|
Цитата:
Путин предлагал Клинтону рассмотреть вариант вступления РФ в НАТО. https://tass.ru/politika/4310986/amp Где с тех пор власть поменялась? И чем наступательные вооружения отличаются от оборонительные? Хотя, это наверное сложный вопрос. Танки Бундесвера в Прибалтике это какое вооружение? |
Цитата:
Бедны относительно половины финнов в верхней части медианы и относительно стран с более высокой планкой медианы. Сравнение с другими страми ищите сами, а примерная картинка тут: см. https://en.wikipedia.org/wiki/List_...ult_in_2018.png https://en.wikipedia.org/wiki/List_...-databook2018-1 Главное - внутри страны каждый может оценить размер медианного благосостояния. В Фи 100тыс, в зависимости от региона, это базовая однушка-двушка еле-еле и всё. Поэтому это бедный уровень и, исходя из житейского опыта, а не просто медианное деление. Моё мнение, что и верхняя часть тоже небогата, ИМХО: богатая планка "чистых активов" хоз-ва у нас тут от 400-500тыс, а в Хельсинки от 500тыс-1 млн. Цитата:
Если вам пишут в неофициальной (!) речи небрежно: ваш "нетто вес без одежды", то вы додумываетесь до того, что два раза минус одежда?! И вам сблабО догадаться, что имеется в виду "нетто вес (то есть) без одежды"? :) :D |
Цитата:
продуктивно сравнивать обещания кандидатов с их голосованием по вопросу в парламенте. если обещает одно, а голосует против - значит лицемер и обманщик. или когда обещал - был глуп, а потом на него снизошло просветление. |
Jadeэти статьи из Википедии я тоже видела, но не привела их, потому что там оценка, во-первых, на одного взрослого человека, а не на домохозяйство, а во-вторых, у меня возникло ощущение, что в этих статьях «wealth” определен иначе, чем то, о чем мы тут говорили...
Про «нетто» и «без» - ну у вас тенденция очень вольно обращаться с терминологически, данными и интерпретацией фактов вообще, так что вполне логично, что я заподозрила в ваших словах очередной информационный кульбит... :) В общем, ладно, ладно, но будем всё же аккуратны с данными. :) |
Цитата:
Согласен. Вы сравниваете? |
Тогда я тоже подведу итог по НАТО.
Дефицит бюджета и популистские лозунги, мигранты и нацики, неухоженные дорого обходящийся старики и не рождающиеся или зачастую растущие в бедности дети, соте и модель активации, вымирающая гос.система в провинциях и эксперимент с базовым доходом, новые налоги и новые урезания соц.расходов... Ах да, и ещё конечно социальное равенство и климат... Что-то мне подсказывает, что при всём при этом в предвыборной и потом правительственной повестке дня место у вопроса НАТО - если только не приключится какой-нибудь очередной Крым - будет на заднем плане заднего плана. Если вообще. |
Цитата:
Хороший вопрос (ответ: обычные, неядерные - ничем). На этом лучше бы и закончить нато-разборки. Сухов за Кокоомус, ты, R60, вероятно за СДП. Я за нациков. Вот какие мы разные, хотя хотим одного и того же. |
Цитата:
Ну почему-же? )) Нет же никаких разборок, есть обычная дискуссия по одному из пунктов предвыборных программ. Судя по всплывшим "убеждениям" умы избирателей полны мифов, уж и не хочу произносить, какие источники им это вот всё навязали. Поэтому если возникнут ещё вопросы у кого - то и продолжим дискуссию. Очевидно, что вступление/не вступление в НАТО совсем не актуальный пункт программ сейчас, и на повестке полно прочих вопросов, гораздо более актуальных. Их тоже обсудим, надеюсь, под углами зрения различных партийных симпатий и личных убеждений. |
Цитата:
стоит ли исходя из этого утверждения России опасаться? ведь из 3х раз инициатором войны 2 раза была Финляндия. |
Цитата:
Лучше написать так: "ведь из 3х раз инициатором войны, как мне кажется, хотя я могу ошибаться, 2 раза была Финляндия". |
Цитата:
Когда в 2040 году Путин архивы о ВОВ покажет, тогда правду и узнает, тот , кто доживёт))) Если он к тому времени их не уничтожит. |
Цитата:
нет. но было бы очень интересно. я думаю, если бы был некий ресурс, который бы отражал эту сторону вопроса - он бы пользовался популярностью. вот слова до избрания - пруфы, вот реальные дела - пруфы. это уже целая работа получается. слишком много времени будет занимать такое хобби. |
Цитата:
Тут дело в том, что уже были такие темы и кончалось большим срачем, так что лучше вообще не начинать. Вкратце, боевые действия 18-20 годов можно рассматривать как с точки зрения "напали", так и как гражданскую войну на территории бывшей Российской Империи между красными и белыми. Тут все зависит от точки зрения и вряд ли можно найти консенсус. Что же касается войны-продолжения (41-44), то советская историография всегда напирала на сотрудничество финнов с немцами (разведка вообще ошибочно считала, что немцы расположили войска на территории Финляндии) и высадку десанта 22 июня на (демилитаризованных) Аландских островах, а с финской точки зрения война началась даже не с бомбардировки авиацией Балтфлота финских боевых кораблей (тогда же 22.06), а с массированного налета авиации на финские города от Хельсинки до Рованиеми 25.06. То есть тут тоже все непросто: сотрудничала Финляндия с Гитлером? да. Начала войну против СССР? нет. |
Цитата:
я не знаю, какие войны вы имеете ввиду, но разве это советские войска вторглись на территорию финляндии во время гражданской войны (итог - Тартуский мир)? Памятник рубежа обороны 1919 года пока еще стоит у Петрозаводска, а не у Хельсинки. и в 41м году разве не финны заняли Аланды и вторглись в Карелию (или это финны героически оборонялись от нападок блокадников-ленинградцев?) зимняя война - вопросов нет. я вам даже больше скажу. есть еще одна война, 21-22 года. тот самый Карельский поход. который так называется из-за похода финнов в Карелию, а не наоборот. Да, да. вы же помните знаменитый рейд Тойво Антикайнена?, так это отсюда. и опять первыми напали не советы. так что счет 3:1 в пользу финнов. и вот тут я повторю вопрос - стоит ли России опасаться очередной нападки западного соседа "по привычке"? Я понимаю, у здешнего населения память короткая. и финны помнят только талвисота-яткосота, как у них отняли "руку красавицы Суоми" - Петсамо. Однако откуда у Суоми появилась область Петсамо - знать не хотят. |
Цитата:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Советско-финские_войны Википедии доверяем? Было 4 войны, из которых 3 раза финские войска переходили границу Финляндии с целью нападения на Советскую Россию - СССР. |
см.выше, написал уже все.
|
Цитата:
И без всяких оговорок типа "как мне кажется, хотя я могу ошибаться"? Вашему мнению следует верить безоговорочно, ошибаться могут лишь собеседники? |
Цитата:
чтобы не разводить срач, достаточно просто оставить свои домыслы в стороне и просто оперировать фактами. Цитата:
т.е. вы считаете, что 18-20 год - это все еще разборки на территории РИ? я правильно понял, что вы не признаете провозглашение Фи в 1917 году и советской России (с 18 года - РСФСР)? Иначе ведь получается, что государство Х напало на государство Y. Цитата:
т.е. сидят такие финны во всем белом, тут бац! советская авиация напала. ну пришлось объявлять войну... собирать войска, переходить границу... ой! а мобилизация то началась еще 18 числа. ПС - у Mauno Jokipii есть подробное исследование этой темы. почитайте. он не какой-то просоветский историк. это признаный в мире специалист по ВМВ. |
Цитата:
Зашевелились, выборы на носу и Kokoomus теряет голоса. Теперь, «золотые» горы обещаний, посыпятся на голову избирателей https://www.iltalehti.fi/politiikka...dd-2f674b9e255d |
Очень информативный Форум... Оказывается, члены (иначе и не назвать) НАТО оборонялись в Ливии, Ираке, Сирии... Систему ПВО в Европе хотят делать из-за "угрозы" со стороны Инана и С. Кореи.
Пора бы реально смотреть на происходящее, а не нести бессмыслицу (конечно, если это не заведомое враньё). |
Цитата:
Золотые слова. Открывай отдельную тему, поговорим об агрессивной финской военщине. |
Цитата:
Собственно, а чего обижаться? Вы первый закинули удочку, о спорных моментах истории. |
Цитата:
Niin vaaditaan vaikka piruuttaan Karjala takaisin! Из песни слов не выкинешь! |
Цитата:
Можно немецкий начать учить. На случай если Германия опять воевать захочет. Толку больше. |
Цитата:
Вряд ли Германия захочет воевать, не имея ядерного оружия. Как инициатору двух мировых войн Германии запрещено иметь собственное ядерное оружие, и она его не имеет, оставаясь не ядерной державой. Однако будучи членом НАТО на её территории находятся ядерные боезаряды других стран. |
Цитата:
Отговариваешь от хорошей идеи. |
Цитата:
Так немецкий-то учить не отговариваю. Лучше бы немецкий учили, чем шведский, имхо. Или по-выбору: немецкий, французский, итальянский, китайский, может быть ещё какие популярные в мире - вместо обязательного шведского. Больше пользы было бы, так как мотивации учить шведский у школяров нет, потому что из-под палки, а был бы выбор, и язык поинтереснее - совсем другое дело. Это, кстати, ещё один пункт моей "программы", который хотел бы видеть у депутата, касательно изменений в образовании. |
Цитата:
С этим согласна. И не понимаю зачем дети теперь его начинают учить на год раньше. |
Ну чего в итоге? НАТО пролетает?
|
Цитата:
|
Цитата:
Думаю, что Финляндия ещё не скоро вступит в НАТО, если вообще когда-то вступит - среди избирателей слишком мало сторонников. "В 2010—2011 годах, по опросам общественного мнения, 70 % граждан Финляндии возражали против членства страны в военном альянсе НАТО, но на начало 2014 года число противников вхождения в НАТО составляло уже 59 %, а число сторонников — 22 %" https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешн...ошени я_с_НАТО С другой стороны, Финляндия очень плотно взаимодействует с НАТО - является членом наблюдательного совета, входит в "Партнёрство ради мира", принимает участие в учениях и в невоенных миссиях, поэтому, почти как член, и при необходимости её не оставят в беде, либо войдёт в блок очень быстро, и это все понимают. ;) |
Цитата:
скорблю о выборах.... Тема то хорошая, изначально, но люди как всегда - всё портят... |
Цитата:
Да, опросы известные. Но вот это состояние - "почти как член", оно на мой взгляд сомнительное.... Мне думается - как раз при необходимости придется рассчитывать только на себя. За Украину вот никто не встал, - ни США, ни Векликобритания, хотя по договору должны были.... Да и войти бысто не дадут. Перефразируя Николая 1, - на всякое "быстро" бывает ещё быстрее... |
Цитата:
А что случилось? |
Цитата:
Да матом уже от бессилия ругаются с трибун, что их кинули "западные партнёры". |
Цитата:
При необходимости уже будет поздно рассчитывать что бы то ни было. Локального конфликта в Европе не будет. Будут сразу бить по-крупному, наотмашь всех, кто попадётся под раздачу - Рованиеми уж 100%. Де факто Суоми уже как пару лет как в НАТО. Раз пиар-кампания не сработала, с цветами никто встречать не станет, зашли спокойно, по-тихому, по-партнёрски. |
Цитата:
Как бы на выборах тоже не испортили. |
Цитата:
Я как раз думаю, что если конфликт и будет, то именно локальный. Смысл бить по-крупному? Кого потом доить? |
Цитата:
На выборах всё будет отлично. |
Тов. Suhov Вам пора серьезно учавствовать в политике, и по всей видимости вступить в партию ИФ.
|
Цитата:
О том , что Германия представляет угрозу Финляндии, мне кажется , такие опасения могут возникнуть только в воспалённом болезнью мозгу. И соглашусь с Лаурой Хухтасаари😘(кандидатом в президенты от ИФ) которая сказала, что сегодня для Европы в целом и для Финляндии в частности существует две угрозы. 1.Муслимизация Европы 2. Агрессивная политика , сегодняшнего режима в РФ. Поэтому или членство в НАТО , а если это не приемлемо, для большей части населения, то возможно : объединённые вооруженные силы скандинавских стран. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания могли бы создать такой мощный блок, что никакому агрессору не пришло бы в голову развязывать войну против одной из стран участниц. |
Цитата:
Ваши тексты, очень напоминают выступления - Йенс Столтенберга, где он носится по Европе и уламывает разные правительства, дайте денег, а то Россия нападёт - это понятно, НАТО испытывает финансовый голод, а дураков остаётся всё меньше. По- поводу объединения скандинавских стран, как только что-либо начнётся Швеция, стразу прикроется нейтралитетом, Норвегия, будет дрожать на севере, вот Дания и окажет (может быть), помощь Финляндии и то дней через 5. Вообще на карту смотрим? С кем у Финляндии самая большая граница? Финляндии, было-бы лучше, создавать такие условия жизни у себя, чтобы российские туристы, возвращаясь домой, требовали от власти, таких-же условий (мягкая сила). Финляндия в данный момент, скатывается к Прибалтийским странам и закупка оружия ей не поможет ни в экономике, ни в отражении (условного противника России). Многие бывшие граждане СССР и их потомки, проживая в Финляндии, всё никак не могут избавиться от милитаристского прошлого и хотят, чтобы население жило плохо - за-то,много бомб, ракет и самолётов. Почему из Финляндии, они хотят сделать,такой- маленький,вооруженный до зубов, с плохо живущим населением СССР в миниатюре? |
Цитата:
Норвегия с Данией в НАТО и ни-ку-да уже не денутся. А со Швецией (нейтральной) пора на границе стену строить, вечно нам свинью подсовывает. В отличие от критикуемого восточного соседа. PS Шведы скоро сами к нам побегут от своих промблем. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне кажется, или форумчане разными словами произносят одни и те же мысли: финская армия в одиночку не способна сопротивляться в современной войне; никто не придёт на помощь по каким-то договорам партнёрства, и не возьмёт под защиту, если конфликт уже начался. Разве вступление в НАТО не является разумным ответом на эти вызовы? Защищает всеми силами блока, стоит столько-же, вооружения других стран позволяют противостоять любой агрессии, вступив сейчас, нет рисков того, что потом могут не принять и пр. Разве не это гарантии безопасности? В чём смысл армии, в боеспособности которой сомневаются даже собственные граждане? Не "насолить" соседу? А сосед что, вышел из военного блока ОДКБ ради Финляндии? Нет же, наоборот, он же и организовал его. |
Цитата:
Существует вот такой блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/Военн...военн ые_союзы): Североевропейский оборонительный союз (NORDEFCO) (создан в 2009 году): Дания Исландия Норвегия Финляндия Швеция Но не нашёл ничего про него, если у кого то будет информация, то поделитесь, пожалуйста. |
Цитата:
Армии сравнительно малых по населению государств сейчас исполняют пограничные функции. Как не пыжся, в условиях современных вооружений стратегический вопрос захвата гос-ва решится в 72 часа максимум. Есть, правда, пара нюансов: 1. Факторы "авось", "шапками закидаем" ,"продали всё, а воевать нечем", "а что там наверху скажут" и прочие разгильдяйские моменты, присущие российской армии. 2. Концентрация сил Тем не менее, стоит лишь вопрос цели и смысла. До тех пор, пока с территории Финляндии (или другого неНАТО-государства) не взлетит ни один самолёт/ракета/корабль/транспорт в сторону России - это государство не представляет никакого интереса, чтобы просто ради того "чтоб было нашим" влезать. К этому моменту забот будет выше крыши у всех. Но ведь, в случае шухера, база Рованиеми тоже будет принимать участие. За что и получит - повод будет всё тот же: с территории "нейтрала" производится нападение на страну. Кстати, Petter-u было бы для освежения памяти посмотреть действие ВМФ Финляндии с 20 по 22 июня 1941 года. Будет несказанно удивлён внезапным сотрудничеством с немецким ВМФ в постановке минных заграждений. Вот уж где сюрприз для защитников "нейтральной" Финляндии. |
Цитата:
Для какой-нибудь Португалии, наверное, да, это гарантия безопасности. Её то, в случае конфликта, бомбить будут в последнюю очередь. Сколько в НАТО стран? Лень искать, но допустим 30. Возможный конфликт между НАТО и РФ в разы вероятнее, чем конфликт Финляндии и РФ. С любой страной НАТО, отдельно взятой, у РФ может возникнуть конфликт. Пример Турции еще свеж в памяти. Так вот при любом конфликте, с любой страной НАТО, Финляндию бомбить будут первой, как пограничное государство. Португалию не будут, а Финляндию будут. |
Цитата:
Так какой вывод напрашивается? 1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы на дразнить соседа? 2. Или наоборот - вступить, чтобы боялся? |
Цитата:
Как же так ? А Латвию с Эстонией и Литвой, значит, не первыми ? У России граница длинная. |
Цитата:
Ничего не менять. Следовать своей мудрой геополитике балансирования и нейтралитета, которой Финляндия придерживается после ВОВ. |
Цитата:
"Ничего не менять" - так себе стратегия в среде, которая изменилась кардинальным образом, и продолжает активно меняться последние 20 лет на пост- и около- советском пространстве. |
Цитата:
Я не против участия в политике. Но мои симпатии никогда не будут на стороне партии, в названии которой национальность. Уже писал, что не вижу, какие преимущества кому-либо даёт национальная принадлежность, и почему следует отстаивать права по национальному признаку. Нет ни одного научного доказательства преимущества той или иной нации над другими, и сам я иностранец, эмигрант в Финляндии, не имеющий к финской нации никакого отношения - ни по корням, ни по родству, никак, кроме гражданства. Если бы вместо "Истинные финны" было бы, как пример, "Истинные европейцы", или "Истинные трудяги-работяги", то совсем другое дело - даже с программой бы ознакомился. |
Цитата:
Кому-то уже пришло в голову развязывать войну простив Финляндии? В каких мозгах возникают мысли о нападение России на Финляндию? |
Цитата:
Ну, искать себе на жопу международных приключений - стратегия дебильней некуда :ktotam: Поэтому моя твёрдая точка зрения - да нейтралитету и балансу между Востоком и Западом в политике, нет - НАТО и лоббирующим эти "перемены" силам, в частности разным центристам, кокоомусам и шведам. Эти ребята как раз у власти и умело довели страну до ручки за последние 10 лет, тут нам ещё наты не хватало. |
Цитата:
Вероятно, в мозгах избирателей, которые выбирают Парламент, нет? "Дискуссия о вступлении в НАТО существенно активизировалась в связи с присоединением Крыма к России. В целом аргументация тех, кто выступает за вступление в НАТО, сводится к тому, что альянс сможет защитить Финляндию от агрессии со стороны России. Противники вступления в НАТО говорят о том, что именно желание вступить в альянс может привести к ухудшению отношений с Россией и спровоцировать агрессию. 15 апреля 2014 года премьер-министр Финляндии Юрки Катайнен заявил, что в нынешних условиях Финляндия и Швеция должны вступить в НАТО, вместе с тем признав, что его позиция одобряется меньшинством в парламенте страны. В 2016 году начата работа над докладом о внешней политике и политике безопасности Финляндии, в котором будут оценены возможные последствия вступления страны в НАТО." https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешн...ошени я_с_НАТО |
Цитата:
Я бы это назвал синдромом Молотова-Грачева. Лечится очнь дорого Цитата:
Одна из книжек у меня на даче Андрей Платонов, Трагедии Финского Залива. Там подробно, хотя на мой взгляд неточно описаны действия всех участников будущей войны. Я же говорю, если есть желание покопаться в истории - следует открыть отдельную тему. Но судя по тому, что тебе нравится "ввернуть правильный фактик", разговора все равно не получится |
Цитата:
Ну мы же говорим о пока независимых, самостоятельных государствах. Финляндия таким пока является и имеет возможность им и остаться. А эти недоразумения не являются. |
Цитата:
Имхо, дебильней некуда стратегия смотреть как идёт откровенная агрессия к соседям, самому являться соседом, при этом бояться пальцем пошевелить, недайбох "приключения" накаркать, называя свой страх "умелым и мудрым балансированием" :cranky: |
Цитата:
Разговор то был о другом. Да, финны не могут забыть войну и боятся новой. У страха глаза велики. Финская пресса всё время напоминает о том что если не сегодня, то завтра Россия нападёт. В Швеции российские подводные лодки. Одна шведского пенсионера высадила, вторая у летнего лагеря плавала. Википедия вещь хорошая, но не для всего. Официальная информация о Финляндии есть в самой Финляндии. |
Цитата:
Перефразирую: 1. Ни в коем случае не вступать в НАТО, дабы не бояться соседа? 2. Или наоборот - вступить, чтобы дразнить? |
| Часовой пояс GMT +3, время: 21:59. |