в виду последнюю ее версию, то тут и Валерия Ильинична едва ли подойдет, но если тот документ, который был до путинских изменений, то не понимаю кого он может не устроить из тех, кто придерживается либеральных взглядов? Несомненно Конституция не идеальна, что в принципе невозможно отразить, но не на один десяток лет, основные ее положения, возражений не вызывают!

Беда России только в том, что многие из тех . кто "придерживается либеральных взглядов" в определенных условиях допускали возможность фактического прекращения действия тех ее статей, которые могут быть изменены только "посредством федеральных конституционных законов".

Весьма странные ваши рассуждения.
Во-первых, по вашему, Афанасьев если и не бог, то точно истина в последней инстанции. Во-вторых, может сумеете назвать, кроме упомянутого Афанасьева, идеальных людей? В-третьих, вы к какой миссии Немцова готовите, что зациклились на нем?
На мой, пессимистичный взгляд, политик уже заслуживает внимания, если открыто говорит о том, не смог в свое время более активно противостоять тому с чем был не согласен, о чем, кстати, Немцов писал в своем ЖЖ и видит пути реализации иного развития страны. А уж дать ему шанс на это должен народ решать. Опять же, обладая при этом всей нужной информацией и без какого либо давления.....

Ну я уже не знаю, как с вами разговаривать, уважаемый Сан Саныч. Мы вроде как с вами определились, что оба с уважением относимся к Ю. Афанасьеву. Я, наверное с горяча, посчитал, что этот уважаемый человек и его мысли, для нас с вами имеют некоторый вес. Был не прав, извините.
Почему Немцов -ну наверное потому, что его кандидатура не вызвала ни у меня ни у вас возражений. Других, достойных на звание идеолога демократической оппозиции вы, пока , не назвали. Назовете, готов обсудить.
Одно радует, что ни г. Каспарова , ни тем более тов. Лимонова, ни я, ни вы лидерами демократов не считаем...

Юрий Афанасьев не бог,конечно. Но он один из немногих, кто еще в далеком 92 году увидел опасность нарождающегося режима и предложил "Демократической России" встать в оппозицию Б. Ельцину. если я правильно помню, поддержало его 2 (два) человека.

У нас с вами разные чувства. Меня лично огорчает совершенно другое. Что политическая жизнь в стране уничтожена полностью! Что оппозиция, которая просто должна быть в любой уважающей себя стране, а как иначе?, в России раздавлена. Что естественный спор с властью переместился из предназначенных для этого мест, на улицу. Что из сотен, тысяч политиков, которые должны быть в такой, хотя бы по количеству населения, стране, их численность искусственно сведена до десятка безжалостно эксплуатируемых имен. И мне просто неприятно принимать участие в их обсуждении, так как это лишнее свидетельство того, до чего убогий путинизм, что даже такие противники его пугают! Что уж говорить о тех, которые обязательно появились бы, будь в стране хоть какие то намеки на зачатки демократии, чего видимо вам понять не суждено, коли привязались ко мне со своим “списком Шиндлера”….

Тут, как сладкий сон, вспоминают временя Ельцина, типа демократия была (а щас вот разрушили нафих) и обильно цитируют московское эхо.. А между тем:

Накануне 75-летнего юбилея Б.Н. Ельцина, в конце января 2006 г. на вэб-сайте редакции "Московских новостей" был проведен интерактивный опрос, на тему, а что о юбиляре думают его сограждане? По его итогам число негативных оценок деятельности Ельцина намного превзошло число позитивных оценок его "достижений":

Превалировавшей оценкой стало:

- "банду Ельцина под суд!" - 34% ;
- просто отрицательная оценка - 19 %;
- он допустил криминальную революцию в стране - 19%.

Наоброт, позитивно его деятельность оценили - 14%:

- "он стал гарантом свободы слова и СМИ" - 6%;
- "он спас демократию" - 2%;
- "Ельцин - герой России" - 2%.

Что тут комментировать? Или опять "народ России не понимает своего счастья", и только пара светочей с этого форума знает, что делать?

Вы не отвлекайтесь от главного и поведайте неразумным форумчанам как там дела с безоговорочной победой в газовой войне? А то прыгаете из темы в тему абы кузнечик и только цикады пустые слышны....:)

Ну да, как только нечего конкретно сказать, сразу мне неприятно принимать участие в обсуждении. Хотя еще несколько постов назад со страшной силой требовали назвать имена и ... (ой, чуть не написал - явки) и ссылки.
Что касается чувств- они у нас с вами абсолютно одинаковые, что касается анализа того, почему у нас с вами такие одинаковые чувства, то вот здесь мы расходимся, по крайней мере с периодизацией появления этих чувств: вы с упорством достойным лучшего применения определяете , что вы начали чувствовать в 2000 году, я - настаиваю на том, что чувства сии меня посетили намного раньше. При этом я привожу ссылки на анализ сделанный ученым, которого в любви к путинизму и всяким прочим измам, обвинить вряд ли возможно, а вы ограничиваетесь общими сентенциями

Кстати не самый плохой список, и упоминать его в столь язвительном ключе, вряд ли позволительно для дэмократа

А что в войне Ющенко с братом по рукам дали, не смогут больше на трубе воровать. Саныч тебе привет от пенсионерки из Кеми, про которую ты соловьем изливался что быть ее не может:)

Настоящих и нет. "Демократы" чувствуют опасность для себя лично, все меньше остается возможностей мутить воду и ловить в ней рыбку... Вот и демократятся наизнанку. У персонажей в том списке заслуг особых нет, а рыльце настолько в пуху, что упоминать их стыдно. Потому и секретность. Другой причины таить сие нет и быть не может.

Разве я вам не конкретно сказал о том, что должна быть равная конкурентная борьба? Которая и определит сильнейшего, а не подковерные игрища ее заменяющие. Куда уж конкретней!
Вы можете настаивать что всяческие чувства вас еще в колыбели посещать начали. Охотно вам поверю. Только если до 2000 года были еще хоть какие то надежды на развитие демократии в стране, то с приходом известного деятеля они испарились. Вот эту разницу в перспективах прочувствовать действительно можно.:)

http://www.echo.msk.ru/news/569768-echo.html