Я думаю, что и Филипп скорее действовал из соображений политических, нежели веруя в правоту своего дела. :)


О! Проклятые короли как раз лучшее, что случилось благодаря тому периоду. На самом деле я имела ввиду последующую Столетнюю войну. Конечно, корни конфликта между Англией и Францией много глубже, но Филипп совершил одну большую ошибку: имея трех сыновей - то есть формально обеспечив продолжение своей королевской династии - он не имел ни одного внука мужского полу и не только не решил этой проблемы, а ещё больше усугубил, когда не добившись разводов, просто заточил невесток, то есть он даже теоретически лишил своих сыновей законных наследников на престол. Не думаю, что он не понимал этого, возможно, ему просто не хватило для этого земной жизни. :) С другой стороны очевидно, что имея такие глубокие противоречия между Англией и Францией, Столетняя война была только вопросом времени.

Всё же основные заботы папы лежали не вокруг вопроса о ереси тамплиеров, а вокруг реакций современников на французскую политику. Через две недели после их ареста он писал Филиппу:
"А ты, наш возлюбленный сын, не принимая в расчет никаких правил, пока мы далеко от тебя, ты наложил руки на души и владения тамплиеров; ты их арестовал и, что нас более всего огорчает, прибавил им страданий… Ты забрал плоть и владения людей, прямо зависящих от Римской Церкви.… Твой поступок видится нам как оскорбление нам и Римской Церкви."
Опасения папы не были лишены оснований. За пределами Франции (в Германии, Арагоне, Англии) противников ареста было больше, чем сторонников. На призывы Филиппа арестовать членов ордена в своих странах последовала весьма холодная реакция европейских королей, а Эдуард 2 вообще не выбирал выражения, перечисляя мотивы, подвигшие его тестя на арест.
Такое проявление крайнего нежелания отвечать на призывы Филиппа побудило папу придти к нему на помощь. Булла Pastoralis praeminentiae от 22 ноября 1307 г. имела своей целью создать объединенную христианскую силу, направленную против ереси, которая бы освободила французскую монархию от ее изоляции в этом вопросе. Европейским королям предписывалось арестовать тамплиеров и конфисковать их имущество до провозглашения папского решения. И действительно только благодаря папскому приказу тамплиеры по всей Европе были арестованы к началу 1308 г.
В марте 1308 Климент приказывает прекратить все разбирательства над тамплиерами во Франции. Вот тут король и обращается сначала к Парижскому университету, а затем Созывает Генеральные штаты в Туре (ассамблея длилась с апреля по май 1308 года). Колебания были и среди знати, и среди духовенства, что понятно: одни боялись открытого противостояния с папой, памятуя, к каким последствиям привело это при борьбе короля с Бонифацием 8, другие были сословно близки к тамплиерам, и представляли, как усилит победа Филиппа его личную власть.
Как бы то ни было, давление со стороны короля положило конец всяким колебаниям, так что большинство в Ассамблее (четыре пятых ее) проголосовало за продолжение королевского политического курса. «И в самом деле король, желая поступить мудро, принял совет и согласие каждого в своем королевстве от каждого сословия, таким образом, освобождая себя от народного порицания». Данное высказывание Жана Парижского ясно отражает понимание современниками политики короля и ее целей. Во время встречи короля и Климента V в Пуатье в мае 1308г. папа был вынужден принять французский политический курс.Впрочем, встреча в Пуатье не принесла всеобщей поддержки французской политике. Расхождение во взглядах сохранилось до самого Вьеннского собора, на чьих заседаниях оно и выразилось яснее всего.
Про то, что папа убедился в ереси тамплиеров после "мягких допросов": В Англии попытки найти доказательства, схожие с теми, что были найдены во Франции, не увенчались успехом, и Кентерберийский собор, действовавший с ноября по декабрь 1309г., запросил королевского соизволения на применение пытки. Прошение было удовлетворено, и палачом был назначен Гийом де Ден. Но даже спустя шесть месяцев папские легаты смогли добиться лишь небольшого числа признаний, относящихся к ошибкам в наложении епитимий.В сентябре 1310 г. Кентерберийский собор начал новое дознание с применением пыток. И наконец, Лондонский собор, действовавший с апреля по сентябрь 1311г., заставил тамплиеров после расследования Инквизиции признать себя виновными в представленных им обвинениях.

Продолжаю:
Однако на Йоркском себе в 1311 в результате расследования над ересью тамплиеров были выявлены, как и в Кентербери, лишь мелкие нарушения в наложении епитимий. Все же Йоркский собор выступил против применения пытки и после долгих прений заставил тамплиеров поклясться под присягой в своей невиновности. Тех, кто поклялся, отправили в монастыри для завершения процедуры церковного наказания. В протоколах десятого дня заседания собора содержится диффамационное заявление, относящееся к обвинениям в сторону тамплиеров:
"Я осуждаю и отрицаю перед этими Четырьмя Святыми Евангелиями любые ереси, а особенно те, что содержатся в папской булле [Ad omnium fere], которой я и был оклеветан; и я обещаю соблюдать в будущем Католическую и Истинную Веру в том виде, в каком ее придерживается, учит и проповедует Святая Римская Церковь."
Ну и наконец, блестящим подтверждением тому, что не в ереси тамплиеров было дело, становится почитание останков сожженых глав рыцарей Храма, как святых мощей.
Очень кратко изложила, подробнее можно посмотреть тут:
http://www.templarhistory.ru/history_main/
Много ссылок на документы, использование большого количества трудов по истории тамплиеров.

Обалдеть! Читать не перечитать, хоть ты всю работу бросай. )))

Это отсюда? http://www.templarhistory.ru/Menach...agandas_fiasco/
Да, спасибо. Интересный материал.

Добавлю лишь только, что в обход созданной комиссии Папа допрашивает лично 72 человека из числа членов общества.
И только после этого его позиция значительно ужесточается. После собственного расследования, но не после решения Генеральных штатов. После них то как раз, он созовёт консисторию и получит в ответ довольно гневные письма именем короля за нежелание принимать сторону Филиппа и слишком мягкую позицию.
А уж когда после допросов тех 72 человек, а за ними еще около полутысячи - замаячила только лишь на горизонте катарская ересь, всё, судьба ордена была предрешена.
После открывшейся правды, даже при всём слабодушии де Моле, орден уже некому и не за чем было защищать. Он потерял поддержку внутри самой Церкви.

Кстати, Канарейка, Вы писали о популярности тамплиеров у народа, а я встречал инфу наоборот о скабрезных шуточках, которые ходили о них, а молве о несоблюдении ими монашеских обетов и не самой праведной жизни.

Мне кажется, что ко времени процесса над тамплиерами, церковь очень хорошо осознавала себя именно как политическая сила - ересь ересью, но на первый план выходила политика и раздел сфер влияния. Борьба шла не за души - кто бы что мне не говорил, а именно за то, кто важнее. И процесс над тамплиерами сводился не к выяснению было ли колдовство на самом деле, а обычное выяснение кто на свете всех сильнее. На мой взгляд, Филипп очень яркий предшественник абсолютизма: папа отлучил его от церкви, так он просто сменил папу. По крайней мере если рассматривать жизнь Филиппа, то очень ярко прослеживается линия укрепления своей власти и постепенное сосредоточение всех её рычагов в одних королевских руках и тогдашние папы не могли этого не понимать и безропотно отдавать эти рычаги королю.

В принципе то, мы лишь только расширили осуждаемый вопрос, хотя о его основных моментах сказали ранее:





Это вкратце.
Эти три фактора слившись вместе и составили "Дело о рыцарях-храмовниках"

Популярность разная бывает, но, где-то читала, что вот эти все скарбезности имеют более позднее происхождение, постпроцессуальное, скажем так.
С другой стороны я имела ввиду не столько простой люд - редко кто интересовался его мнением, сколько дворянство и популярность среди них, причем именно как политический вес и авторитет храмовников. Они имели очень большое экономическое влияние - изобретатели современных денежных чеков, не могли не сосредотачивать у себя все бОльшие и бОльшие денежные ресурсы. Многочисленные почти банки тамплиеров, постоянное ссудирование знати, контроль над финансовыми потоками - делали их очень значительно силой. Деньги и власть до сих пор идут рука об руку. :)

С другой стороны тамплиеры очень активно не только ссужали знать, имея таким образом влияние на них, но и занимались благотворительностью, потому охотно верю, что среди простого люда они тоже были популярны, только эта популярность имела несколько другой контекст.
Ну и некая полумифоголизация ордена после Крестовых походов, защиты Святых земель, касания самых заветных святынь. Филипп не зря не просто уничтожил орден, но и хотел ещё и дискредитировать его, обвиняя в самых гнусных преступлениях.

Крепости, флот, собственные порты и объемные торговые операции.
Всё это при бедности, которую предписывал устав; отказ от земных радостей, который запрещал даже пение и смех.

И народная любовь закончилась вместе с окончанием успеха Крестовых походов на Святой земле, на мой взгляд.
Откровенные заигрывания с Саладином. Попытки дипломатических решений в защиту договоров, заключенных с Айюбидами, в пику военных решений, на чем настаивали крестоносцы. За что тамплиеры были осмеяны как трусы и предатели, что не могло не уйти в народ.
Затем потеря Иерусалима. Потеря Акры.
Т.е. по большому то счету, их миссия если и не провалилась, то закончилась.
Святая земля находилась под властью неверных, а сами Защитники Храма упивались вином, вели разгульный образ жизни и всё меньше символизировали те обеты, которые давали. То есть, защитить Господа вы не смогли, а вот деньги считать и давать их под процент вы умеете.
На мой взгляд, это не могло не сказаться на его репутации в глазах обычных людей.
Да и вообще, кто любит и романтизирует своих кредиторов?

Разве я написала любят? Популярность разная бывает, к ним шли, потому как они реально могли ссудировать и провести практически любую банковскую операцию, а не потому что верили в их щедрость и теплое отношение.

Далее: Вы рассуждаете как современный человек, но попробуйте влезть в шкуру человека средневекового.
Народ, по большому счету, и не знал подавляющего большинства политических тонкостей, тем более того, что реально происходило в Святой земле - им скармливали ту версию, какую считали нужным, интернета не было, газет не было, потому и альтернативной точки зрения в принципе тоже в массовом сознании не было, а если учесть, что Крестовый походы готовились регулярно - это вообще была любимая тема для сбора средств со всех, кого можно потрясти, то потеря Иерусалима для народа была всего лишь временным явлением. Это сейчас мы такие грамотные, и то никто не знает насколько долго Крым, например, задержится у России, а тогда народные массы больше погодой интересовались, нежели потерей чего-то для подавляющего большинства абсолютно абстрактного. Люди Средневековья были намного наивнее и проще современного человека, для них хорошими были те, кто больше наобещает, а если ещё и даст чего - золотой человек просто. Потому до тех пор, пока тамплиеры раздавали милостыню - они были хорошие, а как только король "открыл им глаза" - они стали плохими.

Естественно, все, что я пишу здесь - мои разглогольствования на основе мной прочитанного и выдаю я здесь все это как свою частную версию, а то ещё попаду в каки-нибудь анналы типа Верите ли вы историкам. :p

Я не оспариваю ни в коем случае. Так же разглагольствую, как и Вы.
И в этих рассуждениях как раз пытаюсь влезть в "шкуру" человека того времени, который отдавал свои кровные ради благого дела - спасения Гроба Господнего, а теперь видел, что Иерусалим потерян, я всё такой же нищий, а рыцари-монахи, которые должны были его охранять, дают мне в долг под проценты.
Да, мы можем отказывать людям того времени в информационной осведомленности относительно всех хитросплетений европейской политики, но в трезвости совершенно несложных логических заключений и разуме, я отказать им не решаюсь.
С чем только лишь не соглашусь, так с тем, что Иерусалим был чем-то далеким, абстрактным и совсем не важным.
Сознание человека Средневековье базировалось на теоцентризме. Всё вращалось вокруг божественной идеи и она была сутью человеческого бытия. Да и недостатка в информации не было. Конец 13 века - завершение эпохи Крестовых походов. Все вернулись домой. А вместе с рыцарями пришли и пересказы, пересуды, легенды и реальные истории.

А я вот смело отказываю им в этом самом мышлении по одной простой причине - они поголовно не имели даже базовых знаний, не умели читать, не умели считать, не знали устройства мира - даже самые эрудированные люди того времени не знали многого, что известно теперешним первоклашкам, просто в силу естественных причин ибо даже законы Ньютона стали известны много позже. Ну не могли они просто рассуждать так же как и мы с Вами, там была совсем другая логика - на все воля Божья. А если учесть, что война для Средневековья была нормальным образом жизни, все кругом периодически меняло своих хозяев, то тем более потеря Иерусалима было делом временным: вот сейчас поднатужимся и все вернем взад, как было.

Я не писала не важным. Наоборот, он был очень важным для христиан той поры, многие желали дойти до него и умереть там ибо уж прямее дороги в рай придумать средневековый человек просто не мог. Он был далеким и абстрактным - мало кто реально представлял расстояние до него и что он из себя представлял. Конечно, были пересказы тех событий, но как это и положено, они были знатно приукрашены, героизированы, мифологизированы, мистифицированы. Как любой устный рассказ, он обрастал все новыми и новыми подробностями из уст в уста, что от истины там мало чего оставалось. Все это, конечно, очень занимало умы простых людей, но кормить детей надо здесь и сейчас, и потому, если тамплиер дал кусок хлеба, то он хороший и пофиг, что профукали Иерусалим. :)



ЗЫ. по роду своей деятельности я много общаюсь с детьми и средневековые люди мной в обшей массе своей напоминают именно детишек - неискушенных, наивных, не значит глупых или не мыслящих, вовсе нет, но у них своя, детская, логика.

На мой взгляд, совершенно не нужно знать Законы Ньютона, чтобы видеть несправедливость мира. И когда ты видишь, что человек давший монашеский обет живет в замке и с него снята ответственность за смертный грех - ростовщичество, а твой отец или дед погиб, защищая Святую землю, ты даже без базовых знаний задаешь себе вопросы.

Но это - исключительно мое восприятие, не претендующее на историчность.

Вы еще не сбрасывайте со счетов, что 13 век - возвышение ордена доминиканцев, а вслед за ними - францисканцев. Оба ордена были исключительно нищенствующими, а францисканцы и их философия была обращена к самым сирым и убогим и основана не на проповеди, а не реальной помощи им.
Люди не могли этого не замечать. Контрастов.
Францисканцев с голыми ногами и тамплиеров с дебетом-кредитом и заводами-пароходами.
И именно эта самая наивная и "прямая" логика без какого-либо софистского изящества, о которой Вы говорите, сама подводила людей к выводам.
Плюс к этому, традиционное противостояние крестоносцев и тамплиеров. Вернувшись домой, сами рыцари и простые солдаты из числа их войска, рассказывая о пережитом, пересказывая байки и хронику событий, наверняка придавали образам тамплиеров еще более и более негативные черты, которые становились частью фольклора.

Люди не видели этой несправедливости. На самом деле тамплиеры хоть и были богаты, но жили довольно скромно. Духовенство жило на много в бОльшей роскоши, нежели тамплиеры.
Ростащичеством тамплиеры занимались с благословения папы, если мне память не изменяет.
Потому и не видели люди в этом такой уж вопиющей несправедливости, а вдаваться глубже - недосуг.

Ну вот я выше написала, что тамплиеры были достаточно скромны и, что ещё более важно, - закрыты. Потому такого сравнительного анализа по сути своей скорее всего не было.
Этот процесс, на мой взгляд, и был так неоднозначно воспринят обществом именно потому, что тамплиеры были как будто героями, ведь вот эта легенда о том, что де Моле якобы проклял короля, папу и министра (или кто он там по нашему?), говорит о том, что народные симпатии в этом процессе все-таки на стороне тамплиеров, что народ понимает, почему тамплиеры прокляли короля - за неправедный процесс над праведными людьми. Если бы народ считал тамплиеров так однозначно злом - эта история очень быстро затихла бы и забылась, но она упала на благодатную почву и только потому пустила корни.

А она разве не забылась?

Ну я жэ помню, а я славлюсь девичьей памятью. :D

В их судьбе была Храмовая гора. Как Вы назвали это - "прикосновение к величайшим святыням"
Не случись оно, бурьем бы поросло. Спроси сейчас обывателя знает ли он тринитариев или камиллианцев.
Узнает, если про них снимут очередного Индиана Джонса или Дэн Браун напишет роман.

P.S. И я не говорил ни разу про абсолютные формы зла, в которые обернулись храмовники. Нет. Я лишь хотел рассмотреть произошедшее несколько шире, с элементами синергетического подхода, а не "плоское" прочтение истории о хороших рыцарях, который победил плохой король, с молчаливого согласия трусоватого Папы, условно говоря

Она породила большое количество легенд, вызвала поклонение праху сожженных, как мощам святых - все это не могло бы происходить в условиях полного доверия к официальной версии, сомнения в которой были и среди знати, и среди народа.

Э, не! Я Филиппа очень люблю и считаю, что как король он много для Франции сделал: очень повысил авторитет Франции на международной политической арене, перенес папский престол, усилил власть внутри страны, усмирил феодалов, урегулировал налоги, ну и Генеральные штаты - тоже его заслуга. С точки зрения Франции - он был очень хорошим королем. Другое дело, что мы - обыватели - далеко не всегда способны оценить те реформы, которые происходят вокруг нас. Большое видится на расстоянии.

Потому у меня нет заблуждений насчет и тамплиеров - они не были ангелами, но и плохими они не были - обычные вояки и банкиры в монаших одеждах, просто слишком высоко взлетели.

А король не был "плохим". Его усилия по установлению сильной светской власти были прогрессивными по сравнению с прежним безоговорочным подчинением Церкви. И Папа - не трус, а реалист, который помнил, чем кончилось противостояние Филиппа с его предшественником. И тамплиеры, безусловно, не литературные "рыцари без страха и упрека". В этой истории тесно переплелись экономические, политические, социальные вызовы своего времени. В них же народ увидел слабость папской власти, назвавшей тамплиеров "ненавистными французскому королю" - четко обозначив, чей заказ выполнялся. Как любой исторический процесс, дело тамплиеров не может быть оценено плоско и однозначно.

Канарейка и S-vetka, "плохой король", "трусоватый папа" и "хорошие рыцари" было намеренным упрощением чтобы сделать эту историю максимально "плоской". Т.е. это - стилистический прием. Поэтому последним у меня и было - "условно говоря"
Мне казалось, это следует из контекста сообщения.
Вы же бросаетесь на баррикады, рассказывая о фигуре Филиппа Красивого, в попытках доказать его достоинства. Положительные качества одного из самых ярких, известных, растиражированных имен Франции. Т.е. с вашей стороны даже было бы неприлично полагать, что я не знаю его истории. Смайл.

Это как в теме о терактах в Париже: если вопрос осуждения террористов однозначен, то и разговаривать о нем не интересно. Он совершенно "плоский", понятый и одобряемый всеми.
Так и здесь. Классическую картину этих событий я даже не нашел нужным обсуждать, потому как принимаю по умолчанию, что с ней знаком каждый и к чему обсуждать то, о чем по миллиону раз было прочитано. Поэтому и хотелось уйти чуть в сторону - рассмотреть религиозный аспект того инквизиционного процесса, социологический.
Если не получилось, жаль конечно.
Но спорить ради спора уже не буду я сам.

Несогласные будут всегда. При любом раскладе. Какой бы однозначной историческая фигура и события связанные с нею не казались.
Прах Гитлера и Браун тоже сначала охраняли, а потом сожгли и развеяли дабы избежать культа вокруг останков.
Хотя казалось бы, суд истории, куда уж хуже...

Вовсе нет, мне просто не хотелось бы, чтоб у других сложилось впечатление, что я её совсем не знаю и воспринимаю только как черное и белое. Чойта даже мне знакомо из того периода.
И вообще: уж и блистнуть нельзя! :hmm:

:gy:

"Если чо"(с) у меня изначально и не было такого впечатления.
Если я на Вас "ругался" год назад во время нашей беседы об истории Древнего Рима, то знаю, что история Средневековья, тем более средневековая Франция - Ваш конек.
Но и интересно! Взгляд на одно и то же событие с разных точек зрения: у Вас со стороны Франции и Филиппа, у меня - как части истории Западной Церкви.
А интересного то много.
Мне вот до сих пор любопытно чего за башке они поклонялись. Серебряной с бородой. Откуда взялась и что было основой культа. И почему де Моле уничтожил Устав ордена перед арестом. Что в нем было такого.

Та я ж не про Вас! Сюда и другие форумчане ходют, просто они комментить бояцо. :gy:


Я о тамплиерах немного знаю, я даже не много знаю по Средневековью в целом, мне любопытен период Столетней войны - уж очень интересные предпосылки у неё были и последствия, сами военные действия для меня - темный лес, знаю, что стреляли, иногда даже удается понять кто в кого, но вот тактические всякие хитрости - слабо понимаю, я таки большой пацифист.
Но вот именно благодаря беседе здесь и ссылке С-Ветки мне предстоит многое прочесть, но пока ведьмы на очереди. :)

Но я не думаю, что в уставе было что-то ужасное, знаю, что требовали трижды отказаться от Христа, что собственно и вменялось в вину потом на суде.

Не уверен.
Тут Беловежская пуща, какая-то.
И хорошо, что так.

Кстати, Вы же серию "Повседневная жизнь" упоминали. Там есть и про тамплиеров. Но судя по автору, там будет романтический взгляд на всё это - оклеветанные герои.
Но всё равно, еще один пазл в историю.

Ну, на баррикады я не бросаюсь, и совсем не доказываю достоинства Филиппа Красивого - по умолчанию полагая, что история эта Вам, безусловно, известна. Но в рассмотрении Вами религиозного аспекта тоже прослеживается "стилистический прием уплощения". Далеко не все французские даже прелаты верили в то, в чем обвиняли тамплиеров. Я уже приводила факты с английскими священниками, много свидетельств других причастных к процессу лиц, убежденных в невиновности рыцарей Храма. Слишком удобной получается для французского короля версия о вдруг поверившем в ересь тамплиеров Клименте. Тем более, что он трижды менял свое мнение - сначала издав буллу об аресте тамплиеров по всей Европе, а затем приказал все расследования прекратить. И лишь после поддержки Филиппа Генеральными штатами папа вновь одобряет процесс. Прозрение или поддался давлению?
А спорить ради спора - не надо, конечно. Смайл.

Ходят! Я сама удивляюсь, но я то вижу кто чего читает. :)


да, я её видела, но все никак заказать не могу - нет в наличии нигде. А в электронном виде я не люблю читать, мне надо так, чтоб страницы слюнявить сидя под пледом под торшером с бахромой. :)

Обратите внимание на разные наказания тамплиеров и разную судьбу по странам. Вы правильно привели в пример Англию.
Были процессы в Германии. В Португалии.
Результаты разные: от пожарищ, до новых орденов, в которые переродились храмовники.
Причину я вижу в том, что сами тамплиеры были разными. Во Франции - сильными, богатыми, разгульными и, можно даже сказать, духовно деградирующими, если мы будем говорить о миссии, которая на их возлагалась, когда орден стал финансовой организацией.
В Португалии, видимо, совсем иные люди живущие по иным законам.

А обстоятельство, что в ходе расследования обнаружились недопустимые по тем временам религиозные обряды, на мой взгляд, неоспоримый факт. Убедили ли именно они Папу? Он колебался и отстаивал интересы клириков, когда они оказались по угрозой, даже идя на конфронтацию с королем.
После допроса тамплиеров лично, он меняет своё мнение.
Плюс, повторюсь, нельзя забывать с чего всё началось - без пыток, без суда, без шумихи. Умирающий рыцарь на исповеди каялся за недопустимые ритуалы, которые практиковались внутри Ордена. Для Филиппа, безусловно, то было всего лишь поводом, за который он зацепился. Для главы Церкви - печатью позора, т.к. Орден был учрежден самим Святым Престолом и вмешательством во внутренние дела Церкви. Но как только вскрылись факты ереси, то Орден оказался вне закона, началось его падение и Папа не затягивает процесс более и не проявляет в нем личного участия. Почему? У меня оснований сомневаться что Климент, каким бы он ни был Папой, был искренним христианином нет.
После услышанного на допросах, а не с бумажного листа, для него они стали врагам Церкви.
А тот факт, мол не верили в обвинения и протестовали некоторые епископы Франции, в этом не вижу ничего необычного.
Правда, какой бы истинной она не была, не предполагает абсолютной веры каждого, кто ее слышит.

Если вы имеете в виду Бафомета, то это демон, другие имена - Маквинет, козёл Мендеса. Согласно демонологии, представлен в виде страшной человеческой головы, черного или белого (серебряного) цвета, покрытый золотом и драгоценностями. Его обмазывали жиром, вытопленным из зажаренных младенцев. Считается, что его имя - перевернутая анаграмма фразы "Tempi Omniun Hominum Pacis Abbas" (Отец Храма Всеобщего Мира Среди Людей). По другой версии имя Baphomet происходит от "Bathos Metis" - "Очищение Мудростью". Еще есть предположение, что это соединение титула Папы и имени "Магомет". Культ Бафомета отправлялся в сектах дьяволопоклонников Китая, Индии. В современном мире - церковь Сатаны, основанная Да Веем, также Использует символ Бафомета - козлиную голову, вписанную в пентаграмму.

Я не могу принять версию, что рыцари христианского ордена поклонялись Князю Тьмы.
Эта версия кажется мне слишком уж простой и практически нереальной.

Разные наказания были и внутри Франции, казнили только двух, как Вы сами заметили, тогда как арестовывали сотнями и по всей стране.
Тамплиеры были не хуже и не лучше остального духовенства, они жили достаточно аскетично при тех богатствах, которые имели, они исправно платили и папе, и королю. И судили их не потому, что они что-то делали из ряда вон, а потому, что, король слишком много им должен был, и не только король. Я не зря упомянула процесс Жиля де Рэ и именно с ним сравнила дело о тамплиерах: в то время это был обычный нормальный способ расквитаться с теми, кто стал слишком сильным (политически, экономически, морально и т.д.). Жанна тоже очень показательна в этом случае - нельзя быть славнее короля.

Не были тамплиеры святыми, но и ничего сверхестественного не делали, и я не верю, что Клемент был так уж щепетилен в отношении тамплиеров и искренне был уверен в том, что они занимались ересью - ворожбой в те времена не занимался только ленивый, потому было бы желание, а ересь найти можно было в любом средневековом человеке и даже в самом папе, главное поскрести хорошенько. Уж больно вовремя Клемент "ересь" разглядел.

Вот хоть вы меня режьте, меня ничто не переубедит, что кто-то там остался чист - все главные участники процесса очень хорошо понимали, что происходит на самом деле.

Даже и не намекал на это.

Не будем забывать, что основные признательные показания были получены под пытками - можно ли им доверять? Самооговоры при применении пыток - явление, весьма распространенное (та же охота на ведьм показательна в этом смысле). Стремление тамплиеров к секретности тоже сыграла свою негативную роль - Церковь всегда была против таинственности. Кроме того, 72 человека (в основном, это были сержанты ордена), отправленные на допрос к Папе, были лично отобраны Филиппом - вряд ли он послал бы людей, которые могли бы отказаться от своих признаний...

Во время дознания, что инициировал Папа пытки не применялись. Тамплиерам гарантировалась безопасность, пока они находятся под охраной Понтифика. Т.е. как раз о чем уже была речь - смертные приговоры выносил светский суд, если инквизиция признавала человека еретиком. Пока же клирики были внутри церковного расследования, да еще и под моральной защитой Папы, они могли и говорили правду.
Из 72 протоколов допроса, 54 стали доступны во времена Наполеона, который вывез эти документы из Ватикана после своего Итальянского похода. Поэтому весь ход расследования настолько сейчас и прозрачен.
40 человек из 72 подтвердили те показания, которые они давали ранее.
Из 54 человек, 14 были полноправными рыцарями Ордена. Три капеллана и 20 служителей.
Поэтому авторитетность показаний нельзя поставить под сомнение.

Плюс к этому нужно добавить 550 человек, которые были опрошены в результате полномасштабного расследования, которое было запущено Климентом после собственного внутрицерковного процесса. Результаты - за самым малым исключением, люди опрашиваемые в различных епархиях, в различных городах и провинциях описывают как под копирку один и тот ритуал посвящения в члены Ордена - отречение от Христа, плевки в крест, странные поцелуи и пр.
Интересно, что приор ордена в Аквитании, еще при самом первом своем допросе, когда не началась вся эта заваруха, без каких либо пыток или давления, упомянул об этом ритуале, пытаясь его объяснить неким особым смыслом.
Поэтому соединяя всё вместе, сомневаться, что некий антихристианский ритуал в Ордене существовал и он был распространен повсеместно. Плюс, скорее всего, существовал и второй тайный устав, параллельная иерархия Ордена и некие секретные знания, проливающие свет на практикуемые внутри братства обряды.

Отречение от Христа - часть ритуала принятия в орден, я не помню где я читала, у меня самая большая проблема вспомнить потом источник, но в свое оправдание должна сказать, что достаточно тщательно выбираю источники, которые не единожды мной проверены. Так вот суть ритуала заключалась в том, что потенциального храмовника вынуждали отречься от Христа, предлагали осквернить некую святыню - крест, например. Сам же потенциальный тамплиер должен был устоять от предлагаемых искусов и твердо защищать веру Христову. Согласитесь, при таком раскладе вся суть происходящего меняется.


Опять же Жак Дюэз уже будучи Иоанном - не помню каким именно - к ереси причислил чуть ли не нищенствующие ордена, только потому что сам был чрезвычайно богат. То есть само понятие ереси могло запросто варьироваться от папы к папе политической коньюнктуры.

Оказывается, Михаил Юрьевич Лермонтов бисером вышивал. И вообще это было достаточно популярное занятие среди мужчин того времени. :)

Вы связывайте всё воедино.
Как Вы мне говорили, пытайтесь влезть в шкуру того человека.
Дознаватель ли это, кардинал или Папа.

Проходит день за днем и рыцари или даже капелланы один за другим рассказывают, про плевки в крест, целование обнаженного плеча и/или копчика, поклонение какой-то голове. Потом всплывает содомия. Изменение литургического устава, да так, что начинает пахнуть катарской ересью, когда во время преосвящения Святых Даров опускается несколько догматических фраз. Когда замаячили катары, даже углубляться в этот вопрос, на мой взгляд, побоялись, чтобы не будить лихо.
Всё вместе и формирует общее впечатление.

P.S. Я встречал выдержки из протоколов с датами и именами братьев, когда они напрямую пишут либо об однократном, либо троекратном плевке в крест. Некоторые делали это под угрозой капеллана. Но делали. Т.е. это не было представлено, как испытание, которое человек должен пройти.

Безопасность гарантировалась не пожизненно, им всем предстоял путь обратно. Кто мог пообещать, что их не объявят нераскаявшимися и заново не применят к ним пытки? Гарантией могли послужить лишь "правильные" ответы. Какова была судьба тех, кто не подтвердил показания, данные ранее? Некоторые из них были сожжены...
Один и тот же ритуал? Расхождений в показаниях было выявлено множество - этим занимались исследователи, с работами которых Вы наверняка знакомы. Проверка всех показаний выявила интересную особенность: один и тот же посвященный мог проводить церемонию приема разными способами. Почему?
Про тайный устав - отдельная тема, сведений о нем нет, кроме слов трех свидетелей - из всех опрошенных. Есть версии и сфальсифицированные документы, относящиеся к гораздо более позднему периоду.
Вопросов, на самом деле, гораздо больше, чем однозначных ответов. Я не могу быть столь категоричной в утверждении о существовании в христианском ордене антихристианского ритуала, тем более о повсеместном его распространении. Вопрос еще требует своего вдумчивого исследования.

Но в ритуал отречения от Христа вы верите. Как это совместить?

Совершенно спокойно и логично они совмещаются.
Отвергнуть Христа, как Бога, еще не означает начать поклоняться дьяволу.
Те же катары, отвергали божественную природу Христа, а значит да, ее нужно было отвергнуть.

Катары не отрицали божественной природы Христа. Напротив, они считали его только Сыном Божиим, рождение которого Девой Марией было лишь видимостью - он сошел с небес, чтобы разрушить культ Сатаны, коей они считали римскую церковь. Спасение немыслимо, коли сама Церковь - синагога Сатаны.
Тамплиеры же были христианским орденом, выступавшим за основные постулаты своей веры. Как с этим вяжется ритуал отречения от Христа?

Быть может, я не так выразился. Отрицали богочеловечность Христа. Его искупительную жертву. А крест, как символ искупления, вполне логично, должен был быть отвергнут.

Могу предположить, что внутри Ордена образовался свой собственный культ либо Орден был поражен влиянием какой-либо секты, что породило подобные ритуалы противоречащие существующей догматике. Но это автоматически не означает, что они поклонялись дьяволу.
Да, принять, что истинные христиане пришедшие в Орден, несколько поколений истовых католиков, вдруг начинали поклоняться силам тьмы, я не могу.

Вы меня не понимаете и задаете эти вопросы или у нас с Вами спор ради спора?

Я вот люблю такие маленькие и ненужные по сути детали.
Но они почему-то заставляют немного иначе посмотреть на знакомых тебе персонажей.

Я вот тоже умилился, когда узнал как один из "церковных сухарей" искренне любил своих двух канареек.
Мило же.

Я думаю, что с самого начала сложилось некое непонимание. Я лишь привела вам описание Бафомета, даваемое в демонологии. То, что большинство тамплиеров не видели идола - факт, установленный исследователями. Предположений о том, что есть "серебряная башка" много, зачем и кто ей поклонялся - проговаривается весьма невнятно. Вопросы, которые я задавала, скорее относятся к недоумевающим - вы, зная историю рыцарей Храма, не могли пройти мимо противоречия, на которое сами же и указали.

В допросах встречалась и женская голова.
Внутри реликварий с мощами под номером.
Что за мощи осталось загадкой.

Или кошачья.

Вот список обвинений, выдвинутых Инквизицией против тамплиеров:

1) они поклонялись некоему коту, который иногда являлся им на их собраниях;

2) в каждой провинции ордена имелись идолы, а именно головы (трёхликие, а некоторые с одним лицом) и черепа;

3) они поклонялись этим идолам, в особенности, на своих собраниях;

4) они почитали этих идолов, как представителей Бога и Спасителя;

5) тамплиеры утверждали, что голова могла спасти их и обогатить;

6) идолы дали ордену все его богатства;

7) идолы заставляли землю плодоносить, а деревья цвести;

8) они обвязывали головы этих идолов или просто касались их короткими верёвками, которые затем носили на теле под рубахой;

9) во время приёма нового члена в орден ему выдавали вышеупомянутые короткие верёвки (или одну длинную, которую можно было разрезать);

10) всё, что они делали, они делали ради поклонения этим идолам.

Херра Гугл.

"Следователи на допросах и палачи во время пыток особенно старались найти следы существования культа поклонения головам или идолам. Так командующий тамплиерами в Дузене, Итьер де Рошфор, заявлял, что подвергался постоянным пыткам, поскольку его палачи добивались информации о подобных культах. А итальянский сержант Андреа из Сиены воскликнул во время допроса, что его уже сотню раз спрашивали различными способами об этих самых культах. Источником подобных подозрений вполне могли быть мощи святых, иногда в форме голов, хранившиеся в ордене. Наиболее известными являются мощи св. Ефима, которые держали сначала в Шато-Пелерин, в Палестине, а затем в Никосии, но существовали и иные, в Париже, а также других местах. Одну из таких рак с мощами из Парижа, в которой предположительно находились кости одной из 11 000 девственниц, папская комиссия приказала доставить к себе на экспертизу. Другая, возможно, была головой первого магистра ордена Гуго де Пейна.Представление, что пояса, носимые членами ордена как символ непорочности, должны были прикоснуться к голове идола, могло развиться из практики, существовавшей в Акре (Палестина), и заключавшейся в развешивании поясов на колоннах в разрушенном соборе Назарета."(с) Джонатан Райли-Смит "Были ли тамплиеры виновны?"

Это короткий список, он приведён в Великих Французских Хрониках. Полный список содержит 127 пунктов...

S-vetka, и?

Если честно, беседовать цитатами и выдержками - не самое увлекательное занятие.
Я параллельно вижу как некоторые политические темы текут в таком русле из года в год, и собеседники обмениваются только цитатами зачем-то. Будто у кого-то Гугль по талонам.

Я разве только цитатами беседую? Привела пример, откуда могли "расти ноги" обвинения в идолопоклонстве. Кстати, эта версия лично мне кажется более убедительной, чем та, что представляет "головы Бафомета" символом богатства и процветания, имевшихся в каждом приорстве.
А вы лично что думаете по поводу этих голов?

Могу смело сказать, что не знаю.
Слишком мало данных даже для построения хоть какой-либо версии.
Кто-то говорит, что голова была страшной и похожей на демона. Другой рассказывает, что все падали ниц, как только голову вносили и ставили на алтарь.
Встречаются, когда ее называли "Наш Спаситель"
Так или иначе, речь идет о поклонении реликвии, скорее всего. Настолько ценной и тайной, что один из рыцарей сказал, что после посвящение в тайну человек предпочтет умереть, нежели открыться.
И это не могли быть просто традиционные реликварии с христианскими мощами. Иначе почему о них так упорно хранили молчание и не хотели открывать сути культа даже на суде.

Может быть как-то связано с Исламом, с Мухаммедом.
Еще тогда слухи были, что тамплиеры могли стать предателями.

Если культ был. Может, потому и данных мало? Сами артефакты не были найдены, куда подевались? Вряд ли это был один идол, коль так по-разному описывают его те, кто утверждает, что видели воочию. Стремительно произведенные аресты не давали возможности спрятать заранее. Потому и вызывает сомнение само существование такой ценности.
Или это не было реликвией в материальном смысле... И рассказы "видевших" - иносказательны.

Большинство говорили, что видели и поклонялись, но искренне свидетельствовали, что не знали о сути реликвии.
Рыцари рангом повыше видели голову воочию и кто-то даже держал ее в руках. Но тоже в текстах допросов ответа происхождении реликвии нет.
Когда при заинтересованности этой самой головой поручили хранителю Ордена предоставить нечто подобное, то принесенная из штаб-квартиры голова была обычным реликварием, изображающим голову женщины. Да и братья не опознали в ней ту, о которой они говорили.

И второе: история о стремительности арестов и об их неожиданности не соответствует историческим реалиям. Поэтому я предполагаю, что времени было более чем достаточно. К тому же, я почти уверен, что существовала параллельная иерархия Ордена и де Моле не был его фактическим главой.

Вы о передаче тайных знаний, реликвий и богатсв тамплиеров масонам?

Не-е.
Я к историям о масонах отношусь с иронией и скепсисом.

Вот за это искреннее спасибо. А то я уж думала, что разговор прервется, ибо точно так же отношусь к ним и я. Ваше мнение о некоей "параллельной структуре" требует освежить мои знания по истории Ордена, ибо давно ею не интересовалась. Потому - на сегодня заканчиваю, с желанием вернуться к этому вопросу позже.

И я Вас благодарю за сегодняшнюю беседу.
Пожелаем вместе спокойно ночи еще и нашему третьему "собутыльнику".

Присоединяюсь.
:)

Ну, канареек любит не сложно. :D


Да, такие детальки делает любого историчного персонажа человечнее и ближе к нам. Я их очень ценю и искренне радуюсь, если что-то нахожу подобное, вот и вчера не выдержала и даже сюда запостила, надеюсь, и другим на радость. :)

Статья, конечно, слабо претендует на историческую достоверность, но просто прикольно:

Как занимались сексом в Средневековье

Что-то об этом хочется знать еще меньше, недели об истории смертных казней.

Я наверное глубоко испорчена. :stid:
На самом деле секс, на мой взгляд, достаточно интересен для исторического исследования. Например, меня всегда волновал вопрос: почему при том, что прелюбодеяние в христианском мире всегда считалось грехом, но дома терпимости и проститутки существовали во все времена и без особых проблем. Им улицы отводили, за город выносили, но в принципе при всей смертельности греха относились к подобным заведениям достаточно благостно.

Пояса верности - эти адские изобретения. Я недоумевала почему женщины их соглашались носить, ведь не проблема, пока супруг в Крестовом походе, его снять - замки тогдашние запросто шпилькой открывались. И только совсем недавно узнала, что женщины с радостью носили эти пояса и позволяли заточать себя в башне, потому что пока муж в отъезде, сосед по-рыцарски вполне мог мимоходом барышню оприходовать. И вина в изнасиловании была только на женщине ибо она искусительница якобы по природе своей.

Тоже вспомнила интересный факт: выдавали замуж своих любовниц очень многие, но почему кто-то соглашался брать в жены развратницу? Оказывается им очень хорошо платили за украшение в виде рогов, вплоть до того, что титулы можно было выторговать или политические альянсы неплохие заключить. Кстати, Вы слышали эту легенду откуда именно пошло само название "рогоносец"?

Или любимая мной Алиенора: между её разводом и вторым браком прошло буквально несколько недель, но за эти недели её несколько раз пытались похитить и изнасиловать ибо таким образом её можно было принудить к браку, а брак был очень выгоден - Аквитания, то есть почти весь юг Франции.

Да вообще полно нюансов, которые узнать очень тяжело из-за ханжеского отношения, но которые очень хорошо характеризует нравы той эпохи.

Совершенно точно встречал информацию, что пояса верности и весь исторический ареол вокруг них - мистификация и профанация. Их не было в том контексте и в то время, какими мы их себе рисуем.
Достоверно известно о поясах для мальчиков-подростков, чтобы отучить их заниматься мастурбацией. Это 19 век. Раньше - пусто.

Вики не врет! :bratok:

Я тоже читала, что, возможно, это мистификация, но как бы абсолютно точно никто вроде и не опровергал их существование: может были - может нет. Опять же эта тема сильно табуирована и найти источник или проверить то, что нашел практически не возможно не специалисту.
Суть моего поста сводилась к тому, что если и были, то женщины только рады были бы их носить исходя из тех реалий жизни - изнасиловать безнаказанно мог практически любой. То есть табу на исторические темы вокруг да около секса много скрывают от нас из той повседневной жизни. :)

Вы не можете не знать историю Артемизии. :)

Не к вопросу о табу, а к тому, что обыватель почти всегда интересуется "клубничкой".
Был свидетелем в одном из музеев, как компания завороженно слушала о столике для совокуплений в качестве экспоната, проходя мимо работ, действительно, заслуживающих внимания.
Поэтому да, я считаю, что этот вопрос не самым достойным.

Нет, не знаю.

Хорошую страшилку с древней легендой и яркой эротической компонентой еще никто не отменял!(с).
Но в реальности все было несколько иначе:
http://costumology.livejournal.com/34834.html
Я бы не сказала, что тема слишком табуирована. При желании можно много найти.

Не, я же не о конкретно совокуплении, я о сексе как межличностных отношениях между мужчиной и женщиной - это всегда интересно, на мой взгляд.

Она очень долго и унизительно доказывала факт, что была изнасилована своим учителем, причем от неё отвернулись все и в первую очередь отец.

Фильм американский, потому информацию надо слегка фильтровать. :)

http://online-docfilm.com/other/bio...artemiziya.html

Найти не проблема, отфильтровать - это целое искусство. Табуированность я имела ввиду среди действительно серьезных историков и антропологов, хотя скорее это уже не табуированность, а не востребованность этой темы. :)

Как то вы на пояса запали, абсолютно проигнорировав мой посыл: история иногда очень хорошо раскрывается именно через межличностные отношения и пикантные нюансы, и многих вещей и событий вне этого знания просто не понимаешь и не можешь оценить адекватно. :)


Например, публичные дома для меня так и остались за пределами понимания: как они уживались с грехом прелюбодеяния?

Посмотрите еще истории Беатриче Ченчи. Вам понравится.
Это настоящая трагедия Высокого Ренессанса.
Одна из любимых и главных героинь римских городских легенд.

Так же, как и сейчас. Сексуальное рабство и грех прелюбодеяния. Как притягивало обнажённое женское тело в средние века, так и в наши дни все слюни пускают.

Спасибо!
Вообще женщина в Средневековье - фигура второго, а то и третьего плана, как-то все больше история с мужской позиции, тогда как женщина вроде должна была быть и чем-то заниматься, её не могло не быть. :)

Не. Я его понял.
Через сексуальные отношения, правила и табу приблизиться к пониманию времени и общества.
Верно?

Я больше к тому, что это опасная дорожка для интересующихся историей - тяга к "клубничке", когда при этом же "Наполеон" остается только тортом.

Суть не в теле и его притягательности, а именно в том, что публичные дома по какой-то мне непонятной причиной были вполне себе легальными, регламентировались законом где, когда и сколько. Они не были под запретом. Вот что мне интересно: как эти два несовместимые понятия уживались как норма повседневной жизни в сознании средневекового человека.

Верно. Кстати, не обязательно сексуальные отношения, вообще межличностные, межполовые.
Ежели кто-то останется доволен только клубничкой, то не история была его движущей силой в познании, а именно клубничка. :)

Кстати, Беатриче навеяло: ещё один интересный нюанс истории - преступления. Тоже весьма показательный и познавательный.

Видимо, легализация публичных домов осуществлялась с подачи похотливых, развратных, сластолюбивых людей, какими были в большинстве своём короли. Насчёт женского пола не могу сказать.

Вы не понимаете, видимо, сути моего интереса. Кто одобрил мне не интересно, потому что кто бы ни одобрил, если общество не принимает что-то, то и никакой указ тому не указ. Но общество это принимало как само собой разумеющееся. Мне интересно как средневековый человек это примерял в своем сознании. Он не видел противоречий? Или он не считал, что измена мужа есть прелюбодеяние, но ведь девки уличные вроде тоже непотребством занимались? Или один раз не считается? Или как? Публичные дома и проститутки ни у кого не вызывали ни удивления, ни раздражения - они были частью той жизни, как торговцы, как сапожники, как пекари, как крестьяне. Вот как оно так получилось при том, что за прелюбодеяние запросто могли и казнить?

... и наказания.
Я люблю франкийске законы в этом смысле. В период Хлодвига.
Так интересно наблюдать становление понятий преступлений и санкции, когда их общество было в зачаточном состоянии.

Да, и наказание. И следствие тоже.
Мне ещё интересна Эльжбета Батори - две абсолютно разные версии одной жизни. :)


Кстати, мифы тоже очень интересны, зачастую они более ярко выражают нравы, устои, обычая, предубеждения и страхи своего времени. :)

Канареечка! Я сама лишь бегло пролистала, может, ты найдешь ответ хоть на часть вопросов:
https://www.master-x.com/articles/article/439/
Сейчас не могу оторваться от очень интересной проблемы, все время на нее уходит...

Ну, как бэээ, в шкуру средневекового человека у Вас лучше получается влезть, чем у меня. Поэтому я рассуждаю с позиции современного человека. И считаю, что люди в то время жили своими страстями, желаниями, что мы наблюдаем и сейчас. Поэтому могли и к проститутке наведаться с апельсиновым омлетом и мужу изменить без зазрения совести. А то, что казнили за прелюбодеяние, на мой взгляд, это папская прихоть. Не? Церковь резко отрицатеьно относится ко греху (хотя сама не без греха) и очень ревностно - к своим догматам.
Много ли было желающих прелюбодействовать, если существовала такая казнь? Процент, думаю, одинаков, если сравнить с нашим временем. А может сейчас и больше, потому как не рубят буйны головы за это (ну подумаешь изменил, главное, человек хороший).

А вообще, чё т я разошёлся, мне больше читать нравится, что умные люди пишут. Поэтому не задавайте мне таких глубоких вопросов о смысле жизни. А то ляпну, потом краснеть. Увольте.

Так, естественно, я тут же вчера побегла С-Веткину ссылку читать. Кое-что нашла. Хотя и не совсем то, что мне хотелось бы.
Публичные дома церковью допускались, более того, иногда доход от этих домов шел в церковную казну. Как конкретно церковь с этим мирилась - не нашла, только нечто невнятное в качестве оправдания из Блаженного Августина: устрани блудниц и город придет в смятение. Более того, я скажу, что церковь душами блудниц тоже занималась, но не в качестве запрета на профессию или устыжение во грехе, а призывая мужчин жениться на подобных женщинах дабы увести души заблудших от греха.

Обществом публичные дома оправдывались тем, что отрокам-де негде нужду справлять, стало быть во избежание введения их в ещё бОльший грех (гомосексуальные связи, онанизм) сии дома и существуют. С другой стороны оправданием служило то, что без таких домов честные женщины будут подвергаться насилью (было ли это на самом деле - не знаю, но раз сей факт вспоминается, то видимо, времена были совсем не простые и женщины по улице просто так пройти было не так легко).

Это, по-видимому, связано с обыкновением праздношатающихся в мирное время рыцарей вести себя по отношению к простолюдинкам как во время войны. Оно, конечно, наказывалось - но вяло так, без огонька. А потому лучше дать возможность "выпустить пар" в спецместе со спецдамами...
Хотя, если проводить параллели с днем сегодняшним - мусульмане разных южных стран тоже ведь не от легкой жизни своих дам по самые уши закутывают, да и без сопровождения мужчин не выпускают. Есть опасность уворования означенных дам лицами, не имеющими средств для законного выкупа. А сексу хочеццо..

Чтобы ни делала женщина во время пытки, все в равной степени служило доказательством её связи с дьяволом.





:xobmorok:

Это как и с поясами верности.
Настолько сейчас мало документальных артефактов времен Средних веков того, что мы сейчас называем уголовно-процессуальным процессом, что многие историки, конечно же, домысливают и строят теории. Их выводы - продукт анализа, но не прямое изложение фактов.
Это тоже следует учитывать.
Никто конечно же не отрицает, что и тогда, и сейчас мы живем в "мужском мире" и социальное положение женщины было крайне нерадужным, но многие из трудов историков, словно написаны в качестве исторической базы для феминистического движения. А на проверку оказывается, что и поясов верности нет, и многие орудия пыток придуманы и изготовлены в 19 веке, в пору романтизации Средневековья, и мужчин казнилось тогда на порядки больше.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с).
Единственная разница между теми, кто сразу складывал лапки и теми, кто стойко переносил все пытки, заключалась в том, что последние не выдавали на мучения своих матерей, дочерей, сестер, подруг.. Финал всё равно был один, у обвиняемой не оставалось ни малейшего шанса остаться в живых.

Вообще-то я привела цитату из книги Позднего Средневековья или Раннего Нового времени, разгар охоты на ведьм, потому сказать, что это инсинуация поздних времен как-то не получается даже с большой натяжкой. :)

Да, я тоже читала о том, что подавляющее большинство просто не выдерживало пыток и потому занималось самооговором, но те, кто не признавался могли надеяться хотя бы на то, что их имущество останется родным и близким и не будет конфисковано.

С-Ветка! Большое спасибо за ссылки! Если не сильно затруднит, то я хотела бы попросить, чтоб Вы постили сюда все, что касаемо истории и антропологии - для меня, например, самая большая проблема не в том, чтоб найти некий материал, а в том, чтоб найти заслуживающие доверия источники. Ваша помощь была бы весьма кстати и мне, и всем, кто читает эту тему (их не так и мало). :)

Я и не говорил об инсинуациях.
Домысливание недостающих фактов, которые в общем и целом укладываются в общую концепцию - не есть инсинуации.
Я лишь к тому, что приведенная Вами цитата отражает специфику следственно-судебных мероприятий того времени. И они одинаково работали как в отношении мужчин, так и в отношении женщин.
Плюс еще, сами документы оставшиеся до нас по тем или иным процессам.
Пройди сейчас после нашего времени лет 500. Начни изучать и что увидишь? На поверхности останутся самые яркие и громкие скандалы и судебные дела - пытки в Гуантанамо, дело Милошевича.
И можно предположить, что историки будущего тоже будут делать выводы о судебных гонениях на людей арабского происхождения, либо об устранении неугодных внутри судебного процесса.
Разве нет?

Эко оно повернулось. :eek:
Женщины мной были упомянуты только относительно приведенной мной цитаты, но никак не в доказательство мужского средневекового шовенизма. :rolleyes: Хотя вряд ли Вы будете утверждать, что женщина в то время была равна по статусу мужчине - это очевидно не так, но я ни намеком, ни косым взглядом не пыталась все повернуть в свете, что кроме женщин никто и не страдал, тем паче мы уже разбирали совершенно мужской ведьмарский процесс над тамплиерами. :)

Да я не спорю ни в коем случае.
Размышляю вслух после приведенной Вами цитаты.
Не более того.

С удовольствие после 26 января :) Если не закончу свою работу раньше, что вызывает сомнения... :D

Делюсь тем, что нашла. Источник Ж.Дюби


Куртуазная любовь

Мальчиков отнимали от матери в возрасте семи лет и всю свою дальнейшую жизнь они проводили в мужском обществе, что не могло не отразится на их представлении о женском образе жизни - он был полон тайн и загадок.
Поскольку добродетель и верность жен была под пристальным контролем, а девственность была в некоторой степени почти сакральна, неженатым юношам приходилось довольствоваться легкодоступной уличной девичьей лаской. И тем престижнее было соблазнить или хотя бы расположить к себе добродетельную и верную, но чужую даму. Мальчики такие мальчики - они всегда пиписьками мерялись.
Однако, очень скоро подобные отношения, где пылкий юноша добивается всеми возможными способами расположение дамы распространилось и на невинных девиц и стали частью предбрачного ритуала.
Должна заметить, что роль женщины в подобных ухаживаниях совсем не роль доминанты с плетью, вовсе нет. Она должна была быть недоступной, но не для того, чтоб подчинять себе мужчину, а чтоб мужчина испытал все чувства нелегкой победы - легкие победы, как известно, быстро забываются и не имеют никакой ценности в мужских глазах. И чем труднее добыча, тем ценнее трофей. Любовь к женщине рассматривалась как часть ритуала, через который надо пройти ради закалки своего характера и в последствии справится с этой любовью ибо в противном случае женщина приобретет власть над мужчиной, чего допустить никак нельзя.

И тем не менее, последствия куртуазной любви трудно переоценить: наконец-то за долгие годы от женщины требовалось согласие на любовь, пусть оно и было скорее формальностью, но тем не менее мужчины вспомнили, что женщина местами тоже человек. Конечно, это распространялось только на знать, но лиха беда начало. :)

Спасибо, Канарейка, интересную тему подняли. Увлёкся. Вот что нарыл.

Женщины, в отличие от мужчин, были не слишком частыми гостями в средневековом суде: редко выступали в роли ответчика или истца, только в исключительных случаях (как, например, в делах о колдовстве) заслушивались в качестве свидетелей. Единственной, пожалуй, сферой уголовного судопроизводства, касавшейся преимущественно женщин и требовавшей их присутствия в зале суда, были дела, связанные с преступлениями, совершенными на сексуальной почве: с проституцией, изменами или абортами. И именно эти преступления, как, впрочем, и преступления, совершенные против женщин, но также связанные с сексуальной сферой (изнасилования, оскорбления, похищения), имели непосредственное отношение к вопросу о понимании чести и достоинства женщины в средние века. Именно сексуальное поведение играло первостепенную роль в формировании репутации женщины в средневековом обществе, сексуальная чистота была основой ее чести и достоинства. Это правило в равной степени распространялось как на знатных дам, так и на простолюдинок; на юных девушек и на замужних матрон.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buk...le/tog_unig.php

МУ. достоверный источник или нет не могу сказать.

Ой, как я рада, что кого-то смогла увлечь! :)

Источник достоверный, проверяется легко: Тогоева Ольга - доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института Всеобщей Истории РАН. То есть с такими званиями и регалиями человек не станет факты высасывать из пальца. :)
Я, кстати, сама на Гумере читаю историческую литературу, благо, её там достаточно. :)

о, интересная тема, но в связи с последними событиями - забаниванием Банщика по надуманным причинам - участвовать не буду, тока в свободных политзонах, а пока тока картинку размещу про средневековый суд,


"Сдирание кожи с продажного судьи", 1499 год, художник Герард Давид

Нее-е-ет, не средневековый, намного древнее.
Теперь по этим книгам ужастики и триллеры снимают.

Семья

В XII веке церковь, в ходе долгой конкурирующей борьбы между светскими и церковными браками, включает бракосочетание в разряд церковных таинств, таким образом регламентируя "правильные" браки. Однако, не смотря на то, что церковь считала законным брак только после соответствующего церковного обряда, не менее распространен был и другой его вид - суаньнантаж (слово сие найдя в источниках, я тупо скопировала ибо не то, что написать его правильно, я его и прочесть могу с большим трудом). По сути это гражданский брак, сожительство, но равных по статусу мужчины и женщины. Сожительство с женщиной-простолюдинкой никаким браком считаться не могло и, собственно, подобные мезальянсы даже не рассматривались как некие отношения достойные внимания - простолюдины в принципе не были достойны внимания и были созданы обслуживать знать, и в постели тоже.
Однако ни гражданский, ни церковный брак не поощрял связей между людьми, один из которых или оба уже состояли в любом виде брака.
Внецерковные брачные отношения были достаточно распространены среди - не угадали! - молодежи. Так же подобные брачные отношения были распространены среди клириков, священнослужителей. Кстати, именно в позднее Средневековье обет безбрачия среди священнослужителей стал обязательным - я не знала, честно. Известна история Абеляра и Элоизы, он - магистр богословской школы. Элоиза долго отказывалась от церковного обряда и даже после рождения сына была неумолима. В конце концов они обвенчались тайно.

Популярность внецерковных браков обусловлена тем, что
а) это дорого - бракосочетание требовало значительных средств само по себе, плюс надо было ещё и приданное выплатить и вдовью долю
б) это требовало времени, между помолвкой и бракосочетанием нужно было выждать некий период, которой постепенно увеличивался
в) церковный брак был запрещен между родственниками вплоть до восьмого колена, понятно, что в весьма ограниченном средневековом мирке все друг другу приходились в той или иной степени родственниками, крестные так же считались родственниками. Позже, надо заметить, в 1215 году этот запрет ограничивается четырьмя коленами.
Возраст вступления в брак для юношей и девушек отличался: 14 для первых и 12 для вторых, хотя случались и более ранние браки.
Не смотря на ограничения по возрасту, нередки были и случаи более раннего вступления в брак, естественно, брачующихся никто не спрашивал, все решали родители или опекуны. Например Иоанн Безземельный отдал свою опекаемую Адаму Невелю в жены в ... 4 года, не смотря на некое сопротивление епископа, правда, малютка овдовела довольно быстро. Однако, Иоанн тут же выдал девочку ещё раз замуж, за 200 марок и опять девочка овдовела, на третий раз добрый опекун выдал девочку уже за 300 марок.
Конечно, формально требовалось согласие женщины на брак, но мало кто решался сказать "нет" перед алтарем. Но тем не менее известен случай принцессы Урсулы, которая в 16 лет категорически отказалась выходить замуж за 60-летнего маршала.
Развод же не допускался - разлучить могла только смерть. Уйти жена от мужа могла, но это не было разводом: «уход жены от мужа простителен, если, например, муж грозится убить жену ... или отказывается давать ей еду и одежду ... или является вором или иным преступником ... или же принуждает ее против ее воли к сожительству с другими мужчинами»
Вообще бить жену в то время было чем-то вполне нормальным, более того гражданское право рекомендовало относится к жене как учитель к ученику, то есть учить её уму разуму (способ очевиден), а церковь устами доминиканского монаха Николая Байарда гласила: "Муж имеет право наказывать свою жену и бить ее для ее исправления, ибо она принадлежит к его домашнему имуществу".



Дико звыняюсь, много букв, да, но вдруг кому интересно, вдруг я не одна такая тихопомешанная. :)