Я вобше тему дедов и бабов не трогаю. Об етом достаточно много раньше писала. Если кто-то себя считает фином, пусть считает. Другое дело что может быть его окружаюшие не считают. Но ето уже другой вопрос. Здесь как я понимаю во многом рашодятся мнения нас самих о том кто мы и людей окружаюших нас. Здесь мне говорят что я русская и я довольна, моё мнение и окружаюших меня людей сходится, в России мне говорят что я нерусская, и етим удивляют меня, потомучто на мой взгляд я ничем не отличаюсь от них. Но если им так хочется считать, пускай считают, переживать не буду :)

Об етом я всё время твержу, что каждый пусть считает себя тем, кем ему хочется :) и не надо забирать у него етого права.

Странно, я о том же самом говорю, спрашивается зачем тогда спорить? :) Видимо человек-уж :D

Финник и Чухна,не надоело вам спорит с дамочками?Ну не нравимся мы им,что поделаеш.Проwе отоити в сторону,все равно их не переспориш.

Только вся соль в том, что именно вы отказываете финну, выросшему в России и искусственно лишенному права на свой язык, быть и оставаться таковым при желании. Именно вы скопом аннулировали право людей на свою национальность лишь на том основании, что они не знают в совершенстве свой язык. Так что инкери, выросшие инкери и желающие таковыми оставаться, - это инкери, то бишь ингерманландские финны, а никак не русские, коими вы всех их хотите представить.
Так что в пролете ваше бинго.

Тогда вы вообще ничего не поняли! Джейд вам НЕ ОТКАЗЫВАЕТ! Видите, приходится кричать. Вам местные финны отказывают (я просто объяснила их позицию), но Я-Я, ещё раз кричу, вам НЕ ОТКАЗЫВАЮ! (Просьба - бананчики из ушек вытащить и очёчки на глазки одевать вовремя..)
Мнение Джейд (не местных!) – человек имеет право на самоопределение по национальному признаку. Это значит, что национальность при желании (не насильно) может меняться. Я лично не отказываю никому в национальности. Если Синичка и её дети не хотят быть финнами, значит, они русские (но могли бы быть и финнами – я ей не отказываю), Чухна и любой другой инкери, если хочет быть русским – пожалуйста, не хочет – не надо, оставайся инкери (я им не отказываю)

Говорите не отказываете? Поздравляю вас СОВРАМШИ.

"А "национальность" - это что? Раса (гены) - это понятно. Нация (язык/культура/страна) - тоже. Гражданство - тоже.
А "национальность", простите, это как "проявляется" (гены, паспорт, культура, язык)? Как вам родители "передали" вашу "национальность"??

"Недопоняла" - мягко сказано! Я вообще не понимаю! Живут соседи в славном городе Питере, у одного предки "финны", у друго - "немцы". И что? Ничем они не отличаются друг от друга! Какая "национальность"? В чём она проявляется.

Значит мы все, кто родился в России, в доминирующей "русской"/"советской" культуре с "российскими" особенностями быта должны забыть своих нерусских предков! Мы все просто "русские".

Но некоторые так стараются "доказать" свою непонятную "нерусскость", говоря на родном русском, родившись в России, имея русский паспорт и квартиру в РФ - этого я не понимаю."

Это, простите, случайно не вы писали несколько ранее?

Chuhna
Согласна, получился бадминтон с лёгким поколачиванием друг друга ракетками. Согласна, не совсем было понятно, где "мнение Джейж", а где "мнение местных", потому что вы сами увели всё не в ту степь (читайте моё первое сообщение в свете новых ощущений/идей). Вы сначала писали "национальность определена родителями, это данность и задумываться над ней - верх глупости".
Но теперь в ходе разговора, вы согласились, что "национальность" может меняться, что это не "данность" в виде константы!

И снова ВРЕТЕ, опустив в цитате одну маленькую деталь. Я писал: "национальность МНЕ определена родителями...", таким образом не распространяя это автоматически на других и не обобщая. Тем более, что это было ответом на ваши вполне конкретные сомнения насчет наличия у меня ее как таковой, в то время как я считаю ее наличие у себя естественным фактом, то бишь данностью.

Я не соглашался с метамарфозностью национальности, а лишь с правом, во-первых, иметь и сохранять ее теми, кто этого желает, независимо от доминирующей внешней среды. Проще говоря русским в Фи оставаться русскими, а финнам в России оставаться финнами. А во-вторых, утверждал о верности определения национальности, приведенными мною в начале.

"мда... интересно, мои последнии сообщения похоже не видны..."

"Не видны", потому что ты ОЧЕНЬ агрессивный. Ты явно опускаешь русскую нацию, говоря о том, что русского "душит жаба", что он "ущемлённый", т.е. русский , по-твоему, настолько хуже финнов, что никогда НЕ "сможет назвать себя финном" (даже если захочет.. Синичка, например, не хочет, но кто-то, "офинившись", возможно, и захочет). Этим ты подчёркиваешь своё национальное превосходство. А знаешь, каким словом это называется? ...Ты и инкери не уважаешь, заявляя, что ты "финн", а не "инкери". Или ты не понимаешь, что это две разные национальности? Не хочешь быть инкери? Чем они тебя не устраивают? Русских и украинцев в одну кучу – тоже неуважение, про евреев что-то (явственно антисемитское) пытался отписать..

P.S. Я уважаю все малые народы: мордву, коми, нанайцев, чукчей, ханты-манси.. и ижору(= "инкери") в том числе. И разговариваю с тобой, ижорцем, уважительно. А ты почему русских не уважаешь и со мной, русской, так нехорошо разговариваешь?

Вот пришёл тот калмык в гости к В. Далю. И говорит "мы". Это нормальное традиционное мировосприятие. Он представляет всех калмыков. А тут изначально был поставлен вопрос некорректно. Никаких "мы" как данности не существует, что прекрасно демонстрируют разногласия на ветке.

Мнение местных аборигенов не так уж важно. Они-то кто? Челы имеющие гражданство, язык от рождения. Вот и вся культурная заслуга. Никаких претензий к ним, но если начинается невменяемые сравнения, то название такой идентичности - халявная. Тот абстрактный армянин с хреновым русским – настоящий русский. Поскольку в примере был намёк в сторону инг. финнов, то они и есть настоящие финны. Финляндцы, уехавшие в америки и швеции уже в третьем поколении не говорили на финском. Во где тоталитаризм-то. А российские финны за почти четыре сотни лет сохранили офигенно много. Вопреки, почти без школ и всяких культуно-протезных институций. Старшее поколение говорит на диалекте, младшее же пусть и с «армянским» прононсом, но куда лучше разбирается в языковых и культурных реалиях, чем иные финляндские студенты-слависты (в спектре было), языковая практика которых сводится к тому, что они пишут письма абстрактным русским «друзьям».

Скажите, а почему тогда вы смешиваете две разные национальности? Финны - это не инкери (ижора), а ижора - не финны? Или вы, как и Финник, хотите сказать, что русские и украинцы - одно и тоже?

Это что за "национальность" - "российские финны"? Опять какое-то "самоназвание"?
Или вы говорите про ижору??

http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/200198206.html

Прежде чем перейти к осмыслению определения "российские финны", уясните для себя, что "инкери" не ижора, а современное просторечие, означающее инг. финнов.

Я хочу сказать, что вам стоит обратиться к истории финно-угорских народов и почитать ее внимательно. Ингерманландские финны к ижорцам не имеют отношения, хоть я являются родственными народами. А моя бабушка, родившаяся в семье финнов, приезавших в Питер на заработки в начале века, перевернулась бы в гробу, узнав, что она не финка, видите ли, а ижорка.
С таким же успехом вы можете заявить, что саволайсет тоже не финны, так как имеют кучу национальных особенностей и свой диалект.
Нет, вам определенно стоит идти учиться. Почитайте хотя бы тут:
http://www.hronos.km.ru/etnosy/finny.html

ижорцы (inkeroiset) и ингермаландцы (inkeriläiset) это люди двух разных национальностей, однако братские финноугорские народы.

Враньё! и Бред! Уважайте русский язык и не занимайтесь самоназваниями!
http://personal.inet.fi/private/vedalub/kleo1.html
"..За много столетий до основания Петербурга, с древнейших времен, по берегам Невы и в ее устье жило племя ижора из группы прибалтийско-финских народов, о чем свидетельствуют названия рек и селений Ленинградской области: Большая Ижора, Малая Ижора, Усть-Ижора и др. От племени ижора произошло название местности, расположенной на левом берегу Невы,— Ижорская земля, или Ингерманландия (Ингрия), как называли ее немцы и шведы…" Мы не немцы и не шведы! Русские всегда говорили "ижора"! Сколько можно издеваться над русским языком в угоду всяким самоназваниям??

да, братские, но они не финны! Или как?

Jade, убирайте запятую. (Впрочем, оставьте. :lol: ) Как журналист. :lol: Можно лишь посочувствовать челу, который использует источники типа туристических буклетов и писанины финл. чиновников, среди которых нет спецов по этническому вопросу.

То:Jade
Вон оказывается где собака порылась... Я то думал ты пытаешся принизить ингерманландских финнов за то, что они плохо знают свой язык, а у тебя полный раскардак в голове...
"Ингери" национальности не существует.
"Ингери" - это слэнг, от "ингерманландского финна"
"ингерманландский финн" - это просто финн, проживавший/ющий на территории Ингерманландии (нынешней Ленинградской обл.)
В Ингерманландии проживали/ют кроме финнов - ижорцы, вепсы,... карелы, русские...
Впрочем, зачем это я пишу... Если ты ещё за всё это время не удосужилась поинтересоваться и почитать о предмете разговора, то всё это бесмысленно...

Вам еще раз учиться, учиться и учиться. Можно и сюда http://www.finugor.ru/info/narod/fin-ing.html
"Финнов-инкери (ингерманландцев) даже многие из финно-угроведов часто смешивают с ижорцами".

Читай тогда здесь и уважай язык, на котором говоришь!
http://www.finugor.ru/info/narod/izora.html

"Этнонимы "ижора" и "инкери" часто употребляются как СИНОНИМЫ по отношению к двум прибалтийско-финским народам - православным ижорцам и исповедующим евангелистскую веру финнам-инкери (ингерманландцам)."

Из вашей же ссылки: "Ижора, ижорцы, малочисленный народ, живущий в Ломоносовском и Кингисеппском районах Ленинградской области. Территория расселения И. - Ижорская земля - в древности входила в состав Великого Новгорода. До начала 20 в. И. сохраняли свой язык (финской группы) и некоторые своеобразные черты материальной и духовной культуры (в одежде, пище, жилище и др.). Ныне говорят на русском языке (старшее поколение и на ижорском языке), по быту и культуре почти не отличаются от окружающего русского населения. Верующие И. - православные. И. заняты главным образом в сельском хозяйстве, часть - в промышленности." При чем здесь ингерманландские финны? Это безусловно родственные народы, но тем не менее разные, с разной историей и судьбой.

Выросшие в России русские???Думаю больше 100-ни национальностей России с вами не согласятся.Насчёт языка -в советские времена он был сначала (при Сталине ) под официальным,потом под неофициальным запретом.Лишь немногие смельчаки-родители осмеливались учить детей финскому.Оттуда и появились мама финка ,папа финн,а дети русские...это немало удивляло нашего пастора Эско-"Как они могут быть русскими,они финны!!"-
Есть живой пример -евреи.Иврит учили(учат) все.Потому что до середины 20-го века язык был мёртвым.И никто не говорит-Ты не еврей,потому что не говоришь на иврите.Если это было возможно с нуля у евреев,то у инкери ,где не совсем 0 это очень даже реально.Но реально это к несчастью только в Финляндии...

[QUOTE=Jade]Читай тогда здесь и уважай язык, на котором говоришь!
http://www.finugor.ru/info/narod/izora.html

"Этнонимы "ижора" и "инкери" часто употребляются как СИНОНИМЫ по отношению к двум прибалтийско-финским народам - православным ижорцам и исповедующим евИнкероисет и инкериляисет слова разныеангелистскую веру финнам-инкери (ингерманландцам)."[/QUO
Инкероисет и инкериляисет слова разные

И тут же далее "Несмотря на родство между двумя языками и многовековое совместное проживание народов-носителей этих языков, следует тем не менее провести разграничение между двумя этносами."

[QUOTE=Jade]"[B]Этноним "инкери" часто употребляется

Кем употребляются-то? 1) в просторечии теми, кто понимает, что это просторечие 2) в третьеразрядных источниках; 3) частью некомпетеных "финно-угроведов", знающих о вопросе из тертьеразрядных источников 4) юзерами типа Jade, для которых источником являются: см. пункт 2 и 3.

мне в университете преподавали в том ключе, что они безусловно родственные народы. да, инкери - это те, кого вынудили переселиться с финляндских территорий.
однако финнами мои преподаватели их не называли. их давно уже начали считать отдельной народностью, имеющей свою, отдельную от Финляндии историю.
сейчас пыталась по Яндексу найти информацию про ижорцев и ингермаландцев, однако на запрос "ингермаландец, ингермаландцы" поисковик молчит.
а книг и лекций у меня с собой нет :(
неоткуда освежить и прояснить знания :(

пасиб за ссылку.

Инкери-суомалаисет потомки переселанцев из областей Саво и Еюряпяя-сов.Финляндия-
Может саволаисет не финны????
Разделение на савакот и еюрямёисет прослеживается у ингерманландцев аж до 20 века.
Наречия саво и каряла легко понятны нашим бабушкам

Стоит вначале просто научиться грамотно писать "ингерманландец", поисковики любят грамотных.

Ингерманландцы , не надо коверкать...

finnik, chuhna столько лет читала это слово неправильно..
:stid:

Ryssä möskin

потому что языки и диалекты развиваются, иногда все дальше отдаляясь друг от друга :)
а вообще как появились и каким образом саволайсет стали отличаться от остальных финнов? с территории Карелии некоторые финно-угорские племена (боюсь соврать, какие именно, поправьте если что) продвигались на север, сливаясь с местным населением. обо всем этом говорят языковеды, потому что зачастую только из языка (выделяя его экстраты, сопоставляя и т.д.) можно получить представление об истории какой-либо народности или группы людей.
то есть саво - не что иное, как смесь тогдашних финского и карельского (?) языков, обусловленная слиянием этих народов.
:coquet:

про своих бабушек и дедушек ничего не могу сказать.
если у них где то и были финно-угорские корни, то значит это было очень давно и об этом никто больше ничего не знает :)

русская, товарищ, русская.

Надо бы вернуться к вопросу ветки. Для разнообразия другая субгруппа. Только давайте договоримся, чтоб без обид и личных ассоциаций.
"Русские жёны". На форуме, наверное, немало. Допустим, что эти юзерки вышли замуж за граждан Ф. по большой любви.
Допустим, что в Ф. есть 5000, или 2000, или 1000 "русских жён". Неважно, главное тенденция. Есть циники, кто верит, будто главным условием искреннего мусипуси может быть наличие иностранного гражданства? То есть получается курьёзная картина: в каких-то конкретных случаях бывает и с интуристами, но такой тенденции быть в природе не может. Соответственно: или нет ответа на вопрос ветки, частные случаи без "мы" (слишком противоречивый разброс причин замужества) или главной характеристикой преполагаемого "мы" становится "выйти замуж за Финляндию". Будь то так, то сяк - ответ калмыцкий: никто.

Не хами тогда.Моя бабушка вообсче не говорила по русски.Мама свободно говорит по фински,естонски и русски.Причём учила она толко естонский(2 нед).И мы не финны?!!Может грамотност у нас и страдает(спасибо тов.Сталину),но в переводчиках мы не нуждаемся,сами переводим когда просят

"Ну. Всё что знал сказал." (с) х/ф Особенности Русской национальной охоты.
Вы Reijo просто офигеть крутой финн!

Рейо, хамить начал ты. А ведь бабушка наверняка учила: Vilkas virkkaa, viisas - vait, a hullu se vua huutaa. :lol:

где я хамила, вы чего? :confused:

Тааак… господа ижорцы!

Объясняю разницу значений "ижора" и "ижорцы" в русском языке (пришлось филологам в Питер звонить!)

Родина ваша по-русски называется Ижорская земля! Река Inkere не Инкери, а Ижора называется по-русски. Народностей было много, но всех вас по названию вашей Родины – Ижорской земли - русский язык объединил уже ОЧЕНЬ давно одним словом ижорцы.
ИЖОРЕЦ по-русски означает "уроженец Ижорской земли", а не конкретная маленькая народность "ижора"!!
Да, есть народность "ижора". Но, в то же время, все вы: ижора, инкери, вепсы и прочие, населявшие Ижорскую землю – "ижорцы" т.е. уроженцы/выходцы из Ижорской земли, а не только отдельная народность.

Ваши филологи - дилетанты. Ингерманландские финны - не уроженцы Ижорской земли, а лишь мигрировали не нее, уже заселенную финно-угорскими племенами.
Еще раз большое "ФИ" вашей безграмотности, которую вы так упорно выпячиваете. И еще, филология и этнология - разные науки, так что консультируйтесь в следующий раз у специалистов.

Ну, цирк... Вот до чего демократы довели. Образование совсем никакое стало. Такие "филологи"... И не где-нибудь, в Питере...
А ещё ижорец - это рабочий ижорского завода.

И ваще почему именно ижорцы. Самые древние там водь, и по названию края Водская пятина всех надо называть "водскопятинцами". :lol:

Ryssä möskin
Кто такой мёскин? :rolleyes:

Я уже просто пропиталась вашей упёртой грубостью и агрессивной непонятливостью! Это что ваши древние дикие племена в вас так сказываются?
Я вам ТОЛЬКО о ФИЛОЛОГИИ и долдонила, начиная с поста про СИНОНИМЫ. Или у вас "синонимы" - это этнология? Я вам исключительно о МОЁМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ, который малые народы, как хотят, так и коверкают!
Всё надо уйти из этого раздела и открыть тему о коверканье русского языка всякими самоназваниями..йееес! Всё равно это сплошной оффтоп пошёл..

Всё правильно. "мы" оказывается мыльным пузырём. Даже язык свой, особенный. Монолект.
Кстати, по-настоящему идиолектом называется. Сама суть "филологов" подмечена. :lol:

Отдельная ветка это будет круто. Почаще цитаты из "филологов".

выдавать эту версию как единственно правильную неверно и не соответствует действительности.
укажите, пожалуйста, последователями какой филологической школы являются Ваши друзья-филологи. или назовите имя профессора, ученого который разработал данную теорию.
потому что про у вепсов есть Вепсская национальная волость на юге Карелии. а Ижорская земля звучит на данный момент как то слишком обтекаемо. на мой взгляд :)
=================
Ижорская земля
(Ижора), историческое название в XII—XVIII вв. территории, населённой ижорцами (ижорой), по берегам Невы и юго-западному Приладожью (часть современной Ленинградской области). С 1228 владение Новгорода, с 1478 в Русском государстве. В 1581—90, 1609—1702 оккупирована Швецией. Возвращена России в 1702—1703, в 1708 вошла в Ингерманландскую (с 1710 — Санкт-Петербургскую) губернию. Другие названия — Ингрия, Ингерманландия
=================
(Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»)

территория одна, а народности, ее населявшие и населяющие - разные.

Habiiba,
давайте продолжим в другой обстановке, в Русском портале (см. "о коверкании русского языка...") и вне вопросов этнологии...

Ну вот опять двадцать пять. Всю тему свели в проторенное русло. А меня беспокоит японский мальчик в Англии. :D

гы, чего же ожидать, если диспут начитается с "А ты кто такой?"

Здравствуйте! Скажите пожалуйста как правильно пишется моя фамилия по английски? Моя фамилия Паянен. И еще я хотел бы найти родственников по линии отца Паянен Александр Иванович. Посоветуйте как это сделать?

Можно делать выводы:
1. Либо юзеру Джейн чем-то насолили ингерманландские финны, либо она просто подсознательно завидует им в том, что они получили право проживать в Финляндии не выскакивая замуж за финнов. В просторечии это называется "жаба душит".
Как же так, сидел со мной за партой мальчик, а оказалось, что он не русский, а какой-то засранный финн, да еще и "ингермандаланский". Да таких не бывает в природе! Да он ижорец, а они все вымерли. Он вообще никто и не имеет право считать себя финном, должен забыть своих родителей, бабушку, читавшую ему в детстве на финском псалмы, перейти в православие и даже не вспоминать свои финские корни. Свои родные имя и фамилию, напр. Арво Сурво, сменить на русские Артем Серов, а финский язык засунуть себе в жопу.
2. Признавать свою неправоту она просто не умеет, а оказавшись припертой фактами просто переводит темы в иное русло. Здесь, в частности, чисто этнологический и этнографический спор - в сугубо филологическую плоскость. Дескать она вовсе не то имела в виду, а это просто синонимы виноваты, что ее не так поняли.
3. И еще, непонятно по какому праву данный юзер то ли монополизировал русский язык, то ли ставит свои филологические познания явно выше знаний других.

Есть два варианта, так как в русской интерпритации данная фамилия могла произойти от двух разных: Paаjanen или Pajanen.

меня всё ешё беспокоит японский мальчик в англии. :D ведь у него могут оказаться японские бабушки и дедушки, японские браться и сёстры, японские тёти и дяди, для которых японский мальчик всегда останется японцем. они его разышут, буду читать ему книжки по-японски, и рассказывать о родине, а потом может и увезут в японию, где ему поначалу будет сложно с японским языком, но там всё равно будет свой. а может и не увезут, может сам уедет когда вырастет. да и какая разница где будет жить японский мальчик когда вырастет. самое главное он будет знать откуда он родом, где его корни и кто его предки. и никто не отнимет у него ето право знать о себе всё и считать себя тем кем он захочет себя считать. :)

Синичка, только из уважения к вам я согласен разжевать вам историю японского мальчика.
Задача была дана с условиями, а именно:
- мальчика официально усыновили, а значит по всем правилам этого процесса у него не осталось родственников, заинтересованных или способных принять участие в его судьбе. Так что забудьте о дедушках, бабушках и прочих родственниках по условиям задачи.
- мальчик условно малолетний
- родители исконные англичане и не увлекаются японским языком и культурой, так что по определению не могут дать ребенку даже зачатков японского менталитета.
Таким образом:
- мальчик растет и воспитывается в сугубо английской семье, говорит только на английском, носит проанглийские имя и фамилию, его окружают в семье чисто английские традиции и культура.
В итоге он растет АНГЛИЧАНИНОМ.
Вполне возможно, что он выросши осознает свое истинное генетическое присхождение и заинтересуется своей изначальной родиной, выучит японский язык, будет изучать японскую культуру и даже уедет жить в Японию. Но он никогда не будет ЯПОНЦЕМ по национальности, в лучшем случае англичанином с японскими корнями. Все.

Чухна, я прекрасно понимаю ваш ход мыслей и то что вы мне доказываете, но я просто не согласна и остаюсь при своём мнении, что японский мальчик будет всегда по национальности японцем, также как русский русским, ингерманландец ингерманладцем, немец немцем и т.д и т.п. :) У каждого есть право иместь свою мнение, так останемся при них :)

Скажите пожалуйста?Кроме Pajanen есть еще Payanen. какое из них правельно?

Второго варианта в финской транскрипции скорее всего не существует.

Большое спасибо за быстрые ответы! Если чем могу помочь пожалуйста, буду рад!