Я тоже хорошо отношусь к России, поэтому не фантазируй. Обычно ненавистники Финляндии вешают ярлыки "о ненависти к России" на тех, кто хвалит эту страну.
В остальном уже теплее - о том и речь, что хорошо и полезно учиться, учиться и ещё раз учиться, а не нахваливать "ямы". :)

Лаура, не могу поверить. Неужели ты впервые слышишь о том, что общество поделено на классы с сословными взглядом на соц. статус в обществе?
Начни изучать про "низшие классы", про "рабочий класс" и тэдэ. Финляндия - это лишь крохотный осколок Западной морали, которая формируется не в финском, а в англоязычном мире:
Underclass/Низший класс https://en.wikipedia.org/wiki/Underclass

UNDERCLASS - She's a cleaner
https://www.youtube.com/watch?v=utYvTVt3xvY

Ты не поверишь,я в курсе. Только в Финляндии это не ощущаеться. Вот в Британи да и остро. В финляндии нет титулов , поэтому я в недоумении. Если бы ты жила в Uk я бы поняла про какое общество и сословие ты пишешь, но Финляндия....один большой колхоз с уравниловкой-чем больше зарплата,тем выше налоги.Какой бы у тебя статус тут не был,ты такая же мигрантка как я и другие. Может только с той разницей,что зарплата чуть выше среднего. Но,"богат не тот, у кого денег много а тот,кому хватает"

В Финляндии точно так же ощущается, как и в России.
В Британии острее,чем в Финляндии и в России, потому что там монархия.
Может, ты плохо финский понимаешь, поэтому не замечаешь?
Похожие обсуждения можно встретить и по-фински:
"Ennen oli sanonta "herranpelko on viisauden alku" miten nykyään?"
http://www.kaleva.fi/juttutupa/oma-...-nykyaan/178373

Поизучай историю - в Финляндии классовое противостояние (белых-красных) было настолько сильным, что финны поубивали друг друга в количестве 40 000 жертв всего за несколько месяцев в 1918. Во времена "финляндизации" классовое притупилось и "низший класс" просто отправили в соц. кварталы. Неужели ты не слышала, как финны обзывают соц. кварталы "гетто"? Не потому, что там грязно, а потому, что там бедные в съёмном жилье на соске = "низший класс" (по определению вики).

Иммигранты точно так же делятся по соц.статусу, как и местые, на образованных спецов и необразованных рабочих, на платёжеспособных и неплатёжеспособных.
Что ты имеешь в виду под "статусом мигранта"??
Статус иммигранта - для получения внж и виз, ущемление прав иностранцев (нужно получать трудовую визу)?
Если это, то лично я фин. гражданка мне не нужно думать о внж.

У тебя приобретенное финское гражданство. Тымего получила отказавшись от российского Да тут пол форума с финскими паспортами и чего?каким боком это к статусу и высшему свету относиться? Гетто в Йоэнсу это район Утра и Рантакюля? Ничего,что тут и врачи живут и учителя? Квартиры хорошие, дворы чистые.
И я тебя удивлю,финский у меня в норме,еще английский и французский.

Классовая принадлежность не связана с тем - финн ты или русский, гражданин ты или иностранец.
При чём тут гражданство? Ты как-то нелепо пытаешься подменить отношение общества к "низшим классам" отношением нацистов к другим нациям. Зачем ты перепрыгнула на иммигрантов? Типа - будь ты богат и образован, а всё равно тут не любят русских? К чему ты приплела "статус мигранта"?
Тебе о "классовых" фактах и о реалиях, а ты свои пожелания в сумбурном виде с переходом на межнациональные взаимоотношения.

Я чтоль писала"если что,то я финсеая гражданка" Гражданка. Финская и чего? Пару обсуждений на финских форумах/тв ссылки/ ни о чем не говорят.
Не я перепрыгнула на мигрантов а ты к чему-то гетто/бедные районы/ приплела, к чему? Вокруг этих бедных районов стоят дорогущие и престижные омакотитало.
Просто ты выдаешь желаемое за действительное! Если лично ты презираешь уборщиц/а это не только в этой теме проскальзывает/то это не означает ВСЁ общество презирает. Я еще раз повторю,в Финляндии презирают социальщиков а не людей,кот пашут на такой тяж работе,как мытье унитазов.
И пример- я проходила практику в одном большом супермаркете тут. Начальница у меня-милейшая женщина и ее можно отнести в "высшему обществу" Так вот,в примерочной кто-то накакал ,она взяла швабру,перчатки и ведро с водой-сама все убрала а не послала продавщиц или практиквнтов.

К тому, что странно, что ты не видишь отношения финнов к "низшему классу".
Финны называют соц. кварталы с сосочниками "гетто", потому что в бОльшей степени они наполнены сосочниками - неплатёжеспособными в съёмном жилье.
И дурная слава "гетто" настолько стойкая в глазах финнов, что даже то, что там есть врачи и учителя, а вокруг есть приличные дома - даже это не спасает район от дурной славы, потому что массовый "низший класс" (по определению вики) сосочников определяет отношение к "гетто", а отдельные престижные единицы не могут исправить это отношение.

Таки я знаю, только каким боком работа уборщиц к 2м районам гетто?
Я вот в Рантакюля живу 2года и мне прекрасно. У питерской подруге на соседней улице роскошное равитало в 2этажа,у другой свой жом наикрасивейший.

К тому, что межклассовые предубеждения в Финляндии есть, как и везде.
А "гетто" - пример плохого отношения к "низшему классу" сосочников.

Я не поняла при чем тут неблагопрмятные районы в городе "Н" и тяжкий труд уборщиц? Это совершенно разные вещи. У меня приятельница живет в отличном районе и свой дом а работает в уборке.некоторым так нравиться.

Если тебя интересует фин.отношение к работе уборщицы и межклассовые отношения, то либо читай на эту тему по-фински, чтоб вникнуть в мнения финнов, либо больше общайся с разной фин. интеллигенцией.
Раз ты общаешься с рабочими и сосочниками в Рантакюле (кот считается "гетто") и ничего не знаешь об иерархии, то это не означает, что её нет.
Вот тебе ещё большое обсуждение финнов о деградации, когда образованная скатывается в уборщицы:
"Ystäväni persoona muuttui siivoojan työn myötä"
http://www.vauva.fi/keskustelu/4260...an _tyon_myota
"Siivoushomma on niin häpeällistä työtä, että yksin se häpeä, mitä kokee työtä tehdessä vie ihmiseltä sielun pois"

пс Ты занимаешься самообманом и самоутешением, а теперь просто повторяешься, переливая из пустого в порожнее - перечитай свои посты.

Зачем мне заниматься самообманом,если я не работаю уборщицей и не ьуду там никогда?

Вот послушают тебя сейчас эмигранты, чье высшее образование в Финляндии не пригодилось, и скажут себе: "Посижу-ка я лучше дома, литературу почитаю, не пойду лестницы мыть, - и окажутся в... гетто, и окажутся через некоторое время более презираемыми, чем уборщики. Кстати, начнут себя чувствовать ненужными и униженными, литературу им читать надоест, на театры денег не хватит, да и обсуждать события культурной жизни будет не с кем.

Нет уж, лучше на работу :). Есть возможность - можно переучиться (и все равно ведь часто с понижением уровня).
Деньги нужны быстро - можно и шваброй какое-то время помахать, "какое-то время" - понятие, опять же, относительное, - иногда зарплата нужна, а на переучивание лет жизни уже не хватит.

Нет, я не оправдываю тех, кому лень учиться, я оправдываю лишь тех, кто вынужден исполнять обязанности, которые в иной ситуации могли бы оказаться ниже его достоинства.

Вот плюс 10005000. Вы одной фразой высказали то,что я до юзера пытаюсь целый день писать с много букв.Но,я думаю-она не поймет,у неё другой статус в обществе.и написано юыло,что она гражданка Финляндии.я не поняла каким боком это к теме? И пытаюсь доказать,что так называемое общество презирает социальщиков,но никак не труд уборщиц.Я вот за швабру не могу,у меня аллергия на химию.А так,почему бы времено не поработать и посрати на общество,кот презирает./под большим вопросом,кстате/ у меня незаконченное высшее в Питере -П.Ф Лесгафта. Я 12 лет в спорт школе училась и что? Я тут даж в бассеин не могу попасть без блата, а я детей могу научить плавать всеми стилями и держаться на воде на раз,два.Еще я портная-кому тут нужна эта профессия.?Все фабрики перенесены в Китай.

Ты опять о том, что "как хорошо пребывать в лузерах".
А тема о том, как вылезти из лузерства - об этом ТС просила поговорить!
А ты с Лаурой можешь начать другую тему.
Например, о компромиссах - вот там и начнёшь агитацию о том, что лучше-хуже: мыть грязные сортиры или прозябать сосочником. И при каких условиях можно оправдать спуск высшего образования в унитаз )) :cool: :)

Социальное разделение здесь есть, как и в любом другом обшестве. Работа пресловутой уборшицы не унизительна или презираема, просто не престижна. Примеры из моэй жизни: разговор с соседкой (муж главный врач): друзей не так много, но мы не обшаемся с людьми не нашего круга.
На рабочих местах (я получаю специализацию по определенной университетской программе, рабочие места меняются) : отдельные кофеиные комнаты врачей/медесестер и уборшиц. На пиккуёулу никогда не видела приглашенных уборшиц.
К социальшикам, по-моему, отношение неитральное.

Социальное разделение есть, но я была на многих пиккуйоулу куда приглашали уборщиц. Зависело в основном от того были ли у нас постоянно одни и те же уборщицы, или нет.

Наали, а в чём Вы лично видите социальное разделение в Финляндии? :)
Согласна, что уборщиц приглашают.
Корпоративность рулит, поэтому приглашают обычно всех работников.

И что? Если я тебе скажу, что русских тут всё фин. общество обожает и любит.
А ты мне на это, что многие не любят и даже оскорбляют - и начнёшь приводить наблюдения из жизни общества,
а я тебе начну писать нелепицу, что это твоё личное мнение, что ты сам лично презираешь и ненавидишь русских.
То что ты мне скажешь? Что это мой самообман и самооутешение.
Вот так и вы можете самооутешаться своей "сладкой ложью" про уборщиц, что де нет соц. разделения.
И я тут абсолютно не при чём.
Точно так же есть расизм, хотя мне наплевать, какого у тебя цвета кожа.
Точно так же есть нац. нетерпимость, хотя мне наплевать, кто ты по национальности.
Точно так же есть соц. разделение, хотя мне наплевать, кем ты работаешь.

Да я и с бомжами культурно разговариваю!:))))

Предлагаю обсудить возможности городов по рабочим местам.
Некоторые люди переезжают туда-сюда, не имея рабочего места, а просто думая "там, наверняка, много работы".
Так ли это?
Например, сравним Эспоо и Тампере:
http://www.stat.fi/tup/alue/kuntien...837&active2=049

Понимаещь,тут на форуме у некоторых статус повыше твоего,только об этом не кричат. Почувствуй разницу.И никто не пишет о призрении общества к уборщицам. Только ты! Это сугубо ьв презрение,просто не хочешь это признать и вуалируешь то ссылками на форумы,то на гетто/при чем тут неблагополучныемрайоны/я так и не поняла. Наверное и никто не понял....Написала так написаоа а сейчас передергиваешь,что на тв личность переходят?.. зачем? Итак ясно,что ты тут отрываешься на людях,

Вот так вот вы и Яде приравняли уборщиц к бомжам.

Слушай, угомонись уже и смени пластиНку!
Заканчивай уже этот "личностный срач". У тебя с утра плохое строение, поэтому решила всех завести?!

Я никого не решала завести. У меня муж боХат и на уборку меня не пустит.я только твои заявления пытаюсь опровергнуть,хотя вижу,эт бесполезно
Нет у меня ничего личного.

Это ты, malexTrolli, приравнял бомжей и уборщиц.
Лично я поняла РТ так, что вежливый разговор не отменяет соц. разделение.
Тебе и Наали, и Фотина, и РТ, и я сказали, что есть соц. разделение.
Если ты с чёрными общаешься, то нет расизма?
Если ты с бомжом пообщался, то всеобщее социальное равенство наступило?

При чем тут черные и мусульмане? Речь идет об уборщицах, социальное разделение это не одно и то же что "высший свет" я лишь пытаюсь оюъяснить,что в Финляндии нет "высшего света"

Вот и пиши, что хочешь, только от меня отстань.
Ты специально холиваришь, напишешь 2х2=10 и ждёшь "дискуссии", чтобы с тобой разговаривали не пойми о чём.
Это просто kinastelu: onpas - eipäs- kyllä varmaan on- eipäs ole :yel:

Ну кто б сомневался - в Финляндии нет "высшего света" https://www.google.fi/search?q=itse...ih=1036#imgrc=_

Про "высший свет" финского общества Вы не совсем правы - в традиционном понимании его нет. Традиционное понимание - это старейшие монархии Европы. В Финляндии такого не было никогда, исключение составляют лишь потомки шведов ( известно КАК они оказались в Финляндии, равно как и дворянские фамилии русские). Нужно признать, что Финляндия - это "селф майд" и элиты там весьма молоды и не имеют своей геральдики. И потом, кого считать элитой?( деньги и кровь - разные вещи, не мешайте их в кучу) В абсолютном большинстве своем население всегда было социально однородно - было не до элит))) А вообще я понимаю, что это Вас очень притягивает - Вы даже живете в "элитном поселке"))) А такие есть в Финляндии? Элитные/престижные районы - есть, а вот поселков не встречал))) Не поделитесь знанием - хочу посмотреть...

А что бомж не человек?

Вы, надеюсь, не думаете, что в России есть "элита" и "колхозники", а в Финляндии все сплошь "крестьяне"? :D
В России произошла революция и уничтожили весь "высший свет", однако есть соц. разделение.
В Финляндии революций не было - и поэтому что?

Мадам, Вы не понимаете разницы - между элитой и аристократией, а это важно. Весь высший свет в России не уничтожили - кто-то остался, выжил.... Так же и в Польше ( поверьте, я знаю, о чем говорю). Представитель аристократии может быть колхозником( крестьянином, как Вы пишете про Финляндию), а вот крестьянин той самой аристократией - никогда, (либо через множество трудов...). А вот "элитой" он стать может - деньги, ум, но не сразу))) Так Вы про "элитный поселок в Финляндии" не ответили....)

Не, в элитных поселках только не уничтоженный высший свет живет под Москвой!:)))

"Элитный посёлок" - после форумских обсуждений - условное разделение "на улицу" и на "рублёвку"/"элитный посёлок". Это когда в своём доме в хорошем районе в самодостаточном удобном городе и безопасность обеспечена. Это никаким боком к теме о соц. разделении.

Элита и аристократия - немного разные вещи, я об этом говорил выше.

А я и не про то и не про другое. Я про высший свет:))))

Это вполне разумно, как мне видится, всегда хочется жить среди равных/подобных, как минимум мотивы поведения которых понятны)))

Для соц. разделения дворянские роды в принципе и не нужны, достаточно элиты.
В США соц. разделение очень сильное и там элита/"высший свет" - это буржуазия и ко, а не дворяне.
В Финляндии тоже есть элита - буржуазия, чиновники и иже с ними, просто страна малюсенькая.
Можно сравнивать и фин.дворянство, только не понимаю зачем:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luett...aatelissuvuista

С некоторыми оговорками, мадам, готов согласиться, но только при понимании всей разницы историй европы и Америки.... Американские элиты складывались несколько( скажем так) иначе и были менее устойчивы. Вообще вопрос элита/высший свет в США очень неоднозначен - нет границы... Что определять в качестве границы - уровень годового дохода, социальные ступеньки... ну, Вы понимаете, что я имею в виду... Поэтому американцы в массе своей очень забавно к этому относятся и предпочитают "делить" - бизнес элита, политическая элита, интеллектуальная элита....

К сожалению, финским совсем никак)))) ну, поздороваться могу))) Но Гугл был мне в помощь - не нашел практически финских фамилий)))) Вы сами понимаете, НА КАКУЮ величину от не финский по крови и происхождению. ну, и сами понимаете, сравнивать семью Маннергейма и "торговца лесом из Йоэнсуу" было бы не совсем корректно...)))) ( хотя бы потому, что первый все же мне ближе)))) :)

Согласна, да. Если Вы интересуетесь титулами и рангами, то было б интересно узнать Ваше мнение по поводу фин. аrvonimet - почётных титулов/рангов: https://fi.wikipedia.org/wiki/Arvonimet_Suomessa
Как Вы считаете, какая аналогия с российскими при царе? это как чин или что? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD
И ещё рыцарские титулы - http://www.ritarikunnat.fi/index.php/fi/ - их с чем, по-вашему, можно сопоставить в рос. имп.?

Мадам, к сожалению, не знаю финских реалий, посмотрел Гуглом... Вроде как присваивались Президентом и были почетными и не наследными. В России - окончание универа "присваивало" личное( без наследования) дворянство, а диплом универа - автоматически давал государственный чин. Общего много, но есть частности. которых я не знаю....
Рыцарские - это награды, существует некий геральдический протокол, который в соответствии с табелем о рангах расставляет, так в нем "орденоносцы" могут быть впереди потомственных дворян))) Сопоставить можно только с орденами Российской Империи и их табелем ( Анна любой степени - всегда далеко позади Андрея Первозванного)

В России я тоже не припомню рус. фамилий ивановых-петровых в списках дворян.
Тоже самое и в Финляндии - отсутствие фин. фамилий типа ярвинен-лахтинен в списках дворян не говорит о том, что тут их не было. ;) Финляндия была в составе Швеции очень долго, поэтому и фамилии соответствующие у фин. населения.
В Карелии (Йоэнсуу) элита до недавнего времени была представлена губернаторами и до сих пор буржуазией, священнослужителями и прочими.
А при Маннергейме тут в Финляндии вообще ничего не было. При чём тут "торговцы лесом Йоэнсуу" ?
Вы тогда уж сравнивайте Маннергейма с торговцами типа Синебрюхова, если говорите о рос. имп.
А если о теперь, то другие фамилии называйте.

Ай, мадам, как Вы мне нравитесь :) А кузнецовы - были, а Толстые - были, а МихАлковы - были)))) А про лопухиных ( растение такое, помните?) - были)))
Не, неверно в каком-то случае "равнять" Финляндию и Россию - дело не в любви и уважении, а в исторической точности.... В Карелии были губернаторы русские, священослужители - Питерская семинария и академия.... Согласитесь, и Валаам не был исторически и идеологически финским... Все произошло потом, позже и недавнее с точки зрения истории.... И трудно сказать, что вызывает у меня больше эмоций ныне - нынешний Валаам или Новый Валаам... Увы, но надо признать, что именно фины сохранили большую и очень значимую часть русской истории..

Как ничего не было при Маннергейме, мадам???? Была Финляндия))) И была "зимняя война", а в Йоэнсуу Александр даже Ботанический сад построил когда-то))) да нет, все было и это надо любить... пусть и не такое монументальное, как в России, но Финляндия - не Россия, свои приоритеты и ценности, своя и не менее иинтересная история....

Я имею в виду малое население до 1900, в Хельсинки всего 20-30 тыс человек.
Сравнивать нужно теми параметрами: в Финляндии до 1900 2,5 млн и больше 300 дворянских родов.
А в России 125 млн население и 3000 дворянских родов.
Население России в 50-60 раз было больше, а дворян всего в 10 раз.
И где, по-вашему, больше дворян с учётом населения?
Что до фамилий - финны тогда брали шведские фамилии и шведоязычных было много (13%)

Население Хельсинки в 1880 году составляло 44 тыс человек, а в 1900 году - 94 тыс человек. Ваши цифры просто нереальны . Есть еще один казус - до какого-то года Финляндия принадлежала Швеции, отсуда - количество дворянских родов, которые проживая на финской земле были шведами по крови и культуре... Потом российская принадлежность, но там иная вещь - В Финляндии существовало финляндское дворянство. Его можно было получить только в силу особого Высочайшего пожалования. При определении на русскую службу финляндские дворяне признавались русскими дворянами. Однако русские дворяне в Финляндии не приравнивались к местным дворянам, поскольку русские дворяне, переведенные в Финляндию, причислялись там не к дворянству, а к городским или сельским обывателям. Остается только согласиться с Вами, мадам, Финляндия - страна с глубокими дворянскими корнями
:) На 1890 г. рыцарство( рыцарство - наследие шведской короны) в Великом княжестве Финляндском насчитывало 2976 человек (из 2 380 140 человек всего населения Великого княжества) из 236 рыцарских родов (из них в Сейме были представлены около 140 родов).

Вот,коротко и ясно!

У меня тоже муж был при деньгах по большей части,но то что я захотела фирму по уборке чтобы не сидеть дома и получать деньги свои ,как он меня может не пустить....только рад был что жена работать хочет хоть где.

Есть в Финляндии высший свет. Если кто то там не бывал.это нне значит что его нету. Просто он не так раздут как в России,В России типа Бузовой уже "высший свет" называют.а тут он намного серьезнее и культурнее и правельнее наверно.

Почему ни муж, ни ТE-toimisto муж не посоветовали Вам подтвердить диплом о медицинском образовании?
Полтора года мужниной поддержки и Вы бы смогли медсестрой работать, причем биржа это обучение оплачивала бы и Вам давала денег. Несколько лет назад эти курсы проводились в Хельсинки, потом в других городах были. Еще раньше дипломы подтверждались на базе медсестринских отделений АМК немного по другой схеме, но подтверждались. Вы показывали в TE-toimisto этот диплом?

Так и не поняла,несколько страниц гражданка Яде всем доказывает,как нетерпимо относятся финляндии к уборщицам.
Какой это позор позорный.
И как сливки общества никогда себе дружбы с уборщиками не позволють.

Так что делать то,всем убить я ап стену сразу.ходить не поднимая глаз или что? В смысле топикстартер спросила как полюбить сей позорный труд
А Яде только масла в огонь подливает..

Труд не позорный но работа по нужде а не по призванию.

ТЕ тоймисто ничего не говорили,муж говорил,но у меня тогда и язык был намного хуже,и в нашем городе не было обучения для иностранцев,а в другие города я не могла ездить,у меня дети детсадовские были.

Я не считаю уборщицкий труд позорным! То что это грязная,часто тяжелая и зачастую не благодарная работа да, это в России к уборщицам совсем другое отношение,там даже проходя мимо с уборщицей здороваться не будут,здесь совсем по другому. Хотя понятное дело,что к директору завода или министру отношение другое по статусу нежели к уборщице,но уборщицу по сравнению как в России здесь никто не унижает. Я помню давнооо еще,когда в России жила и вот только в нашем городе открылся маркет где товары с полки можно самому брать,так вот одна из мед.работниц ушла туда уборщицей работать,бросив свою,а почему? Денег больше платили.

Так я говорю,что Яде считает и всем доказывает)))
Аж геральдику приплели и непристижные районы Йоенсуу.
От души смеялась.

Вот мне кажется у проктологов тоже гразная работа,да и у стоматологов в кариесе ковыряться..

Да наверное самая неприятная работа у патологоанатомов.

Зато самая спокойная. Вот Тут кто-то мечтал о такой работе, чтобы никто не мешал. По-моему самое то. Ну а если случится такое, что клиент вдруг помешает, То можно будет взять длительный больничный по шоковому состоянию нервной системы. :D