Прочитай ВЕСЬ мой пост, образованный ты наш... Да даже и по процитированному тобой кусочку: никто и нигде не давал права сраному гостевому рабочему хаить хозяев. Это я тебе как человек с тремя гражданствами и языками говорю, правовой ты наш. Учи матчасть...

Ну бесплатные, да, типа, на сайте Минтруда. А в газетах зачем платные вешать?

Конструктивных предложений?! Я видел только предложения негодующих "финнов" "ехать домой".

Но и мы читаем - спускаем здесь пары, провоцируя друг друга. Может, пора что-то конкретное сделать, чтобы начать диалог?

по-моему тут что-то вверх ногами...

Диалог с кем?

С коренным населением. Или Вы считаете, что мы сможем изменить что-то, разговаривая друг с другом? Вы же озвучивали идею о том, что без интеграции общества невозможно интегрировать иммигрантов. Полагаете, что без диалога это возможно?

Да я тоже не из последних пессимистов и представляю свое будушее светлым и радостным. Но мы с вами кажется говорим о разном. Я не о проблеме, с кого что тут получить и куда пойти и с кем обшаться (хотя честно нет сейчас никакого желания карабкаться с коляской через сугробы или прыгать через лужы).

Я о том, как ты чувствуеш себя в стране духовно/душевно/морально/психически и пр.
Согласитесь, было бы приятно на ответ Я из России услышать от финна Очень приятно.
Ну или хотя бы чтобы в их головах сразу не возникали бы клише типа Ага, русский, им нельзя верить, он обманывают; или Ага, русский, от них говорят надо держаться подальше, они могут обворовать или даже убить и пр.
Хотя кто знает, что возникает у них в голове. А может действительно думают Ах как приятно встретить и познакомиться с русским.

Диалог русских с коренным населением, к которому можно отнести и родившихся в Финляндии русских, и между самими русскими естественно нужен. И он в принципе идет. Меня в данном случае интересует отношение русских Финляндии к финнам и уважении к самим себе. Слово интеграция, по-моему, я здесь не употреблял, но интеграция не должна пониматься как поголовная финнизация. Те же шведо- и англоязчные прекрасно интегрированны, причем далеко не все из них хорошо говорят по-фински.

Я вообще-то открыл тему в разделе Политика, события, факты...

там она так долго бы не прожила, но это технические мелочи, не обращайте внимания

то есть, если русский знает в совершенстве финский, значит он поголовно офинел?

Нет не нормальным. Меня тоже так прокатили. Как сказать "Раскатала я губень."

Про русский язык писала с болью в душе. Грустно, что все это только разговоры про дружбу с Россией и планами на будущее, а на самом деле все по-другому. Дружба была в конце 70-ых и начала 80-ых, тогда были совместные проекты по строительству городов. Тогда была теплая дружба, помню совместные песни финских и советских инженер на вечерах. Я тогда была маленькой девочкой и мой папа был начальником проекта. На полочке в шкафу у нас стоял бюст Ленина, и один финн попросил, чтоб мы подарили ему этот бюст. И рассказывал про то, что Финляндия благодаря России получила независимость. Мдяяя...много чего можно вспомнить, .... ооо ... тогда была горячая любовь между нашими государствами. :vopivu: Говорят, что Кекконен чуть ли не приобрел земли обратно у Брежнева. Но смерть Брежнева спутала все карты.

И что сейчас..., только и читаешь про то какой Путин нехороший, то что тарифы новые ввел по вывозу древесины заграницу. Или еще что-нибудь. Рулез полнейший. :repa:

В принципе "офинниться" можно только с детства. Но ставить для ВСЕХ иммигрантов владение финским чуть ли не на уровне образованного носителя языка и офиннивать своих детей как обязательное условие, мягко говоря, недемократично и просто нереально.

и кто же заставляет это делать в обязательном порядке?

На самом деле никто. Просто, скажем, какая-нибудь финская газетка или учительница финского языка скажет, что надо знать финский язык, и некоторые иммигранты старательно начинают себя "финнить", раз коренной житель сказал надо...

Не кто, а что - желание угодить финнам... Сами себя мы и высекли.
А желание угодить финнам - это потому что ..."по-маленькому против ветра неудобноссс". И еще - в каждой шутке есть доля шутки, и шуткасс : "Демок-ия - это диктатура всех против каждого". (Хотя есть ли на свете Человек, который в априоре может объяснить что такое "демократия", "социализм", "коммунизм", "коммунист", "капиталист", "демократ", "анархист" и пр. и пр. Энциклопедия есть - Человека нет).

...а завтра житель скажет пойти топиться?
по-моему это детские проблемы самих же русских

мое мнение, что знать или хотя бы мало-мальски понимать и говорить на языке той страны в которой проживаешь - необходимо. не для "подлизывания", а лично для себя. я вот знаю пару фраз, пока английского хватает, но иногда приходится на пальцах изъяснятся, что безумно веселит, но делу не особо помогает :)

вы думаете тока к русским такое обращение? возможно через СМИ идет пропаганда, спорить не буду т.к. по-фински не понимаю, и доказывать обратно смысла нет. у мя молчел из Косово, вы думаете его не спрашивают какого фига он здесь делает? и как надолго здесь задержаться собирается? на что он терь все время отвечает, летом он здесь работает, а зимой наслаждается жизнью в Косово, что мол там у него дом в собственности, несколько машин, что на заработанные здесь за полгода деньги он припеваючи живет там, так как там все намного дешевле. приукрашивает конечно, а где и врет, но говорит, что достали спрашивать. и после всего этого финны говорят, во блин, как круто, все в собственности, а мы тут всю жизнь работаем, чтоб кредиты за дом, да за машины оплатить.
так что не тока к русским есть негатив, как к пользователям "финских благ".

Ваш молчел, можно сказать, тонкий психолог и он точно знает, что человеку нужно говорить то, что он желает услышать. А потому как зависть - это соль жизни, значит надо прибавить вкуса в жизнь для желающих... :)

Да ты ,похоже,ещё "тоньше" будешь ;)

ого, вот это интерпретация, я ему обязательно передам :)

В самих же русских. Было бы поменьше этого глупого финнопоклонства и чувства исторической вины, да побольше собственного достоинства, и финны бы луше относились. С чего я собственно начал, и был освистан никоторыми негодующими недофиннами...

А Вы не пробовали предложить себя тому же автору радио-программы и, раз уж Вы так хорошо владеете финским языком, рассказать о своих размышлениях всей Финляндии?

Такая беседа - с возможностью позвонить и задать Вам вопрос.

Так и я о том же.
Не стоит никому никогда ничего доказывать, а тем более навязывать себя.
Мы не можем запретить никому думать то, что ему взбредет в голову.

Но через то самое общение и происходит изменение взглядов.

Хозяев? Ты еще рабовладельческий строй вспомни. Права и обязанности совершенно четко определяются законами страны. Если твои высказывания противоречат этим законам - тебя выгонят. Если нет - можешь говорить, что хочешь. Найди, если тебе не трудно, пункт в законодательстве, согласно которому человек, работающий в другой стране не имеет права критиковать представителей коренного населения. Если ты к нему подойдешь и попросишь убраться из страны, он пошлет тебя в пешее эротическое путешествие и будет 100% прав. Поскольку его должно волновать мнение всего 2-х групп людей: 1. Тех, кто дает ему работу 2. Тех, кто дает ему визу. А на твое мнение этому человеку глубоко наплевать. Хотелось бы также отметить и тот пункт, что это не только твоя страна дает этому человеку право работать, но и этот человек согласился приехать и делать ту работу, которую местное население делать не хочет или не может.

А все твои высказывания - это пережитки твоего тяжелого наследия, только и всего. Это в России начальник может матом работников крыть. А в Европе несколько другая культура.


Матчасть и законодательство подучи сам. Видимо, даже тремя гражданствами рабскую психологию не исправить. :)

Спасибо за совет, Вы настоящий доброжелатель... Но мне как-то форума хватает. Анонимно, без афиш. Мнение у меня нетрадиционное, а вокруг столько невменяемых попадается, что я уж как-нибудь без лишней гласности обойдусь. Не буду смущать умы добропорядочных финнов и финок, и тех, кто мечтает ими стать... Тем более, что я мог бы пожестче, но финляндская культура здесь не позволяет... Демократия демократией, а Финляндия - страна маленькая, всякое может быть... Во всяком случае, если бы у меня взяли интервью, я бы не стал оправдываться за свое происхождение, за Сталина, за Путина... или раскланиваться перед коренными жителями за то, что меня приютили и накормили... Кроме того, данный вопрос я хотел обсудить как раз с русскоязычными Финляндии.

Эх... Большинство русских, видимо, и правда никогда не поймут, что все - с точностью до наоборот... Вон даже слово "хозяин" четко ассоциируется с "владельцем предприятия" - как раньше с помещиком, т.е. и правда хозяином... А я ведь имел ввиду хозяина - как хозяина дома, куда люди приходят в гости... ))))))

Рабская психология, глубокое неуважение к себе и как следствие - к окружающим - это как раз глубокое внутреннее неприятие языка, культуры и образа жизни страны, в которую приехал... Человек, себя уважающий, и язык выучит, и в местную жизнь постарается интегрироваться, и уж конечно не позволит себе высказывания типа "да мы вас осчастливили тем, что приехали" (см. начало темы) - не из стремления лизать джёппу вовсе, а просто из хорошего отношения и уважения к аборигенам))))) Ну не надо НОРМАЛЬНОМУ человеку ничего доказывать, особенно свои права на самостийность и незалежность! От него не убудет жить в Финляндии по-фински... В Чехии - по-чешски, а в Израиле - по-еврейски, оставаясь при этом самим собой! Не финном, не чехом, не евреем, не русским, а - собой!

Ну да ладно. Извиняйте. Замечу (хотя, надеюсь, это и так очевидно), что все, мною высказываемое, это мое личное мнение, не претендующее на всеобщесть, конечно же. Если кому обиден - не нарочно и прошу простить.

Но всеже МОЯ любимая цитата на данную тему - "Национальностью гордится тот, кому больше нечем". Применимо к любой национальности. И, опять же, надеюсь, что никого не обидел... Не собирался, чес слово)))))))

Чушь какая-то. Человек станет учить язык в том случае, если
1. Ему это нужно.
2. У него есть такая возможность.

Поясню. Станет ли напрягаться с финским языком студент, приехавший по обмену на год? Не станет. Походит для галочки на курсы, выучит несколько фраз, уедет домой.

Есть ли время на ПЛОТНОЕ изучение языка у специалиста, приехавшего сюда работать? Есть, если он занят только работой и изучением языка. Обо всем остальном на некоторое время придется забыть, если язык действительно учить. А если этот специалист приехал поработать, скажем, на два года? Ему тоже следует все свое свободное время посвятить изучению финского? А может ему хватит и достаточно ограниченного объема языка при условии, что он нормально знает английский?


Да никому ничего доказывать не надо. Я только не понял, почему надо "не убыть", и жить как-то по-фински, или по-чешски. Если учишь язык, то делаешь это для собственного удобства. Чтобы чувствовать себя в этой стране комфортнее. Если же ты считаешь, что можешь обойтись и без этого - это твое личное дело. Хочешь - учишь, не хочешь - не учишь. :) А говорить, что ты обязан что-то выучить ради кого-то там, ИМХО, полный маразм.

Не думаю, что ты кого-то тут можешь обидеть. Тем более, банально повторяя чьи-то изречения. Так же не понял, при чем тут гордость национальностью. Вроде как говорили о необходимости учить - не учить язык. Гордость тут не при чем. Скорее, лень. :)

Ray, посмотри начало темы. Человек, ее открывший, позиционирует себя как постоянно живущего в Финляндии, даже называет себя (цитата) "...здесь хозяином, а не гостем". Вот ему - стоило бы и язык учить, и "к культур-мультуру приобщацца", и не хамить в адрес местных (к которым причисляет и себя!), в противном случае - ... Ну, все что я понаписал по этому поводу. В случае с двухлетним контрактником - ПОЛНОСТЬЮ с тобой согласен, все так. Но я-то не имел ввиду ни студентов, ни просто на подзаработать приехавших, бо данная тема начата конкретным заявлением конкретного человека!

Живя в стране ПОСТОЯННО, язык - учи, и не для кого-то, а для себя, и в рассуждении удобства, и в рассуждении самоуважения (как знание финского может добавить самоуважения русскому, живущему в Финляндии, распространяться не буду: это врожденное, либо есть, либо нет).

В любой ситуации ЗАВЕДОМО ВРЕМЕННОГО нахождения в стране, а на этих ситуациях и строится, в основном, твоя аргументация, я с тобой и не спорю)))))

...Да, а процитировал я, каюсь, сам себя... Рад, что это звучит банальностью: видать фраза и правда хороша ))

потому что начал не достойно с хамоватых выпадов в адрес финского языка и финнов...
а лесть и лицемерное холопство довольно часто используются для построения карьеры вне зависимости от национальной принадлежности

Маленький вывод: Обсуждение ни к чему не привело, все остались при своем мнении.
На мой взгляд, беда русских (где бы они не находились - дома, за границей) - это разобщенность. Проще своему все высказать, напинать, чем помогать и держаться вместе и решать совместно проблемы...

Я бы сказал, что наиболее важная сторона материальной жизни - социальная защищенность, так вот ТАМ разобщенность от того, что "социалка" не работает, а "ЗДЕСь" потому, что работает, не к чему "обьединяться"...
А что касается языковых, культурных и пр. пристрастий, то это дело личное, как говорится на вкус, и спорить (о вкусах) бесполезно, т.к. все останутся при своем.
P.S. Интеграция намного конструктивней, чем сегрегация, IMHO.

Простите, а в спортивном костюме круглые сутки ходить - тоже здесь обязательно? Все же ходят... Для удобства... и чтоб из толпы не выделяться...А то я вот все пальто пытаюсь купить... tyylikäs...

Это вы уже на какой-то антропологический уровень бытия скатились... В Чехии я сразу резко начинаю пить пиво, потом переезжаю в ФИнляндию - страстно люблю спортивные костюмы, в Израиль - быстренько кипу на голову... И при все при этом по вечерам под одеялом читаю наизусть Пушкина?... Мда.... перспективка. Или типа приехал в Германию и сиди там немцем всю жизнь? Никуда больше не рыпайся?
:)

Не все ходят...

Кстати, этот человек написал, что сам он по-фински говорит вполне даже хорошо. А ты начал разговор именно про гастарбайтеров, т.е. людей, приехавших на временную работу. Которым, по твоему мнению, следует смотреть "хозяевам" (коренному населению) в рот и не вякать. Это именно ты написал. :)


Я так думаю, что с самоуважением это не сильно коррелирует. ИМХО, живя в стране ПОСТОЯННО, не выучить язык - это элементарная лень. Прежде всего. При этом человек может очень даже себя уважать. И наоборот, человек может иметь комплекс неполноценности и пытаться поскорее выучить язык, чтобы не отличаться от окружающих. Так что, ИМХО, ты тут не прав насчет самоуважения и желания учить язык. Это просто два совершенно не связанных понятия.


А вот это уже называется плагиатом. Поскольку фраза явно не твоя, я ее слышал от многих людей и даже встречал в газетных статьях. :)

Это вроде как Артур Шопенгауэр говорил... :)

Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.
Артур Шопенгауэр

Слушай, так может это он пишет? С того света. Ты смотри, и русский выучил. :)

Так вчера же (сегодня ночью) полнолуние было... Ууууууу..... Страшшшшшно.... :)

Кажется, он же (A. Sch.) говорил, "сколько языков ты знаешь, столько раз ты - человек"? ;)

А вот Ницше, например, говорил, что чрезмерное увлечение иностранными языками ухудшает язык родной. :)

И куды ж бедному крестьянину податься?...
:)

Изучать иностранные языки понемногу. Вот и получится, что один раз человек, дважды получеловек, и трижды недочеловек. :D

А когда стадия "сверх-человек" наступает? а стадия "матёрый человечище"...? нееет, мнего еще недоработок у господ философов.
:)

Прости, я-то привык думать в категориях "чем отличается эмигрант от гастарбайтера" - в, так сказать, мировоззренческом смысле, а ты как-то дословно воспринимаешь... Не спорю в таком случае, терминологические споры - самые безнадежные.




Опять же - а вот и не подеремся, я пишу ИМХО и ты тоже ИМХО, ну не совпадают у нас мнения, так что теперь... Они вообще у людей, бывает, не совпадают))))))))




Что ж, плагиат так плагиат)) Когда я эту фразу начал употреблять, было мне лет нето 14, нето 15 и ни от кого я ее не слышал. А впоследствии и у Шопенгауэра как-то не встречал - плохо читал, видно. Неприятно оказаться неоригинальным, считая себя таковым, но - что делать, видимо, если сентенция сия подозрительно близка к истине, глупо было бы думать, что советский подросток первый до нее додумался)) Может, и Шопенгауэр ее услышал где-нить в пивной и оказался не первым, а первым знаменитым, кто употребил вслух.....))))))))))))))

Ну вот был бы я умный, сам бы подобной фразой ограничился - и не вступал бы)) Воизбежание))))))) Респект, в обчем))))

Кстати, прошу о помосчи: где именно у Шопенгауэра фраза сия? То есть в том смысле - что именно я у него хреново читал? Спрашиваю без сарьказему, просто собираюсь перечитать)))

Ну, "мировоззренческий смысл" - это обычно нечеткое понимание каких-то определений. :) Тут, по-моему, все ясно. Гастарбайтер - человек, взятый на временную работу, и который, как подразумевается, потом вернется домой в свою страну. Эмигрант - человек, приехавший остаться и жить в данной стране.

Я не был уверен, когда написал, но поисковик выдал, что это: О. Марквард / Гете / Ильич / (древний) мудрец / английская / румынская / армянская пословица... :gy:

понятия это хорошо, но в жизни все начерезперекосяк получается: приехал гастарбайтером, живет безработным эмигрантом, на пенсию домой отправится...
http://www.russian.fi/forum/member.php?u=10454

Интересный у вас поисковик... :)
http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...E8%F2&stype=www
http://www.aforismo.ru/t278-2.html

Ну сделаете Вы малозначительный "срез" настроения русского населения...
И что? Вам этого достаточно?
А как насчет недовольтва собой?
или так... потрепаться в теме которую после вытрут?

А как-же демократия в стране проживания? - Вы боитесь говорить с местным населением? Вы ведь гражданин Финляндии? А как же личная гражданская позиция?

Вы хотя бы в партии какой-либо состоите?

вот так, ляпнешь, не подумав, а потом в партию вступай...

"Сара, я сегодня в профсоюз вступил... - Абрамчик, вечно ты куда-то вляпаешься..."

- это я про "свою" цитату... :)

"Cемен Семеныч!"... (с)
:)

Надо быть членом однои партии - ППЛ (Партия порядочных людеи).
Моё такоe мнение.

Я не хочу быть членом этой партии. Я хочу быть ее мозгом. :)

тогда...........думай