Такой вопрос ,,Нет детей,а зачем?,,задают бездетные.
Афтор странный ,раз есть дети.

Не осуждают вас, жалеют.

Дети создают жизнь человека, более целостной.
Но,если ,,сканьки,, и другие достигают такого состояния без них,то я преклоняю колени перед ними.

так это может вы жалеете, а другие то нет..

разговоры об ущербности не уместны, женщина сама в праве делать выбор и если она считает что ее младенец не будет здоровым она вправе быть одна и не перед кем отчитываться не обязана, есть болезни о которых вам никто докладывать не будет а слово "ущербный" не должно вообще присутствовать

Естественно, не должно. Но здесь на форуме есть возможность все называть своими именами.

А другим вообще на все наплевать может. Я о другом сочувствии, об интуитивном, о котором и самому не всегда возможно догадаться.

Они сами не знают чего хотят. Человек предопределен всей природой, а не его интеллектом.

да что же это вы всё за других говорите ?:)

Говорят, есть калеки, физически, а есть уроды маральные... гораздо хуже...

И хоть моя позиция кажется воинственной, но я категорически против, чтобы они рожали, плодили уродов...

Сказачница хорошо складывает...умно... потдерживаю... ;)

К стати, недавно заметила что многим людям жалость вовсе не нужна.

И бездетные по собственному желанию люди вызывают даже интерес и какое-то уважение: они смогли плыть против течения и жить так как они хотят, а не так как общество им навязывает.

Ракас Вова, кто тебе сказал такую ерунду, что я не хочу рожать детей?
но колени можешь преклонить, и цветочки подарить):rolleyes:

не детные не бездетные не должны у вас ничего вызывать, лучше посмотрите на себя сперва, и задайте вопрос , кто и что вы есть, те кто жалеет других, бежит от своих проблем внутри, перекладывая тем самым на других свое ristiriita

Dear Сканька!!!
Tы опять мня не поняла,как всегда.
Но это ничего,ибо я сам себя не понимаю часто.
У меня они ничё не вызывают,даже когда бездетные кричат и фыркают в общественном транспорте,а детные орут на своих детей.
Я уж давно от людей ничё не жду,а только проявляю сострадание к ним,как и к тебе,rakas!

Всё это уже давно запрограмированно Создателем нашим,иметь детей или не иметь(ну и другое тоже,как бы)
От тебя и других человеков это не зависит.
Люди лишь обьяснают свои поступки и действия.

У мня такое восприятие мира,совсем моск стал болен,извини.

Причём здесь отказывать или не отказывать!?Это же не авто красивое купить и не на курорт съездить!
Детей нужно уметь воспитывать, иметь достаточно мудрости и сил на это.

Многие чувствуют, что не смогут, не сумеют. Относятся к этому намного ответственнее, чем те, которые говорят себе однажды: "Ой, хочу ребёночка!". Или залетают невзначай: "Ну что ж теперь поделать?" Или : "У всех есть и мне надо!"

Вот так, случайно, и рождается большинство детей. О каком воспитании тогда может идти речь? Если человек даже не подумал, а он умеет это? Ребёнка вырастить с любовью?

Согласна........................

И я согласна...

Согласна полностью. Но человек все равно стремится упорядочить рождаемость, отказываясь от детей. Делает ли он лучше для себя или будущего потомства? На этот вопрос мы ответить пока не можем.

Форумчане, еще раз хочу немного поправить ход дискуссии, размышлений.
Смотрите.
Syy on yksinkertaisuudessaan se, että he eivät ole keksineet syytä, miksi lapsia kannattaisi hankkia.

Не страхи, не бесплодность, не неуверенность, не отсутствие достойного мужчины все чаще и чаще удерживают женщин от решения родить. Они просто не видят причин. Разум начинает побеждать инстинкты.

Мне вполне понятна такая точка зрения. Ребенок многое дает, но в тоже время и ко многому другому закрывает двери иногда на несколько лет, иногда на всю жизнь.

Мечты да и только...Моя бабуля хотела смерть победить!

Ребенок закрывает некоторые двери только на некоторое время. А вот дрери монастыря могут всю жизнь не открыться.

Если бы люди(женшины)были бы счастливей без детей.
Но психически нездоровых людей становится всё больше и больше,а значит люди несчастливы.
Счастливы люди,кторые живут на пририде,следует её правилам.
Как много вы видели женшин без детей,котырые имеют состояния счастья?
Просто материалный достаток резко вырос в Западных странах и программа естественной жизни сбилась.
Не стоит идти против пророды.
Она сама тогда всё ,,отрегулкирует,,

Ну и победила?

Сказал бы по собственным наблюдениям наоборот, довольно много семей с большим количеством детей, среди коллег и знакомых - у многих по трое, люди состоявшиеся и адекватные, успевают на всех фронтах. :)
-----------
Ну а насчет разума - есть версия, что создав искусственный интеллект, по силе не уступающий человеческому, биологическое звено эволюции завершится. ;)

а я вот не согласна. Ну кто, собираясь родить первого ребенка, может с уверенностью сказать. что он умеет его воспитывать? Это умение преобретается только с практикой, а практика только на собственных детях. Если бы все руководствовались вашей теорией, то люди вымерли бы уже естесственным путем.

К сожалению не всегда так. У некоторых не получается вернуться на рельсы, теряют тонус, находят себе оправдание в ребенке, жертвуют собой. Хотя редко кому нужны жертвы.

Хотя если уж о себе говорить, мне ребенок ни в чем не помешал, а скорее наоборот, помог избавиться от кое-какого психологического груза.

Скажу за себя - когда поняла, что у меня есть возможность выбора, жить стало намного веселее.

Ну я бы не привязывалась именно к вопросу о умении. О-хо, полагаю имеет в виду именно осознанное родительство, если так можно сказать, рождение ребенка только в том случае, когда человек действительно этого хочет и серьезно к этому готов (чувствует себя готовым), а не потому, что все вокруг имеют детей,мама хочет внуков, попытка удержать мужчину или что-то подобное.

Когда перед тобой 7 карт и ты выбираешь одну из них?
И ты это называешь ,,возможность выбора,,?

Да что Вы????
Что, все дети так уж благополучны? А если родился очень больной ребёнок? А если и следующий тоже? Вы думаете, это редкость? Тогда Вы мало видели.

Умный человек взвесит всё, прежде чем родить, особенно собственную и супруга генетику. Бездумие рождает страдания, и не только свои.


Про какие монастыри Вы тут? Вы о чём вообще?

да-да, именно это.

А куда подевался "за противного ради пюсювы"? (См. пост 233 в теме "И жили они долго и нудно...", пост 107 в теме "Turvakoti"). Стал любимым и уважаемым или был отставлен за ненадобностью после получения пюсювы?

У некоторых в этой выборке,есть две карты-родить или не родить.
А ведь у других,вообще нет таких карт,а они хотели бы отдать за них всё.

А больные дети это вообше отдельная тема. К сожалению знаю об этом не понаслышке.

Ну так восприятие людей меняется со временем,чё такого то?
Сегодня был ,,любимым,,завтра перестал,а полсезавтра снова стал любимым.

Гм, и эта девушка позиционирует себя как мудрая, кроткая, правильная. Поучает других...

Ну да, да... ничего удивительного... общество "хювинвойнти"...
Ростёт общественное благосостояние, а с ним и благосостояние отдельно каждого члена общества... каждого, отдельно взятого... Происходят внутренние изминения в взоимоотношениях людей... сначала в обществе в целом, а затем и внутрисемейные взаимоотношения... Чем выше благосостояние, тем меньше зависимость... И вот уже повыростало поколение людей, которые уже с детства ни в чём не нуждалось, но и не слишком перегружалось вниманием родителей, им некогда... им надо работать, им надо отдыхать, у них абонименты в кунтосали и на юмпу... карпоротивные вечеринки и т.д. Но, у них уже всё сорганизовано, и дети от этого с виду не страдают... они занимаются своими делами... Встречаются в лучшем случае утром, за завтраком, "привет, как дела в школе..? нормально.., ну вечером увидемся..." и разбежались... Дети живут не с родителями, они живут параллельно им, своим миром... Государство этому способствует, предоставляя целую сеть всевозможных услуг, помощи, когда всё меньше становится значима роль родителей... Они собственно уже и не родители, так, опекуны... с определёнными правами и обязанностями... этому учат с детства... Родители обязаны делать то и то, и не вмешиватся в то-то и вот в это...
И не сметь душить своей любовью!
Так и живут, рядом, по-закону, имея права...
Школу окончили - досвидания... даже нет, почти - прощай... Тебе дали достаточно самостоятельности, выростили не хлюпиком, без сентиментов... иди и живи...
Он и идёт, один... нет, не в суровую жизнь... в общество всемерного благоденствия, где всё рассписано, разложено по полочкам, выучено с пелёнок... и даже не оглянется, зачем.. общество уже позоботилось и о стариках, за них тоже переживать не стоит... Токо стоит ли продолжать это бесмысленный цикл... думают эти выросшие в таком социуме ... хотя не факт, что даже уже задумываются...
Как-то так...

Когда слышу "за противного ради пюсювы" - просто ужасаюсь! Свою единственную, быстро проходящую жизнь так паскудить! (И "уловленному" мужчине - чаще всего тоже).

сейчас деткам сопли вытерет, побреется и вам ответит

Эволюция...развитие человеческого общества...вообще-то предполагает воспроизведение себе подобных.....но это так слова.....я только сейчас поняла,что без детей жизнь скучна и поверхностна.....как-бы ты не старался ее наполнить....все это приходяще-уходящее,а ребенок заставляет засунуть свои амбиции в.......и жить не теша свое ЭГО......ИМХО

детей надо рожать в молодости, чтоб они здорвые были и у самой еще потом время на себя осталось, а не раздумывать до 40 лет смогу ли не смогу ли и генетику проверять, всеравно больной может родиться именно из-за возраста.

Я тож самое хотел обяснить rakas Сканьке,а она ,как всегда перевела стрелки на других.

а когда было по-другому? когда родители и дети не жили параллельно?

да? а я не всегда так считаю, что она паскудит его жизнь, посмотрите сколько на этом форуме баб, которые от своей паскудности бежали в турвакоти.

Rakas Vovan в чем дело? в чем ты хочишь меня уверовать?

раньше...
как у нас например было, папа, мама, и пятеро детей - 7Я
жили вместе, и как один... один за всех, и все - за одного..(!)
потом стало больше, появились жёны, дети, внуки... но постоянно собирались в доме... главном доме, ..."доме который построил дед"... ;)

ну если это было в вашей семье это не говорит о том, что так было во всех семьях. Где-то и сейчас есть многодетные семьи, которые занимаются сельским хозяйством и постоянно вместе. Намного труднее быть вместе, если все работают в разных местах, не так ли?

А ещё семью очень укрепляют различные публикации в фин.СМИ. Вот вы отдадите своих стариков в палвелутало, зная, что их там привязывают к стульям и кроватям, чтобы под ногами не вертелись?

Согласен, что выбор должен быть осознанный. Но ...
Человеку свойственно развиваться, учиться, становиться лучше. Ребенок очень мощный толчок к саморазвитию. Если нет детей, то и не узнаешь какой ты папа или мама. То есть открываются новые возможности для реализации своей личности.

К сожалению не могу не согласиться......Но ведь никто не мешает нам сделать по-другому?

У Сканьки всё изменится ,как только найдет подходящего себе мужа ... всё у нее впереди.
Она ж говорила ,что хочет ребенка ...

Я про то, что если у человека в родительской семье такое случилось - он будет очень осторожен в планировании собственных детей.
Именно потому что знает, как это бывает, и, соответственно, сто раз подумает, прежде чем родить.
Наследственность - очень реальная сила.

Вы это видели сами? Что за глупые легенды?
Привязывают иногда специальными turvavyö, только по рекомендации врача, если есть возможность, что человек может причинить вред своему здоровью. А не чтоб под ногами не вертелись. Они не могут вертеться, они старые и слабые...
А на кроватях есть специальные поднимающиеся загородки, никто не привязывает....чушь какая.
Иногда фиксируют на унитазе, чтоб слабоумный не мог есть свои экскременты. Это оправданно и согласовано с врачом.
Зачем мазать всё чёрным цветом?
Иногда старикам лучше в палвелутало, если дома за дементированным ухаживает один человек дома, все 24 часа в сутки. Ни у кого не хватит душевных и физических сил в этом случае. Рано или поздно приходит озверение и усталость.
Это правильно, что в палвелутало люди делают свою работу только 8 часов, сменяя друг друга, профессионально и спокойно....

ты в финском доме-то был?

Инфя, не гони на баб. Если тебе, в твоей жизни не пришлось выбирать между нелюбимым мужем и беспросветной нищетой, то это вовсе не показатель твоей непаскудности.

А не умный...или не слишком умный...? По каким критериям судить..? И кто..?
А, ну вбщем то да, так и получается, типа умная, с образованием, способна думать... Млин, в детстве ветрянка была, потом коклюш, студентом гастрит заработал... а дедушка от рака помер, и тётка тоже... поди наследственное, в роду... А если детям будующем передастся..? НЕТ, лучше не рожать.
А не слишком умному - по-барабану... будет на старости кому воды подать, думает...
И не важно, будет хотется пить, или нет...
Один вот "умный", пытался было сразу на практике реализовать выращивание "правильных", здоровых детей, от правильных родителей... остальных - в топку...

В какую топку? Вообще то думать надо, когда пишете, чуть глубже...
Ваши коклюши и ветрянки никого не волнуют.

Есть вещи страшные, и хорошо, что Вы о них не знаете, или думаете,что это где-то на другой планете.
А если у женщины есть брат или сестра с синдромом Дауна или церебральным или с необъяснимыми врождёнными другими патологиями?
Поверьте, мысли о своей плохой наследственности и возможности произвести на свет горемыку будут всю жизнь мешать и пугать.
Не судите людей. Вы же не знаете, почему они живут, как живут. Да Вам и не надо.

вообще то я наоборот не гнала на женщин , а показала какие хорошие мужчины замученые женской "паскудностью", что женщины от них бегут в турвакоти.

Судя статистике от топикстартера, 50 % именно что из тех, кто очн даже хорошо живущих ... О горемыках, больных... можно создать отдельный топик...
Ты серьёзно думаешь, что я такой цветастый фантик, этакий маминкин сыночек из семьи алигархов, ничегошеньки незнающий, о житье-бытие..? ;)
Я тут как-то уже писал, что было дело, что я даже здесь работал в учреждениии содержащем этих самых даунов... взрослых... Могу много порассказывать.., но в привате... не имею права тут...подписка...
И в нашей семье, не всё так гладко было... но здесь-то уж точно об этом писать не буду... боже упаси...

Однако главное, волков боятся - в лес не ходить... ;)

Очень сочувствую семьям, на долю которых выпало воспитание детей с отклонениями. это воистину великие люди, сохранившие при такой сложной ситуации человеческий облик.
Конечно, когда в роду есть больной ребенок, будущим родителям психологически сложно решиться завести малыша. Но сейчас медицина
на раннем сроке беременности выявляет патологии плода ( амниоцентез, кордоцентез) и дает родителям право на выбор.

а вот вы не замечаете как вы- общество навееваете свои законы другим даже в этой теме.
если значит ты без детная, то никчемная, жалкая. т.е. тут человек со слабой психикой пойдет рожать ребенка, которого его навязало ему общество в виде вас, чтоб быть как все.

а мне наоборот, чем больше читаю, тем меньше хочется рожать свое дитя в мир где живут моральные уроды, которые гонят всех под себя, свои понятия, свои правила и ущербную мозговую развитость

У Знакомой первый ребенок родился с симптомом Дауна....диагностировали уже после рождения....у второго малыша в возрасте 2 лет опухоль головного мозга- сейчас положение стабилизировалось после нескольких операций. И только третий ребенок здоров.Казалось бы и зачем ей рожать последующих когда уже есть один больной ребенок. Наверное дело все в том,как относиться к факту болезни....Да,это тяжело..,но коли уж неизбежно надо просто с этим жить.

Знакомая эта написала книгу о детях с аналогичными проблемами....Я удивляюсь сколько испытал человек и не сломался....Дети придают нам сил...

А зачем отказываться от своих амбиций?

А мне интересно, этот третий ребёнок вырастет и....решится ли родить? Зная, что у мамы до него родилось двое больных.

"надо просто с этим жить" - с ума сойти, как просто сказать......
С этим жить не просто. И "дети придают сил " - это тоже слова. Смотря каких сил и ради чего.
Одно дело: дитя растёт и радует успехами, как все. И другое: когда его успехи - первое слово в 8 лет, или первый шаг в 11.
Третий ребёнок после первых двух больных - необъяснимое упрямство или амбиции. Ведь этим больным надо много времени уделять. А если опять новорожденный - кто первых поднимает? Редкостный папа?

"Жить надо не для радости, а для совести"

Т.е. это нормально?
Природа дважды дала понять, что не все в порядке у данной пары, но упертая мама... даже не знаю что.
Может она и героиня в ваших глазах, но я сильно сомневаюсь, что кто-либо хотел бы оказаться на месте ее детей.
Уж лучше бы она цветы выращивала.

Иногда собственные амбиции стоят превыше всего....а лично для меня ...сначала ребенок,а потом уже все остальное в некоторых конкретных ситуациях....

[QUOTE=KanssaKuu] Но сейчас медицина на раннем сроке беременности выявляет патологии плода ( амниоцентез, кордоцентез) и дает родителям право на выбор.[/QUOTE]


Ваши бы слова да Богу в уши.

Да и почему человек должен ставить себя в такое положение, что ему надо выбирать?
Если ему сказали, что беременность неблагополучная - надо прикончить, стало быть...
Вы действительно считаете, что это легко решить? А если доктор ошибся? А если после аборта по мед. показаниям не будет больше детей? Или осложнения? Так будет думать каждый/ая.

Многие люди, имея такую отягощённую наследственность, уже с юных лет мысленно готовы к бездетности. Насмотревшись в родительской семье на трудную жизнь инвалидов детства.
И они никому не будут рассказывать об этом.

Не понимаю, кто может осуждать выбор человека. И кому до этого есть дело?

Я не рассматриваю роль природы как доминирующую в процессе рождения детей....

несомненно больные дети-это испытание,но родитель любит ребенка каким бы он нибыл...А дети у нее потрясающие...Девочка с симптомом Дауна работает....и ведет самостоятельный образ жизни. Наверное секрет в том,что семья эта верующая.

Думаю, что Вы об этом очень мало знаете. Видите только поверхностную сторону.

А почему не решиться??? Почему всегда страшилки перед глазами?? Нормальная семья...Неужели несмотря на болезни и все испытания люди и дети в частности не могут быть счастливы что живут в нормальной семье с братьями-сестрами???
Папа-священник.

Естественно я не исхожу из личного опыта.....но смею утверждать,что никогда не слышала слов сожаления или разочарования по поводу того,что в данной семье родились трое детей. Никто не оспаривает трудностей...

[QUOTE=Shtusha]А почему не решиться??? Почему всегда страшилки перед глазами?? Нормальная семья...Неужели несмотря на болезни и все испытания люди и дети в частности не могут быть счастливы что живут в нормальной семье с братьями-сестрами??? А Вы предлагаете сходить с ума всю жизнь.....стенать и биться в истерике...
Папа-священник.

Просто надо, чтобы этой женщине специалисты объяснили ,что врождённые заболевания чаще всего не являются наследственными ,а обусловлены мутациями в период зачатия.
Как сказал врач-генетик-мы все мутанты,только иногда эта мутация немного сбита...

pietari
 

Ответа на вопрос не последовало.

Скорей всего.

Не надо объяснять. Это неправда. Особенно в Финляндии много врождённых, по наследству передающихся недугов. Есть такие, которыми болеют только финны и только родом из определённой области Финляндии.

А Вы попробуйте - узнаете всё сами.

да у любой жкнщины риск родить дауна увеличивается с каждым годом и имеет не слабый % к 40 годам, хотя в роду может и небыло никогда. Вот если как вы говорите сначало то, сё, а потом дети, то вот васм и риск рождения ребенка с отклонениями.

Опять ерунду несёте...
Пора бы уж знать ,что Даун и церебральный паралич-не наследственные заболевания.
И почему неправда. если это мнение врача-генетика от которое я это и услышала.
По-Вашему, если женщина заимела ребёнка-Дауна, ей и других детей не стОит рожать?
К счастью, жизнь показывает обратное,когда следующие дети рождаются здоровыми.

Пока что не знаю ни одного Дауна(или другие серьёзные отклонения) , который бы родился у женщины за 40.
Зато знаю более 10 инвалидов ,рождённых у женщин в возрасте до 30 лет.

Я не несу ерунду, тем более "опять".

Знаю семью, где два ребёнка, и оба с церебральным. Может, с мамой что-то не то. Раз организм не вынашивает нормально. Никому не легче от того, в чём причина - в маме или в мутации генов.

Следующие дети могут родиться здоровыми, а могут и нет. А может больной ребёнок оказаться ненужным, как только здоровый родится. Всякое бывает.

Врачей-генетиков можно слушать, а можно и не слушать. А можно и понимать их по-своему. Врачи вообще всегда говорят только то, чему их учили. А потом делают открытие и всё меняется....

Иногда мне кажется, что они вообще ничего не понимают. Не хочу их больше слушать.

Я Вам говорю, что в этом деле нельзя рассуждать холодным разумом. У каждого свои страхи и свой жизненный опыт . И вряд ли кто-то послушает "стОит или не стОит". Потому что каждый знает: со своей бедой будет потом один. Никто не поможет.

Странный у Вас совет....

это от того, что делаю контроль женщинам за 40, я лично знаю двоих, которые после пункции воды делали искусственные роды именно из-за синдрома.

Но Вы же не знаете о других пятидесяти 30-летних, сделавших то же самое...

Я ничей выбор не осуждаю, если высказанное Вами утверждение относилось ко мне . Каждый волен решать сам как строить свою судьбу. Кто-то может оставить ребенка с синдромом Дауна, кто-то может родить и воспитать. Ложноположительный результат при амниоцентезе составляет 0,1 %.

Есть третий вариант: жить без детей. Изначально решить: не иметь детей.

На свете много других важных дел.

30-летним редко делаю эту процедуру, обычно начиная с 36 лет. Молодым делают только в том случае, если ультразвук или анализы что-то не то покажут.

Если бы я знала о сегодня 5 лет назад, родила-бы уже тогда. Хотя в принципе тогда ходила и маялась по тем-же причинам как и сейчас.

я тоже знаю одну семью.женились лет по 20 было.очень серьезно отнеслись к зачатию.за полгода бросили пить курить.родила и ...даун.лет через 5 родился второй и почти сразу третий.эти совершенно здоровые родились.самый любимый ребенок первый.семья к сожаленью распалась.но отец попросил жену первого оставить с ним.она согласилась,так как двое еще с ней.но очень тяжело.благо живут рядом и видятся с детьми каждый.

Вот и я о том же...
Зачем жить в страхе и бояться родить ещё ребёнка?
Я понимаю, когда у обоих родителей действительно реально плохая наследственность, когда 100 % родится инвалид-тут уж действительно стОит подумать нужен ли ребёнок.
Кстати, в нашей школе работает молодой "Даун" ,на кухне. Вполне трудоспособный и сообразительный парень, вижу как каждый день выгуливает собаку на улице....

[QUOTEцитата]]А почему не решиться??? ......Неужели несмотря на болезни и все испытания....[/QUOTE]



Цитата:
"...К сожалению, заботиться о людях с такими отклонениями слишком дорого в отношении человеческих усилий, сострадания, энергии и прочих ресурсов, в том числе денег… Люди у которых ещё нет детей, должны задаться вопросом, имеют ли они право возлагать на других такое бремя, пусть даже сами они намерены нести свою часть этого бремени...."
Клэр Райнер, руководитель Ассоциации Синдрома Дауна

"Медицинский специалист по этике Рональд Грин утверждает, что родители должны избавить своё потомство от «генетического вреда».

С другой стороны:

"Прекращать беременность при выявлении подобного синдрома - с намерением родить потом другого, здорового ребёнка, - значит расценивать плод как нечто заменяемое. Если мать заранее решила родить определённое количество детей, скажем, двоих, то, в сущности, она отказывается от одного возможного ребёнка в пользу другого. В свою защиту она может сказать: потеря жизни абортированного плода перевешивается жизнью здорового ребёнка, который будет зачат только в том случае, если неполноценный ребёнок не родится."
консервативный журналист Джордж Уилл

Кто ещё не видел историю Ника Вуйчича - посмотрите.
(не умею, к сожалению выкладывать прямо с видео)

http://www.youtube.com/watch?v=UaIb...feature=related

И ещё на днях слушала urkujazz в исполнении Кале Салонена. Потрясающе парень играет. Такие импровизации.......вау. А ведь он kehitysvammainen. И сам по жизни не справится. Требуется помощь повседневная. Что тут скажешь?

Когда я смотрю на таких Людей - приходят всякие мысли....