Очень. Надо ли пояснять разницу между владением родным языком, и его знанием, пусть и оч.хорошим, на уровне иностранца-переводчика?

иногда национальную ментальность до тонкостей сложно перевести на уровне художественного перевода. но возможно..... потому что для перевода существуют не только слова (а еще ритмика языка, культурные ассоциации и так далее)
думаю, что в случае со сказкой вполне возможно передать и смысл, и даже какие-то тонкости народного менталитета.

Вы называете причину, почему люди не интегрируются, а изолируются.
Если у иммигранта нет мотивации для связей с местными, то, конечно, он изолируется.

Если иммигрант вступает в трудовые или учебные отношения, то без всякой любви обязан находить общий язык и взаимопонимание - это и ведёт его к интеграции.
Если иммигрант в брачных/семейных отношениях с местным финном, то тут, конечно, любовь служит мотивом и приводит к интеграции.
Если же у иммигранта нет ни рабочих, ни учебных, ни семейных связей - нет никакой привязке ни к какой группе местных, то иммигрант будет в изоляции внутри своей рус. диаспоры.

Уровень "иностранца-переводчика" - это весьма мутное определение. Я ранее привела в пример русский Лаймы Вайкуле. Такой уровень владения русским, как у неё, говорит о том, что она своя интегрированная в русское/российское.
Так вот я говорю по-фински, как она по-русски. Финский - это мой естественный домашний язык.

Но вопрос был о том, почему Вы решили, что в финском не хватит слов, чтобы пересказать рус.сказку )) :)

Т.е. между переводчиком и родным языком - разницы не видите? Ок. Записываю...

Переводчик может быть билингвом и трилингвом.
Первый родной может быть слабее второго домашнего языка.
Вы просто далеки от смешанных реалий. :)
Переводчик - это профессия, а билингв - это семейная реальность.

Или от действительно хороших переводчиков.
PS художественных переводчиков, конечно. "хорошесть" определяется целью перевода.

Теперь понимаю, что у вас русский - хуже финского. :D Пардоньте, но несёте откровенную чушь. Родной сидит в подсознании, им как бы дышат, а не говорят. Тема начинает зафлуживаться :(

зы. Да, я далёк от смеси :D

А не близостью к оригиналу (по смыслу и содержанию), ага.

Вы судите по себе самому, поэтому далеки от понимания того, как работает голова у билингвов-трилингвов.
У меня в подсознании три языка, которые существуют отдельно друг от друга.
Перевод - это специальный напряг, я умею переводить, но не люблю переводить.
Мне легче пересказывать, чем переводить.
Если бы я стала по-фински пересказывать рус.сказку, то не переводила бы рус.слова/текст, а рассказывала бы как кино, понимаете, в чём разница?

Вы от перевода тоже далеки.

От переводчика по атомной энергетике не требуется переводить такие нюансы, как аллитерация или ассонансы, ритмика исходного текста и так далее.

Для чего высказываться по темамам, в которых не понимаешь?

Было слово "целью". Кто-то, пытаясь интегрироваться в себя, забыл даже родной язык. Чего уж там до переводов.

Надо же - какие на Форуме спецы-многостаночницы: и про гоосексуалистов - на уровне профи, и переводчики, и виртуозы терминологии в области наук социальных. Работать то успеваете?

В сознании. Может крепко, но - в сознании.

Да, от цели. Вы говорите о переводчиках, которых встречали где-нибудь на бирже, может, на стройке. Те переводчики должны разбираться или в законодательстве или в строительстве, а на литературных нюансах им ни к чему фокусироваться. Эти нюансы могут даже мешать

А литературный переводчик как раз должен уметь передать душу другого теста, то есть перевести сказку хорошо. Это возможно, и даже сложнее вещи, чем сказка.

Я на вашу любимую биржу не ходил, так что не завидуйте. ЦЕЛЬЮ может быть И передание литературных ньюансов. Ох, хромает русский...

А что делать тем, кто родной язык уже забыл, а второй так и не выучил?
Я вот объявления на "шикарном родном" русском на доске читаю и думаю, как же всё-таки тяжело людям жить, застряв где-то посередине...

Зайти в эту тему, и рассказать, что интегрировалась...

Есть области (например, строительство и техника), в которых русский у меня нулевой, я не умею говорить об этом по-русски, но умею по-фински.
Вам это странно, но вот так.

Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)

Странна ваша самонадеянность. У вас нет словарного запаса для техники, вот вы и вытаскиваете из сознания терминологию для сказок - ей и пользуетесь для разговоров об этом. :D

ps. Вы посмотрите, какие в теме специалистки: и про гомосеков всё знают, и литературные переводы во сне делают, и интегрируются ежедневно, и о технике могут запросто :lol:

И, пж-ста, синонимический ряд: хреновина, морковина, ... вина.

Да ладно! Я вот в конце 90-х про Первому финскому ТВ в воскресенье попал на сказку "Иван Царевич и серый волк", так там только и слышно было "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi..", "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi.." . Профессиональный перевод, ничего не скажешь. Передал атмосферу как никогда лучше, чуть было не заснул от такой сухой монотонности.

Можно и ближе: Yle на русском такие перлы иной раз выдаёт, что просто жуть :D

Да потому что им насрать, что русскоговорящие о таком переводе подумают, главное, чтобы финнам понравилось. Иначе договор не продлят.
Сорри за оффтоп.

Я, временами, работаю с переводчиками, которые спрашивают - Вам нужен бритиш или американ инглиш? Не уверен - знакома ли Вам разница хотя бы на элементарном уровне.

Давайте уже интегрироваться...

Вот это и странно. Гос.вещательная контора должна бы заботиться о качестве переводов о финских реалиях, дабы улучшить интеграцию понаехов, а на деле - полный провал, т.е. - бессмыслица текстов. Может из этой темы кто-то Юле поможет? А то прям специалистки...

Я работала переводчиком на предприятии до переезда. Американский и британский варианты у нас в университете изучались отдельно как два разных языковых варианта, в разных группах.

Самое ужасное из моего переводческого опыта - это работа с людьми, уверенными, что они знают все и потому имеют право переводчика поправлять, чаще всего неверно. Вы как раз такое впечатление производите. Социальные науки не Ваш конек, от понятия "билингвизм" Вы далеки, но знаете, что происходит в социальной сфере и в переводе Вы, конечно, лучше других.
Очень как-то напоминает фразу о кухаке с государством.

К сожалению, странного тут нет ничего, это один из многочисленных примеров разницы "должна" и реального положения вещей. Скажу даже больше - начнут на русскоом языке освещать политические программы и политику партии Финляндии - люди перестанут быть апатичными. Но только государству это совсем не нужно, ибо вспывут такие косяки той самой т.н "интеграции", о которых в ежегодных отчетах бесчисленных общественных и государственных организации боятся и букву написать.

Вы не читали "Тома Сойера" в детстве или "Над пропастью во ржи"?

Или ....

Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.
В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей....

И русскую литературу переводят очень неплохо, все зависит от специалиста.

Как Вы успели заметить выше, всё зависит от судьи. Для переводчика тот бубнеж был идеален: "Перевёл, как дали переводить", а для детей? -"Папа, что за скукота, давай на русском посмотрим!"

Вот кстати о Томе Сойере! В детстве он мне очень нравился. Местами разошёлся нас в семье на цитаты. Во взрослом возрасте почитала его в оригинале. Прочувствовала "реднекский" и "ниггерский" английский - и так мне скучно со всем этим Томом стало. :(

А Набоков до того загрустил над переводами своего "Speak, memory!" на русский, что просто взял и сам - нет, не перевёл - а написал книгу заново, по-русски. Получились "Другие берега". И это действительно две просто совсем разные книги.

Из моего опыта потребления переводов могу заключить, что адаптация для целевой аудитории затмевает сохранение нюансов оригинала.

Не знаю, что у вас по-русски означает "фиговины" на рус. стройке. Но по-фински на фин.стройке в разговорном говорят "vehkeet", когда речь идёт о всяких штучках-инструментах-приспособлениях.
И ещё в одном месте у мужчин эта "фиговина" тоже есть - так что полный аналог с "vehkeet" )) :D

ну просто литературный перевод - это отдельная наука. вообще перевод внутри себя неоднороден.



когда я работала переводчиком, "фиговина" очень часто всплывала в практике. например, один инженер другому говорит - "ну надо просто эту фиговину соединить с той"!

при переводе прямом непонятно будет собеседнику, если скажешь "connect this to that thing over there". надо точно знать, что он за фиговину имеет в виду. либо так себя ставить, чтобы он понимал, что ты просишь его уточнить не просто так, потому что языка не понимаешь или терминологии, а потому что он свою мысль доносит неточно.

"Специалисты"-переводчики иной раз так обрабатывают текст, что он теряет смысл. Я имею ввиду proofreading моих (и коллег) текстов переводчиками. Ага, поправлять их нельзя, оне ж такие важные. А про гомосексуализм - тоже в ун-те преподавали?

Я не учился на переводчика, а английским просто пользуюсь на работе. Это - инструмент (взамен умирающей ныне специальности). Хорошие спецы, которых единицы, сидят в крупных корпорациях. Остальные - нудят по форумам.

Отличаете навскидку, без гугля, proposition и offer? :D

Мне тоже многие книги в переводе нравятся больше. Или просто это немного другие книги, хотя и хорошие. Например, мне юмор ближе в "Автостопом по галактике" в переводе, русский перевод, не помню, чей, более абсурдный и теплый,чем английский ... такой слегка стивен фрайевский. Я закинула английский читать, так как все очарование исчезло.

Но теоретически-то можно передать средствами другого языка многое из родного. Кроме, может, таких штук как

Над морем темным благодатным
носился воздух необъятный,
он синим коршуном летал,
он молча ночи яд глотал.
И думал воздух: все проходит,
едва висит прогнивший плод.
Звезда как сон на небе всходит,
пчела бессмертная поет.
Пусть человек как смерть и камень
безмолвно смотрит на песок.
Цветок тоскует лепестками
и мысль нисходит на цветок.
(А воздух море подметал
Как будто море есть металл).

Jupatski, jutska?

Я незнаю, поэтому без всякой иронии или сарказма спросил. Мне вообще кажется, что нет в финском языке аналога "фиговины". Непередаваемый смысл, литературно схож разве что с "вещь".

Я работала как раз в крупной корпорации. Не скажу, чтобы там были сплошь крутые переводчики, обычные.

Да разницу знаю. Профессия переводчика меня перестала интересовать на сегодняшний день уже давно.

PS кто там на форумах сидит?

думаю, что где-то он есть, но это уже литературные тонкости. обычно когда "фиговины" переводят , если качественно, то делают исследования разные культурные.

грубо говоря, надо сначала узнать, как отзывается слово "фиговина" в русской душе, а потом узнать, какое слово вызывает такой же отлкик в финской. и еще все будет зависеть от контекста.

сама не представляю, как фиговину перевести, наверное, зависит от контекста.

Закрути эту фиговину - тут ясно, потому что просто подразумевается какая-то вещь.
"Катилась по Невскому проспекту Фиговина и размышляла..." - здесь уже сложно будет, потому что получается персонаж, который должен вызывать какие-то ассоциации.
"Фиговина какая-то происходит".
И так далее...


А если уже лезть в глубины, то можно нафантазировать, конечно, что в слове "фиговина" заключен целый пласт национального менталитета.

Штуковина-фиговина по-английски thingum :)

Я много слышал историй, что до переезда сюда люди работали почти министрами (теперь Облоно таки - министерство). Но важно - то, что было тут, в стране интеграции. И - реальный мотив ухода. Здесь переводчицы добровольно из корпораций не увольняются. Исключние: переход мужа на работу в другом городе или стране. Эти "девочки", у которых финский - родной, работают в связке с юристами, одно письмо на англ. из 10-15 строк вылизивают несколько дней...

Знаете? Ну, ну. Я не зря спросил. С одной переводчицей (из РФ) шутливо беседовал, так она - поплыла :D

Это, конечно, да.

Просто очень много зависит от контекста.

Например, когда хочется сказать не "фиговина", а "х....вина". но говоришь "фиговина", и все равно понятно.

а мне вообще самой кажется, что в слове "фиговина" заключается какая-то безбашенность, бескрайнесть, незначитальность, немного матерщины, неустроенность, теплота, нестабильность.

вообще что-то такое егорлетовское....

Профессия переводчика в крупной корпорации это не министр. Переводчик - не такая уж крутая профессия, самая обычная, в России, по крайней мере.

Вы все пытаетесь доказать что-то кому-то вечно, подловить.

У Шукшина рассказ есть, "Срезал" называется.

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

PS Я с Вами, пожалуй, далее не буду общаться, по очевидным причинам. По-моему, трата времени, к тому же, не развлекает. ИМХО логика Вашего компьютера очень хаотично устроена.

Вы не поняли.

В Ваших показаниях по поводу интеграции и пр. путается даже сподвижница HelVa, переспрашивает. Странно, что выражаясь крайне хаотично, Вы перекладываете это на других. Ведь ни единого связанного текста не выдали - только куски. А куски, вне целого, могут иногда выглядеть вроде бы и непротиворечиво (вероятно потому и телеграфный стиль, разговор с голосами в собственной голове). А попробуй их, куски т.е., слепи в нечто дельное... Не лепится? О тож.

Ещё раз убеждаюсь, что профессия оставляет сильный отпечаток...

Ничего от Вашего молчания не потеряю.

Ловятся те, у кого нет логики. А потом - сетуют.

то есть вся профессия кака.

Никогда в разговорной речи не слышал, чтобы кто-либо так говорил. Говорят thingy и это ужасное слово-паразит. Почти как basically и like.


Ну, вы тоже далеки от понимания, т.к. не билингв и, тем более, не трилингв. Вы выучили второй язык уже взрослой, насколько я понял: это другое, не то же самое, что "билингв". Третий, я так понимаю, английский? Простите, но не поверю, если только вы не говорите хотя бы 50% времени на нем. С финским верю охотно, т.к. говорите на нем в семье. Русский - первый, тут вообще вопросов нет. Реальным трилингвом был Набоков. Остальные — wannabes.

Так и я серьёзно. Эту jupatski финны используют в том же стилистическом ключе и в тех же ситуациях, что русские фиговину.. А вообще далеко не все понятия могут равнозначно существовать в двух разных языках. Перевод - это всегда компромисс.

Да, но только сподвижница Хелва - если какая-тот часть непонятна - переспрашивает. А не хватается за неясное место, пытаясь задавиться "логикой" и превращая разговор об абстрактных понятиях, который мог бы быть приятным (пусть и с разногласиями) в нелепый и некрасивый фарс в стиле Инквизиция против Жанны Д'Арк.

Вы будто первый день на форуме, с некоторыми все разговоры, на любые темы, только в таком контексте) оно Вам надо?

Впервые слышу. Может эстонцы? Поднимите руки, кто слышал от финна слово "jupatski" .Jutska - от слова juttu, старое из разговорной речи. Штуковину или фиговину может означать только в предложении типа: " Тут такая фиговина ( история) приключилась....... Тут такая штуковина..... ( тут такое дело). Т.е. ничего материального, что можно прикрутить

Если чего-то не слышали, то это не значит, что так не говорят или не говорили; язык меняется, thingy тоже подходит.
Не нужно за меня расписываться, ок? Про себя рассказывайте и спрашивайте, когда не в курсе событий -
Вы понимаете неверно.
Сама я ребёнком выучила английский, начиная с дет. сада и английской школы, потом в университете на инязе - это всё параллельно с русским. Финский - это третий с юности и на нём я говорю уже 25 лет и 99% времени. По-русски я пишу только тут и всё.
С языками не всё так просто, как многим кажется. Билингвы могут быть полуязычными = с двумя очень слабыми языками.

По-настоящему сильный билингвизм и трилингвизм встречается, но не очень часто.
Сильное языкознание - это когда человек не болтает на неком "суржике" с детства, а владеет литературными и идеально пишет на обоих или всех трёх.
У меня в семье дети - классические сильные трилингвы. Так получилось, потому что мой муж нисколько не знает русского, а дети таланливы к языкам.
Если Вы думаете, что билингвизм - это автоматически сильное владение двумя языками, то это не так.
Несколько лет по работе наблюдала местных детишек-билингвов - увы очень много полуязычных с двумя слабыми языками.

Главное - каким боком билингвизм к интеграции?
Речь шла о том, какой уровень знания местного языка можно считать полноценным и достаточным для интеграции. Для этого совсем необязательно быть сильным билингвом.
Я определяю достаточное знание так, что человек в состоянии пересказать - например, детские сказки - без ошибок.
Таким образом можно определить, есть ли у человека лексика - активная и достаточная.
Это предполагает знание таких слов по-фински/по-русски, как "волк крался", "охотники помчались", "коза пела тонким голосом" и прочее, а не просто "пришёл-побежал"..

Не только нам с Вами, но и учёным финским нативам слово "jupatski" ни о чём не говорит, никто не слышал. Мне тоже не ясно, откуда эдакое слово.
Что касается "jutska", то в принципе можно сказать: pitää panna toi jutska tohon kiinni )) :)

Понтов у вас... Я практически ежедневно общаюсь с носителями английского языка. И вот про "thingum" услышал только сейчас от вас. Так что если так и говорят, то редко.


Я за вас не расписываюсь. Если честно, то задевают ваши понты на пустом месте. Я никогда не поверю, что человек, не общающийся постоянно с носителями английского языка, будет знать его свободно.


И опять понты на ровном месте. Все вокруг "слабые билингвы", которые ни одного языка толком не знают и только Яде и ее дети "сильные", да еще и трилингвы. Ваши дети учились в Оксфорде? Нет? Тогда я вам не верю. Они, я уверен, прекрасно говорят по-фински и по-русски. И, может быть, даже по-русски пишут без ошибок (хотя и в этом есть сомнения). А вот английский у них, скорее всего, просто как у способных финских детей. Т.е. хороший, и возможно для иностранцев даже очень хороший. Но уж точно не "владеет литературными и идеально пишет на обоих или всех трёх", как вы там выше понтовались. Нисколько не хочу умалить заслуги ваших детей!

Короче, я прошу прощения за оффтоп и тему закрываю. Меня задела интонация вашего сообщения, обращенного к пользователю Сударь, потому и написал. В общем, на форуме все равно невозможно реально оценить ни ваше, ни мое владение ни английским, ни русским (на финский я вообще не претендую даже, т.к. он у меня правда слабый). К сожалению от ваших сообщений часто веет сильным высокомерием, причем совершенно не обоснованным (либо в рамках форума обоснование невозможно предоставить).

Я тоже ни разу не слышал. Пошастал в инете и там вроде не оcобо используется. Видимо это что то Йоенсуунское.

Мне очень не нравится, что Вы постоянно переходите на мою личность и буквально топчетесь, обсуждая меня. Раз Вы себе это позволяете, давайте обсуждать Вас, Ваш английский и главное - Ваше незнание финского.
Как Вы умудряетесь интегрироваться без знания местного языка??
Это актуально для темы, а не моё знание английского ))

Если верить urban slang dictionary, то Багамское ;)
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Thingum

Открой англо-русский словарь Мюллера на thingum ))
http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi...t3#.WOYRbqIlFaQ

thingum - существительное, разговорное выражение, употр. вместо забытого слова или имени как бишь его?

http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi...ixzz4dSj XwDE1

Или словарь Мюллера ни о чём не говорит Саловским?! ))

Очень мало это слово употребляют. 120 000 по всему англоязычному инету это вообще ни о чем.

Прошу прощения, если выглядело как попытка вас "пообсуждать". В какой-то мере вы сами провоцируете подобную реакцию высокомерными нотками в ваших сообщениях.

Если хотите, можете легко меня "обсудить", тем более, что в одной из тем это себе некоторые уже позволяли. Английский у меня достаточно свободный, я на нем общаюсь каждый день, причем на сложные темы. Прочитал кучу английской классической литературы в оригинале. И тем не менее я не стану утверждать, что он у меня "идеальный". Финны обычно принимают меня за американца, а американцы слышат акцент) Пунктуационные ошибки наверняка делаю.

Финский я знаю слабо. Мне не стыдно сказать, что я чего-то не знаю или знаю плохо. В жизни он мне почти не нужен, т.к. я работаю в большой американской корпорации, в которой язык офиса — английский и куча сотрудников — американцы. Для всех прочих ситуаций, когда от финского не убежишь, моего уровня хватает пока. По поводу "интеграции", то она мне не очень интересна на настоящий момент, т.к. дальнейшую жизнь пытаюсь планировать за пределами Финляндии. Если в этом смысле что-то изменится, значит буду повышать уровень финского. А может и не буду, т.к. все финны, с которыми мне интересно общаться, обычно знают английский на достаточном уровне.