Ну начинааается... Как всегда - все выруливает на "а вот в России"...
Во-первых, там никто ничего (пока!) в обязательном порядке не вводит... Во-вторых, в Татарии уже давно факультативно основы ислама изучают - пока никто не помер. От ужаса.

:)

а что же делать с молитвой перед обедом чтобы не чувствовать себя изгоем не молясь. Толко не говорите что етого нет. топик стартед об этом говорил, а потом и второй человек в теме укзал что в некоторых школах ето есть.

Что вы упёрлись в эту молитву перед обедом? был как-то в скаутском лагере недалеко от Йоенсуу. Полным-полно молодых здоровых ребят и девчонок в возрасте от 16 и старше. Нормальные, вполне адекватные. 4 раза в день была еда. Перед столовой все выстраивались полукругом, вроде как на линейке, громко и весело произносили благодарственную молитву, в ней всего-то пара фраз. Никакого ужаса и напряга.

Аааа, ну тогда ладно. Если мозги промывают гуманным способоим то никаких проблем.

А к молитве перед едой я привязался т.к. топикстартед об этом говорит. И мне как аытеисту это противоестествеено.

Мозги здесь промывают по-другому. И очень эффективно. Мозгопромывочная роль молитв перед обедом и уроков религии в школе ничтожна мала.

Значит лучше предоставить детей самим себе и наедятся на инстинкты?))

родители должны детей воспитывать а не религиозные обряды. с какого фига я должен несуществующего человека благодарить за еду которую я сам и заработал?

родителям некогда) они деньги зарабатывают на своё неблагодарное, прожорливое чадо)) Которое и природу видит как объект для своего прожорства...скромнее надо быть и благодарнее за то что кто-то когда-то оставил))

Люди, наслаждайтесь моментом, будете потом вспоминать, как когда-то праздновали Йоулу. :D
Финский вариант христианства ни за что не назову навязчивым, пусть и дети прикоснутся.
А вырастут они точно не зомбированными здесь. Хотя и там не все в зомби превращались.

Не по адресу:это не ко мне ,а к Олке ,пост 174...

От тотсно, родители вламивают, а "прожорливое 4адо" ефемерного боженку благодарит, никакои логики. Хотя лутсе расслабитса, не надо так все серёзно воспринимат.

Ну сиди и молчи... всего делов-то... Вегетарианцы в школе тоже из отдельного котла еду себе накладывают... Что-то нет разговоров про то, как они комплексуют (или наоборот, как комплексуют все остальные).

:)

Вы прицепились к единичному случаю и никак не хотите читать, что пишут все остальные, тот же Анк например. Не хотите, чтобы ребёнок знакомился с религией? Никто не заставляет и не просит, будет тогда изучать этику :)

Ну хочется же научно обосновать экономию на пасхальных и рождественских подарках :)

Имеете в виду: Se on loton voitto syntyä Suomessa? :)

А чё Олка то? Я про ислам не писала :)

*ты еще объясни разницу между "ввели" и "распространилось"...*

:)

Ну разве что по фински )))))

А про Россию кто начал?(У Хаха,видимо,на это табу...)

сорри
 

сорри, месседж не осилил :0)

один только вопрос - почему если предлагаются факты или примеры в поддержку Православия, то это сразу "пропаганда"? а когда против - это открытая дискуссия в демократическом обществе?

хоть когда-нибудь мы перестанем советские штампы использовать?

а что до 50 млн, читайте мой предыдущий комментарий

с ув., Владимир

Кстат

Ну почему же... в теме "Молитвы в школах и детсадах в России" - я с удовольствием порассуждаю с вами на эту тему...

:)

Может, я заблуждаюсь, но мне почему-то кажется, что подобные книги - это только дискредитация православия.

:)

Да не, просто Хаха за справедливость.

Пропаганда, это вполне нормальный термин.

По поводу предидущего поста... я ничего не увидел по поводу 50-ти миллионов. Но для них чуда, не случилось.

Кстати, чтобы особо не углубляться в рассуждения о чудесах, когда говорим о войне. Kогда пол-мира в развалинах, а 50 миллионов смертей, здесь чуда и рядом не стояло.

факт
 

факт - это палка о 2х концах, каждый находит то, что он ищет в любом тексте, выводе и т.д. Для кого-то стакан пуст на половину, а для кого-то полон.

человек видит то, что он хочет и никакие доказательства и примеры здесь не помогут, у каждого своя правда. это и хорошо, а то иначе мир был бы очень серым и не с кем было бы дискутировать

:0) С ув., В

цитата
 

"накажу Россию, но сохраню"

или было бы лучше если бы коричневые размазали в пыль и остальные пол-мира? или чтобы погибло не 50 млн, а миллиард?

так что аргумент ниже тоже не доказательство отсутствия чуда :0)

с ув., В

война
 

а надо поинтересоваться еще у тех кто выжил и кто верит в то - почему он выжил. мнения очень разные бывают должен сказать.

с ув., В

Так это же хорошо,когда уже с детства человека учать быть благодарным.
Ничего здесь опасного нет.И неважно ,через что обучают(христианство,мусульманство и т.п.)Какое это имеет значения?
Главное детям дают понять,что за всё надо быть благодарным.Тем ,кто произвёл эту пищу,тем ,кто её приготовил.
Ибо неблагодарность есть грех.Дети ещё не понимают ,как устроен мир,как всё в нём работает,но то,что надо быть благодарным за труд других, надо учить с детства.

Вот именно!!!! какое бессердечие и эгоизм утверждать о божьих промыслах, рассуждая о войне

дискридитировало уже давно себя и без книги.

Точно, таких умных людей немного, но есть к счастью этих детей.

когда молятся нужно сидеть и молчать, когда пять раз в день будут молиться на мекку, расстелив коврик, нужно смотреть и молчать, когда придут в хеджабе или с огромным крестом на груди - тоже молчать. так мы далеко уедем. в светских учреждениях, а государственный детсад именно таким и является, не место религиозным ритуалам. ничего не имею против сказок, стишков и песен, без фанатизма и без упоминания имён богов, но я категорически против молитв за столом.
ни о каком воспитании терпимости или культуры речь не идёт, дело в принципе - если разрешать молиться христианам, значит разрешать и ритуалы для всех остальных религий. закон ведь один для всех.

Ну, во первых, о причинах поражения Германии в войне можно достаточно сказать и без привлечения потусторонних сил.

Во-вторых, для всесильного Бога очень слабое проявление - "спасу, что смогу".

В-третьих, где в Библии упоминается Россия? В какой момент она стала избранной страной?

Действительно, расскажи ребенку, что дом сам собой появился, его никто не строил. :D

книга
 

Уважаемый, как я уже сказал и не раз, каждый видит в тексте, доказательствах и фактах именно то, что подходит под его "версию".

1. достаточно ли было тех причин для поражения Германии?
2. смысл "накажу, но спасу" очень разительно отличается от "спасу, что смогу"
3. идет речь о детской книге, где упоминаются факты, сухие факты. о Библии речь не идет (по крайней мере в моих сообщениях и все академические регалии не могут мне здесь помочь, печально, но факт - всему надо учиться)

почему никто не обсуждает вопрос по существу? просили фактов, теперь факты не нужны, снова переходим на тезисы.

теряется интерес к дискуссии

с ув., В

Спасибо всем ответившим за увлекательную дискуссию. Все правы по-своему и, судя по ответам, остались при своих мнениях. Ну и ладно, все равно целью топика не было кого-то в чем-то переубедить.

Одна из родительниц, которая подала жалобу через этих самых воинствующих атеистов, рассуждает так, что молитва перед едой - это дело добровольное, конечно, но "нельзя допускать того, чтобы о начале данного ритуала сообщал учитель и под его/ее руководством происходило сие действие". Ясное дело, маленький ребенок не в состоянии отказаться от подобных ритуалов, даже если дома ему подзуживают, что бога нет и т.п., обстоятельства давят. По этому поводу вспоминается то время, когда я ходила на финский в христианской народной школе. Там перед ланчем кто-нибудь из учителей окриком предупреждал о начале молитвы. Меня это, конечно, не удивляло, но вот в официально светской школе я бы очень удивилась такому предложению.

Учителя в комментариях к тем заметкам о жалобах пишут, что молитва мол помогает утихомирить не в меру разбушевавшихся детей... Вот и думается, а тот ли смысл вкладывается в ентот ритуал, о котором большинство здесь рассуждает??

только по какой-то необьяснимой причине лютеранские храмы пустеют, а все больше православных возводят, так как существующие не вмещают желающих.

голословный вывод:


С ув., В

Правилно ли я поняла, что ви живете в Pohjanmaa? ? Не ли лютуют в вашеи школе vanhollislestadiolaiset? их в Pohjanmaa очен много и они деиствително могут допускат перегиби. У вас там недалеко с год назад бил похозий конфликт в одной из школ, родители жаловалис на ужителя, слишком ряно заномавшегося религиозним воспитанием (он бил как раз лестадианетс)
В любом случае ваше право отказатся от молитв. Поговорите с директором.

У меня (пока) нет проблем с подобными явлениями. Да, у нас есть лестадиане в соседних деревнях, об их принципах жизни я наслышана (но на уровне слухов). Лично о нашем садике и школе я не слышала жалоб, но кто знает, что там будет в будущем.

а скажите-ка, пожалуйста, насколько "сердечно" уничтожались люди в революционные годы и до войны 1941? когда истребляли целиком семьи духовенства, церковные советы, хористов, монахов, прихожан и просто не в чем не винных людей. или это была "воля народа", народа-самоубийцы может быть?

смотрите на вопрос немного шире. для чего тогда в мире существует система правосудия, суды, милиция и тюрьмы? не для того ли, чтобы наказывать виновных (и иногда не виновных) за совершение проступков?

или Вы предпочитаете поговорить об эгоизме и бессердечности с теми, кто провел 10 и более лет в лагерях только потому, что они были родными и близкими священнику, растреляному как "враг народа"?

давайте примерять данные определения и к другим событиям.

Согласен очень больно рассуждать о войне и ее последствиях, но надо и выводы делать соответствующие

С ув., В

Я считаю, что ни к чему 3х летнему ребенку молится перед обедом при неверуюших родиталях. В Хелсинки я никогда с таким не сталкивалас. В садике перед обшими походами в тсерков всегда спрашивают нашего разрешения. До 3х лет мои малчик ходил к финскои перхепäивäхоитая, которая била, кстати, веруюшеи, но и она такого не устраивала. Успеет он еше с лютеранскои верои здес познакомится, никуда не денется. Поговорите с директором.

Сразу скажу, что я больше придерживаюсь мнения, что Вера либо есть либо ее нет. Спорить о "фактах" в вопросах веры вообще неблагодарная вещь. Если бы были железные факты, то невертиь было бы, по крайней мере, странно.


О! этих причин было больше чем достаточно. Да, если взять немецкую армию образца 1941-43 годов, то это была действительно лучшая армия тех времен, т.к. солдаты были хорошо подготовлены и офицеры знали, как надо воевать используя новые по тем временам технологии. Но даже самого лучшего солдата можно "закидать трупами". Практически, это и произошло. В Европе немцы использовали тактику "блитзкрига" - т.е. быстрых операций, которые играли решающюю роль в той или иной компании. На просторах СССР и Африки, а потом и на союзном фронте эта тактика оказалась не очень еффективна, т.к на место уничтоженным людям и техники со временем появлялись все новые и новые части.
Да, один "Тигр" мог уничтожить 5-6 американских "Шареманов". Но у американцев их было по 10 (а, если надо, то и по 20) на каждый немецкий танк. И Сталинград это хороший пример. Пока в самом городе шли кровопролитные бои где со стороны СССР погибло раза в два в три больше народу, за волгой формировались мощные части для контр-наступления. Если ко вссему этому прибавить уже ярко-выраженные к тому времени слабоумие и деспотизм Гитлера, то поражение Германии становится только вопросом времени.

Да отличается. Вот я и пытаюсь понять конкретный смысл "накажу, но спасу" в приложении к человеку, который погиб.



1) Что-то мне подсказывает, что в _детской_ книге о войне сухих фактов упонинаться впринципе не может.
2) Вы делаете достаточно далеко идущие выводы на сонове _детской_ книги?? Любую _новую_ книгу неплохо сверять на соответствие с признанными источниками (и со здравым смыслом), иначе можно поверить во что угодно. ИМХО.


Где факты? Я, наверное, пропустил.

Хмм... не совсем понял смысл всего сказанного. Вы утверждаете, что все это тоже было по воле Бога? Конечно, зная историю Иова, все можно ожидать. Но, все-таки, гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями.

"do_scrum - Сразу скажу, что я больше придерживаюсь мнения, что Вера либо есть либо ее нет. Спорить о "фактах" в вопросах веры вообще неблагодарная вещь. Если бы были железные факты, то невертиь было бы, по крайней мере, странно."

полностью согласен, что Вера или есть или нет, но. Есть очень большое но - к Вере можно прийти (или уйти от нее)

а факты, кстати, есть, их множество, иначе почему же так много людей стекается в храмы, монастыри, на могилы Православных подвижников?

Я в какой-то книге прочитал, что неверующие люде говорят о "чуде", а верующие знают кто его сотворил. Я думаю факты чудес тоже тяжело отрицать, их тоже документально запротоколированно огромное кол-во. да и если внимательно посмотреть на свою жизнь, то эти чудеса тоже можно обнаружить. надо только хотеть изменить ракурс своего мировозрения

я ничего нового не открою если упомяну о схождении огня в Иерусалиме? или это не факт, не чудо? или о мироточении икон? или о свойствах освященный воды?


"do_scrum - О! этих причин было больше чем достаточно"

по этой же логике, вьетнамцем моглу забросать трупами тоже, но этого не произошло. это так, к слову

"do_scrum - Да отличается. Вот я и пытаюсь понять конкретный смысл "накажу, но спасу" в приложении к человеку, который погиб"

а кто знает сколько горя мог бы принести этот человек, если бы он остался в живых? примеры можно додумать самим :0)

"do_scrum - 1) Что-то мне подсказывает, что в _детской_ книге о войне сухих фактов упонинаться впринципе не может.
2) Вы делаете достаточно далеко идущие выводы на сонове _детской_ книги?? Любую _новую_ книгу неплохо сверять на соответствие с признанными источниками (и со здравым смыслом), иначе можно поверить во что угодно. ИМХО"

в книге есть ссылки на телеграммы из Палестины, письма Сталину, др. документы, собранные как в СССР, так и в Германии и др странах. Готов поставить 100 евро, что их просто так не включили бы в книгу, зная о большом кол-ве сомневающихся или ставящих под сомнение "факты чудес на фронтах войны".

но даже если я запрошу копию документа из архива и приложу ее к моему сообщению, человек, который не хочет верить, он все равно не поверит, а будет искать пропаганду, фальсификацию, перекручивание фактов и тд.

спасибо за бесседу, приятно пообщаться

с ув., В

Не могу согласится. Мироточение икон - был смешной случай при Петре 1 , когда он хотел что то там построит что было неугодно духовенству внезапно во всех храмах замироточили иконы как бы осуждая решение Петра. Петр сказал что если иконы не перестанут мироточить то полетят головы. И иконы перестали ;)

Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы.

Кстати, пролевитацию буддийских монахов я тоже чоитал обьяснение как они это делают. Емиль Кио, знаменитый фокусник однажды посетил это действие и долго смеялся когда понял как монахи надувают простой народ.

"как бы осуждая " - а это достоверный факт? или предположение? обсуждение даже достоверных фактов - это палка о 2х концах, как я уже писал. каждый видит свое :0)

"Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы." ок, т.е. где-то в специальных школах, причел строго засекреченных, на протяжении многих веков читают курсы на тему "эффект нерукотворного огня". О, это самый длинный курс обучения в истории человечества :-)

ребята, вы все супер, общаться - одно удовольствие. есть примеры, начинаем обсуждать

всем успехов!

с ув., В

Это правда. Но то что дети поступают неправильно, мягко сказать, еще не означает, что у них нет отца или его не существует.

боюсь, что по вопросам догматики и теологии я являюсь очень слабым опонентом. вот бизнес моделирование, реструктуризация, P/L, бюджетирование, продажи, здесь было бы полегче :0)

так что все изложенное ранее - мое личное мнение и выводы, которые я не навязываю никому

а сам вопрос очень сложный, чтобы рассматривать его в 1-мерном ракурсе - да или нет.

"гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями", а как обьяснить то, что двигало людскими действиями? а почему зло всегда намного легче сотворить чем добро? ох=ох

В

ПС. кстати от самой темы мы далековато отошли :0)

По вполне понятным причинам. Люди не глупые, видят лицемерие и не знание. По той же причине и из православия уходят. Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению.

1. "По той же причине и из православия уходят" - 100% правды, только скорость оттока в Православных храмах наааамного ниже скорости притока, для чего тогда люди собирают сами деньги и возводят из?

2. "Люди не глупые, видят лицемерие и не знание" и "Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению". А не слишком ли жесткий вывод? Если перевести, то другими словами можно сказать, что в храмы приходят (годами и десятилетиями) "люди глупые, не видящие лецимерие, не образованные, не думающие и лицемеры"? или иными словами - это такой натуральный отбор? проходящие через "горнило" выходят (или становятся) человеками с большой буквы, оставшиеся в храмах представляют собой недо-человеком с низким IQ?

или все же "Думающие и искренние люди везде есть"?

противоречие в 3х строчках, по-моему.

С ув., В

Согласен.


Ну, можно сказать проще: сам факт того, что так много людей верит должен доказывать что в это правда.... НО это не так.


Я пока не видел ни одного.


Абсолютно ничего нового. ИМХО, все это достаточно бесполезные вещи. У меня подход очень практический. Мне не надо мешуры, салютов, золота. Не надо икон плачущих, огня и т.д. это все можно подделать. Вон, множество народу умирает в мучениях от рака. Освященная вода, может, рак лечит?



Не совсем понял... Вьетнамцев забросать? Нет не могли. Небыло ни достаточной поддержки американского населения, ни экономической выгоды. Думаю, не ссекрет, что страна, которая больше всего выйграла от Второй Мировой - это США.



Т.Е. каждое убийство - это тоже чудо Господне?



Вобщемто, да переубедить будет крайне сложно. Во первых - что это за телеграммы? С чего бы это Сталину стали писать письма и телеграммы о "чудесах"? Во-вторых, первым источником для Христианства является Библия. А письмо Сталину это всего-лишь письмо.

На самом деле, есть всего несколько вопросов, которые, наверное, невозможно обьяснить. Два из них:
А что было до ...?
А что будет после смерти?
И, на мой взгляд, Христианство, это попытка ответить на второй вопрос так, чтоб в любой момент жизни всегда было "светлое будующее".


Вам тоже спасибо. Я никогда раньчше не слышал о такой книге.

согласен. Хотя в оффициалной науке толко один вопрос. Что было до. Т.к. после смерти оффициалная наука говорит что ничего нет :)

История Иова вкратце: был особо правидный мужик Иов. Решил Сатана (с разрешения Бога) Иова испытать на верность Богу. Сначало все имущество поломали, потом всю семью, кроме жены порезали, потом сам он какой-то фигней заболел. Иов все вытерпел, и все к нему вернулось и _новая_ семья и достаток. Каждый делает свои выводы.


То что двигало людскими действиями - тоже что двигает ими и сейчас: борьба за место под солнцем. Просто в тот момент противоречия в обществе дошли до критической точки. А добро и зло это понятия относительные.

Оффициальная наука не может доказать, что ничего нет, т.к. не существует времени окончания эксперемента :D

по порядку
 

"do_scrum - Ну, можно сказать проще: сам факт того, что так много людей верит должен доказывать что в это правда.... НО это не так"

а почему не так? или это аксиома? кстати, если перестать верить в закон всемирного тяготения Ньютона, то спрыгнув с небоскреба все равно полетишь вниз :-)

"do_scrum - Абсолютно ничего нового. ИМХО, все это достаточно бесполезные вещи. У меня подход очень практический. Мне не надо мешуры, салютов, золота. Не надо икон плачущих, огня и т.д. это все можно подделать. Вон, множество народу умирает в мучениях от рака. Освященная вода, может, рак лечит?"

может и лечит, но только надо верить. и таких примеров масса! случаи подтвержденные институтами и медицинскими клиниками. неоперабельные и злокачественные опухоли, пускавшие метостазы, исчезали безследно. есть истории болезни пациентов, снимки, анализы и заключения врачей. Кстати, а почему среди врачей много православных? потому что они сами видят эти случаи, происходящие в их практике.

В.

спасибо за краткое изложение. саму историю я знаю и с детьми тоже читали.

"тоже что двигает ими и сейчас: борьба за место под солнцем"

а почему много людей уходит от этого, от мирской суеты? в духовенство, в монашество, да и просто в "тихую жизнь"? Можно сказать, что они неудачники, слабаки, что участь сильнейших и умнейших выживать, но это было бы не совсем корректно. так как среди духовенства огромное кол-во успешных и супер-успешных и образованных людей.

среди них выпусники МГИМО и западных топ университетов, доктора наук и светила медицины, которые могли безбедно существовать и в сталинское и в настоящее время

В

Закон всемирного тяготения можно проверить на практике, подбросив яблоко. А веру на практике не проверить.

Если следовать массовости в вероисповедании, Православие уже никак не самая массовая религия ;).



Ну, очень удобная оговорка в контракте. Помер, значит не верил. Кстати, очень типично, ведь само сомнение в Боге есть смертный грех.



Сам процесс образования раковых клеток не так хорошо изучен, точно также, как и механизмы человеческого тела. Единичные случай "исцеления" вполне возможны. Но о массовости говорить не приходится. От болезней люди умирают миллионами. Если вылечиваются только верующие, то означает что верующих ничтожно мало.



Ну, во-первых, среди врачей есть не только православные. А, во-вторых, Как я уже написал, религия отвечает на гораздо менее обьяснимый вопрос: вопрос смерти. И дает надежду на будующее в любой ситуации.

"do_scrum - Вьетнамцев забросать? Нет не могли"

стоп, стоп, уходим в сторону. забросать могли и легко к тому же, и мнение общественности здесь ни при чем. мы же обьясняем с точки зрения технического потенциала, т.е. какова пропорция солдат ЮэС к солдатам Вьетконга.

хочу напомнить, что тотальной поддержки не было и в СССР, были и власовцы и разные бендеровцы

"do_scrum - Т.Е. каждое убийство - это тоже чудо Господне?"

да нет конечно, нам же дана свобода выбора. можно подобрать птичку и ей лапку полечить, а можно буля на бомжа натравить, так ради интереса - кто кого. Можно ехать на работу и не справившись с управлением влететь на автобусную остановку, а можно оставить записку "в смерти прошу винить Е." и пойти с оружием в класс. все гораздо сложнее, мы видим только "мгновенную фотографию", но не видим, что за ней

В

Ну, можно быть сильным, умным и образованным, но хотеть покоя. Ведь, в жизнь когда-нибудь появится кто-нибудь, ктоп сильнее, умнее, активнее, моложе...