Кстати, к теме о содранной коже.
Ведь это - классический сюжет в отображении страстей святого апостола Варфоломея.
И, быть может, кому-нибудь будет интересно знать, по каким атрибутам и признакам можно опознавать того или иного апостола на иконах, картинах и гравюрах. Итак,

1. Варфоломей показан либо в момент сдирания с него живого кожи, либо в руках он будет держать нож мясника и кусок только содранной кожи.

2. Андрей - тот самый, который Первозванный. Всегда старец с бородой и всегда с Х-образным крестом, как символ своего распятия. Но это, пожалуй, самый простой их всех символов для русского человека- Андреевский крест и Андреевский флаг - символы российского морского флота.

3. Петр - первоверховный апостол. Почти всегда будет кудряв и с пышной окладистой бородой. В руках - два ключа, как символы дарованной ему Христом власти в Земной Церкви. Реже с перевернутым крестом, как символом собственного распятия.

4. Иоанн именуемый Богословом - всегда безбородый юноша или молодой мужчина с пером и книгой, как символ Евангелия его же имени. За спиной у Иоанна либо рядом часто изображается орел. Почти всегда будет присутствовать в сцене распятия, как единственный из Учеников, присутствовавших при этом. Так же может быть изображен с чашей и змеей склонившейся над ней.

5. Матфей - тоже евангелист, поэтому показан с раскрытой книгой и пером. Поти всегда рядом можно найти ангела, а так же мешок с деньгами под его ногами, как напоминание о его профессиональной деятельности - до призвания он был мытарем.

6. Филипп - апостола часто изображают с крестом попирающего ногой змея. как воспоминание о событии из жизни Филиппа и его изгнания огромной ехидны из храмового комплекса в Греции. Реже - T-образный крест, как символ его страданий. Еще реже - корзина с хлебами.

7. Фома. Тот самый, который Неверующий. Часто изображается с оттопыренным указательным пальцем. Тем, который он потом вложит в раны Христа. Нередко держит в руках угольник либо какие-либо инструменты по работе с камнем, как символ его деятельности - он был каменщиком.

8. Иаков Старший - апостол-пилигрим. Чаще всего изображается с посохом и ракушкой, как атрибутами путешественника. Реже с саблей, которой он был казнен.

9. Иаков Младший - "брат Господень". Молодой мужчина часто изображаемый со схожими на Христа чертами лица. В руках алебарда, которой он был казнен.

10. Симон в руках держит пилу, которой он был распилен надвое.

11. Иуда Фаддей - часто изображается с пикой, которой он был обезглавлен. Но чаще всего с атрибутами морского путешествия - якорь или весло - как символ своей миссонерской деятельности "за морями".

12. Иуда Искариот - его символом будут служить рассыпавшиеся монеты из гамана, как напоминание о предательстве. Либо удавка, как знак его самоубийства. Плюс, чаще всего, будет показан с рыжей бородой, символизирующей его трусость. В сцене Тайной вечери Иуду легко опознать по двум признакам - он часто изображается сидящим отдельно от остальной группы апостолов, либо одновременно с Христом прикасается к хлебу.

13. Матфий - апостол призванный на место Иуды Искариота. Его символом будет раскрытая книга с чистым листом, как напоминание о начале новой эры этого Мира после жертвы Христа.

И еще несколько фигур, которые не входят в классическое число 12 апостолов:

Апостол Павел - всегда лысоватый старец с длинной прямой бородой. Почти всегда с мечом в руках, как символом своей смерти. Либо с книгой, как вариант, со свитками - напоминание о его вкладе в христианское Учение.

Евангелист Марк - как автор своего Евангелия показан с книгой и пером в руках. Рядом будет крылатый лев - главный его символ.

Евангелист Лука -так же с книгой и пером, как автор Евангелия. Рядом бык - основной его символ. А так же может быть икона с изображением Марии, т.к. именно Луке приписывают первое известное изображение Девы Марии.

Ссылки дать не могу, т.к. моё.

Отэтада! :xobmorok:
Кстати, недавно узнала по какому принципу средневековые люди выбирали того или иного святого в покровители чему-либо. И запомнился один пример: при зубной боли люди молились святой (к стыду своему не помню имени), у которой вырвали все зубы.
Вообще времена были не просто жестокие, а в принципе пытки и издевательства на подобии сдирания кожи, отрывании груди, ослепление - воспринимались почти как норма. Для меня это что-то невообразимое, хотя я не могу сказать, что психика у меня совсем уж никудышняя.

В центрах маммаграфии в Италии, Франции, Португалии или Испании можно увидеть либо фигурку, либо изображения св.Агаты, как покровительницы этой сферы медицины - святую казнили, вырезав у нее груди.

P.S. Сдирание кожи еще детские забавы по сравнению с раздавливанием камнями. Вот где ужас. А распиливание надвое, когда живого человека за ноги подвешивали кверху и начинали распиливать с причинного места книзу.

Как ни странно, житие Агаты я даже знаю немного и помню, что на изуверскую процедуру она воскликнула палачам что-то типа, что наконец-то я избавилась от того, что делает меня желанной в глазах неких похотливых особей - естесна, очень вольная трактовка её слов мной. :)

Я, как бэ пощадила психику читающих и потому перечислила самые "милые" изуверства. :rolleyes:

Но не всё и не всегда так мрачно.
Часто покровителей выбирали по сфере их деятельности.
Вот, Матфей - покровитель налоговых и фискальных органов. Догадываетесь почему? Мило же...
Св.Иероним - покровитель всех переводчиков.
Иосиф Аримафейский - покровитель работников бюро ритуальных услуг.

У меня сынуля Матвейка, в честь мытаря раскаевшегося. :) Конечно, я догадалась.

Поясню:
Святой Иероним перевел Библию, да и многие священные тексты на латынь и его перевод Святого Писания является каноническим вот уже последние 1500 лет. Поэтому покровитель переводчиков.
Иосиф Аримафейский испросил Тело Христа у Пилата для захоронения и похоронил Его в гробнице, предназначенной для него самого. Поэтому и стал покровителем работников ритуальных услуг.

Нашла я очень интересную историю, когда рылась в исторических работах о браках Средневековья. Не устояла пред соблазном и решила поделиться ею в моей интерпретации. :)


Итак, жила-была девочка. Хотя, следует начать рассказ чуть более ранними временами: жила-была мама девочки - Евдоксия Камнин, да-да, та самая Камнин. И вот эта мама вдруг задумала замуж выйти, конечно, не столько мама, сколько её родственники по мужской линии решили маму нашей девочки повыгоднее разместить в качестве инвестиций. :) Нашли ей жениха - не абы кого, самой что ни на есть королевской крови, Альфонс II Целомудренный, и вроде сговорились уже, и вроде приданное собрали, и даже отослали маму, но пока мама со своих византийских краев до берегов испанских доплыла, потенциальный жених - бац - и женился. На другой. Приплыла Евдокия в Испанию и тут ей новость, но не отплывать же обратно? Стал король ей другого жениха быстренько подыскивать, он же был Целомудренный, стало быть не мог женщину в беде бросить. :)
Нашли Евдоксии некого сир-графа Монпелье, пока суть да дело, брак заключили только когда молодой было 29 лет (старуха по тем временам, но богатое приданное и родство с Камнинами делали её редкой красоты женщиной, даже если б она таковой не была), а жениху - 21 год. Был, как положено, брачный контракт, в котором было оговорено, что первый ребенок получит Монпелье в наследство. И вот тут мы пришли к рождению нашей девочки Марии в 1182 году. Я не зря выдала такое предисловие, потому как оно так же наложит свой отпечаток на жизнь девочки.

Папа девочки очень скоро насытился обществом своей Константинопольской супруги, да тут ещё подвернулась родственница самого Альфонса, папа подумал и решил, что брак с Евдоксией ну совсем не задался. Потому скоренько отослал Евдоксию в монастырь и, не смотря на ярый протесты церкви, вступил во второй брак - суаньнантаж - со своей новой избранницей, в брачном контракте с которой даже не упоминал первый брак и тем паче не упоминал Марию, как наследницу. Даже под страхом отлучения от церкви от самого папы, мама нашей девочки так и не была восстановлена в супружеских правах, вскоре Евдоксия умерла в монастыре в возрасте 37 лет, но Мария-то никуда не делась и по первому брачному договору являлась наследницей неплохого состояния. Римские папы так же сменяли один другого и отношения их ко втором браку сира Монпелье так же менялось. В конце концов отец нашей девочки тоже отошел в мир иной и церковь наконец-то определилась: она не признала второй брак законным. Но это было много позже, а пока вернемся к Марии.
Надо заметить, что вторая жена родила трех сыновей, потому сир Монпелье ещё до своей смерти довольно скоренько выдал Марию замуж. В общем-то довольно удачно за богатого разведенного сеньора, род которых якобы восходил к одному из волхвов, правда, взамен, дочь должна была отказаться от претензий на наследство папеньки. Барраль де Бо вскорости умер, оставив нашу Марию вдовой в возрасте 15 лет, но очень богатой вдовой, но, поскольку девочка была юна, большую часть её состояния присвоил папенька Марии и её мачеха.
Девочка не долго вдовствовала и довольно скоренько её выдали замуж за графа Комменжа Берната IV, к тому времени уже дважды разведенного. Репутация жениха нисколько не смущала тестя, а зря. Уже через два года Мария наскучила своему супругу. Хотя она таки успела родить двух дочерей во втором браке, это её не спасло от участи отвергнутой жены. Милый супруг решил действовать по отработанной схеме: объявил, что они с супругой родственники и брак посему должен быть аннулирован. Однако, церковь категорически с такими выводами была не согласна. Тогда супруг просто выгнал жену из дома. Мария вернулась к отцу, но у отца был свой интерес: поскольку второй брак подтверждал отказ Марии от своего отцовского наследства в пользу его сыновей от второго брака, папенька принял самое живое участие в том, чтобы вернуть Марию на супружеское ложе Берната. Папенька дошел до самого Папы Римского, но комичность ситуации заключается в том, что отец Марии обвинял её супруга в том, в чем сам был некогда обвинен маменькой все той же Марии. О, времена! О, нравы!
Но вот папенька Марии умер и уже сама Мария потребовала развода со своим вторым супругом. Пикантность ситуации была ещё и в том, что с Бернатом жили две его предыдущие супруги, причем жили не просто как приживалки, а вполне себе активно вели супружескую жизнь. Развод в конце-концов состоялся и Бернат тут же вступил в четвертый брак. За сим его и оставим.
Должна заметить, что активное участие в разводе Марии принял король Арагоны, сын того самого короля, который должен был стать мужем матери Марии. Собственно за него в свой третий раз Мария и вышла замуж, тем самым таки став королевой в возрасте 22 лет. Но очередной муж, Пейре II, хоть и дал клятву «на Святом Евангелии Господнем, что никогда не разлучится с Марией, не будет иметь другой женщины, покуда жив, и будет всегда ей верным», повел себя не совсем в соответствии со своими обещаниями, хотя вполне в соответствии времени.

продолжение




Хочу напомнить, что Мария уже дважды отказалась от папенькиного наследства в пользу своих сводных братьев, но папа Иннокентий III отказался признать второй брак законным, таким образом сводные братья Марии стали бастардами и прав на наследство никаких не имели. Именно на это и был расчет короля Арагоны, когда он брал в жены Марию. И естественно, все вокруг Марииного наследства и завертелось. В конце концов все наследство Марии отошло арагонской короне и муж, как следовало, после этого охладел к супруге. Причем охладел настолько, что отослал жену в её поместье Монпелье и только изредка приезжал туда, но даже во время этих визитов с ней предпочитал не встречаться - благо, в то время в замке вполне можно было и не встретиться, и уж тем более не делил с ней ложе. Всех, кроме короля, это очень сильно волновало, так как наследника от таких супружеских отношений, по понятным причинам, быть не могло. Потому озабоченный двор пошел на хитрость и даже некое вероломство по отношению к своему королю. В один из приездов в Монпелье, король увлекся некой тамошней знатной дамой, да так увлекся, что не только в честь неё турниры проводил, но и пригласил её к себе в опочивальню. Придворные же, вместо того, чтоб исполнить королевский указ, в королевское ложе положили... королеву. Вот это наглость! Только по утру король заметил, что оприходовал совсем не ту даму, да было поздно - королева-таки понесла. Родился мальчик, наследник, который по традициям того времени очень скоро был разлучен с матерью и она его больше так и не увидела.
Однако Пейре так и не смирился со своим браком и потребовал развода с Марией. Причем потребовал так настойчиво, что бедная Мария вынуждена была бежать в Рим и искать там защиты у папы. Король же не выбирал ни выражений, ни средств в своих намерениях избавиться от супруги. Есть предположения, что он даже пытался отравить супругу. В конце концов Пейре погиб в одной из битв. Надо сказать, что даже в ту эпоху куртуазной любви, король считался весьма распущенной особой и, как пишут некоторые свидетели, погиб от того, что ночь перед битвой провел в распутстве и к битве был абсолютно обессилен. И при всей своей распущенности, видимо по иронии, Пейре получил прозвище Католик.
В общем-то за сим история Марии и заканчивается, хотя она и пережила мужа. Её сын так о ней и не вспомнил, её интересы как королевы-регентши при малолетнем наследнике никому не были нужны, посему доживала она свой век в Риме и скончалась не то в апреле 1213 года, не то в апреле 1218. Ей было около 36 лет.

Интересный персонаж - девочка Мария. На первый взгляд простушка, а вон как высоко взлетела.

Папины гены.

Да, интересный, потому я и выложила её историю. :)

Но не такая она простушка, точных данных о родителях её матери нет, но Евдоксия была ближайшей родственницей базилевса, предположительно, племянницей. Так что скорее в мать, чем в отца ибо брак её родителей был в некой степени мезальянсом.

А чем интересный? Историю прочитал. Ну, помотало как перышко... А в чем цимес?

Во-первых, в самой истории. Во-вторых, после того, как в принципе рассмотрела для себя историю брака как института в Средневековье, я понимаю, что история Марии довольна типична для того времени - все разводились, все сводились, потом опять разводились. В-третьих, эта история служит опровержением расхожего мнения, что-де раньше браки были прочными, а так же снимает некий ореол романтический с рыцарства и куртуазной любви. В-четвертых, показывает, что не всегда королевские прозвища соответствуют действительности. Опять же эта история показательна в плане роли женщины в Средневековье - Марии пели песни многие менестрели того времени, она для многих была Прекрасной Дамой, но, как видим сия прекрасная дама совсем не имела такую же прекрасную жизнь. Вообще, с исторической точки зрения история о многом может поведать, другое дело, что она может быть совсем не интересна для тех, кому история в принципе постольку поскольку, но я и запостила сие именно в эту тему, а не во флуд, например. :)

Мне всегда немного жаль, что мы огромную часть историю того времени знаем только по хитросплетениям жизней игроков большой европейской политики, истории монарших особ, булл пап и т.д.
История Марии - классическая, типичная, как Вы правильно сказали. Когда девочка знатного происхождения становилась "инвестицией" ее родителей в целях укрепления положения семьи. Другой вопрос, насколько эти перипетии актуальны были для обычных людей, где не было этих ни политических, ни династических интересов. Как часто история брака умещалась в несколько фраз: женились, родили детей, умерли в один день.

Ну вот насколько мне удалось копнуть, совсем не часто. Люди победнее точно так же сходились и расходились, только и ставки были помельче: где корова, где овца. Вообще среди крестьян нравы были ещё более вольные, потому как до папы такие дела не доходили, максимум до местного исповедника, но и рычагов влияния на крестьянство было меньше, чем на сильных мира сего.

Расторгнуть союз мог только Папа.
Поэтому шли на всякие уловки, чтобы признать брак несостоятельным. Чаще всего какие-то доказательства родства супругов. Как вариант, половое бессилие, что было веским аргументом в пользу развода.
Но у меня всё равно ощущение, что такие случаи были если и не единичны, всё-таки не каждый третий и даже не один из десяти. Иначе бы институт брака, просто бы не дожил бы до нас, если бы это были настолько условные границы союза.

Я писала ниже, что многие к церковным бракам, собственно, и не прибегали даже - жили гражданским. Это первая причина того, что многие потом легко и без серьезных последствий расходились. Был ещё вариант: просто расходились-разъезжались и сожительствовали с другими во грехе. Или не жили, главное, что супруги были не вместе. Был третий вариант: отдавали немилую супругу в монастырь. Ну и вдовели многие достаточно рано ибо жены часто умирали в родах, а мужья погибали в постоянных военных конфликтах.

Как показывает история с Марией - разводились все, кому не лень. Её отец имел де-факто двух жен, её мужья были по нескольку раз женаты, а последний так даже на ложе супружеское обманом был заманен ибо очень занят был адюльтером. Её современницы так же разводились или расходились, моя любимая Алиенора имела двух официальных мужей, её первый супруг женился повторно, аннулировав брак с Алиенорой, её второй супруг имел любовниц и только тот факт, что прекрасную Розамунду он открыто предпочел Алиеноре вызвал в неё гнев - то есть не факт наличия любовницы как таковой, а именно открытое вызывающее пренебрежение супругой.
Увы!.. Но счастливые семьи в те времена встречались так же редко, как и в нынешние.

Дети от гражданских браков были бастардами. Это означало, что у них нет никаких прав. Даже на ту же корову.
И это клеймо на всю жизнь.
Никогда не интересовался этим вопросом, но думаю и до него дойдет очередь рано или поздно. Тогда попытаюсь разобраться.

И ничуть это никого не пугало, потому как только в XII веке церковь в принципе озаботилась по настоящему браком и что можно считать браком: церковную церемонию, обет двух людей перед свидетелями или обет двух людей перед священником.
И да, интерес такой возник даже не потому, что церковь решила вмешаться в эту сторону жизни, а потому что надо было как-то урегулировать этот вопрос со светским законодательством той поры, потому что дележ наследства требовал точного определения кто бастард, а кто законный наследник. Собственно и само понятие бастард стало появляться только к этому времени, потому как в Раннее Средневековье отец с помощью неких ритуалов вполне мог любого своего ребенка узаконить. Ну и не просто так бастарды носили герб своих родителей только слегка измененный, то есть таким образом их практически вводили в некие права. В какие - копать надо. :D

Очень интересный вывод. А главное - логичный. :lol:

Конечно, логичный. Потому как может быть интересна, а может и не интересна. Никакой категоричности. :)

Кстати, а Вы улавливаете почему с помощью ритуала именно? Не бумаги, ни юридической процедуры, а именно ритуал?

То есть отсутствие интереса к историческим мыльным операм априори означает отсутствие интереса к истории вообще? Аднако.

Нет, конечно, эт ты уже сам додумал. ;)

Беру пример.

Ну потому что Средневековье в принципе очень большое значение отдавало жестам и ритуалам - подавляющее большинство было просто напросто безграмотными, а символические жесты понимали все.
Читала вчера об оммаже - ну так сплошные жесты! Вложить свои руки в руки сюзерена, стать на колено, заключить в объятия, поцеловать. И признание детей тоже жест - поднять на руках ребенка и он становился законным.

Именно.
Не могли ни написать, ни обратиться с речью или заявлением.
Язык ритуала и жеста - три раза поднять, два раза постучать.
Это в дополнение ко всем нашим предыдущим разговорам и годовой давности о смене эпох, и к недавнему, о роли Церкви в становлении цивилизации.

Вот даже не знаю с кого. История - наука разноплановая. Мне, например, абсолютно не интересны войны, вот в принципе не интересны. И хотя я люблю и достаточно неплохо для профана обыкновенного знаю период Столетней войны - о битвах я знаю постольку, поскольку они вплетаются в ту повседневность - ни более, ни менее. И что характерно - даже искать ничего не хочу, хотя трудов немало на эту тему. Точно так же я предполагаю, что есть и нелюбители межличностных отношений времен Средневековья - конечно, для них эта история не представляет никакого интереса. Так же жизнь Марии вообще ни о чем для тех, кто историей вовсе не интересуется - любой бульварный роман или мыльная опера много круче и по сюжету, и по страстям вокруг да около. То есть я оставляю право выбора за теми, кто читает. Коль тебе не интересно, я не настаиваю на обсуждении сего жития, я просто поделилась тем, что нашла ибо надеюсь, что мой интерес тоже может быть кому-то любопытен.

Понимаешь, мне было просто искренне любопытно, в чем интерес средневековой, в общем-то, довольно банальной (если абстрагироваться от флера корон и титулов) для того времени личностной мелодрамы.

Именно в межличностных отношениях. В месте женщины в средневековой жизни, её социальной роли, в роли церковного брака и в широте влияния церкви на знать, в порядке наследования и признания (непризнания) тех или иных прав законными, в возможностях влияния свиты на короля, в брачных нравах той поры, в тонкостях воспитания детей и их восприятия в среденвековых умах - старшие дочери Марии только вскользь упоминаются, что мол родились и больше нигде и ничего. Да много чего, главное - присмотреться. :) И именно своей почти обыденностью история и привлекательна, поскольку на её основе можно делать какие-никакие выводы о в жизни знати в целом.

А в целом, положение бастарда всегда определялось желанием (или нежеланием) его отца признать ребенка своим. В истории известны примеры, когда незаконнорожденные достигали очень больших высот (особенно это касалось бастардов королевской крови), также масса примеров, когда вроде бы рожденные в законном браке могли стать бастардами - по "вновь открывшимся обстоятельствам", аннулировавшим брак.

Ну да, Генрих VIII и его законные "бастарды" тому яркий пример. :)

Более того, короли, которые отказывались признавать их и заботиться о них вызывали осуждение. Так, например, дворянство глухо ворчало в адрес Людовика Х Сварливого, который отрёкся от своей незаконной дочери Эделины Младшей, не признал её официально и заточил в монастыре Сен-Марсель, вместо того, чтобы признать её статус королевского бастарда, обеспечить приданным и достойно выдать замуж, как того требовал обычай.

Канарейка!
Ты читала Робера Амбелена? Я сейчас начала его "Драмы и секреты истории" - стоит ли время тратить? Там про твою любимую Столетнюю войну, и много чего еще.

Вот де даже и не помню. Я столько всего перечитала и пересмотрела о том периоде, что трудно вспомнить и половину из прочитанного по названиям. Надо будет поискать и глянуть, читала или нет, если читала и вспомню - отпишусь.
Хотя я, например, Басовскую уже раз стопиццот перечитывала и переслушивала и каждый раз что-то новое нахожу, на что прежде не обратила внимания. :)

Посмотрела, скорее всего не читала, потому как труд большой, я бы скорее всего запомнила, если б его осилила.
Потому, С-Ветка, спасибо огромное, есть что почитать на выходные, в пень педагогику. :gy:

Ее в ЖЖ так(!) чихвостили за ее какие-то "египетские лекции".
Египет - совсем не моя тема, поэтому не могу сказать насколько критика была объективна или нет. Но ее там прямо в пух и прах.

Она медиевист и признанный медиевист, я не могу игнорировать такую величину, тем более она вполне легко находиться в интернете и в книжных магазинах. Египет - не её конек, зато в Средних веках она ориентируется замечательно. С другой стороны вряд ли она свои египетские лекции от балды придумала, явно опиралась на чьи-то труды. А вообще эти египетские лекции не о женщинах-фараонах? Я знаю у неё был цикл лекций на Академии о женщинах в истории.
Ну и, признаюсь вам, в ЖЖ меня порой чихвостят за то, что я крашу глаза, тоисть под мужиков прогибаюсь. :gy:

Забыла добавить, что это может быть совсем не интересно для тех, кому история в принципе постольку поскольку.

Кулку, у тебя что-то личное ко мне или ты так на себя внимание пытаешься обратить?
Ну не нравиться - пройди мимо, чесслово, детсад устроил. Будто тебя силком читать заставляла.

Ничего личного, просто анонс был хороший.

Всегда не нравилось это слово.
Хотя признанный термин.
У меня ассоциации с каким-то специалистом по диетам сразу. Даже не знаю почему.
И еще интересно, как наше время назовет лет через 300? Тогда же люди не говорили тоже: "Мы вот живем в Средних веках"

И еще, если переводить термины сызнова, я бы назвал этот промежуток Межвременьем. Ведь именно это имелось ввиду под aevum medium, когда только вводился этот термин. Оно было бы более точным.

Ясно, ты просто приревновал меня к Бельскому. :D

Я когда маленькая была, считала, что это специалист по газетам ибо медиа - медиАвист, вполне логично. И каково же было мое удивление, когда я узнала, что слово это вовсе не так пишется. :gy:



Я думала над этим. Новое время, новейшее, а что потом? Сверхновое? Сверхновейшее? Новое Сверхновое?

К кому?! :gogo:

Это нам оно сейчас новое.
Думаю что-нибудь будет из "Начало Цифровой эры"

Читаю сейчас и уже умиляюсь крайней категоричности. Вроде факты верны, но трактовка какая-то в духе вселенского заговора. Если сделать скидку на это, то вроде нормально пока идет.

Людовик был отравлен однозначно, Филипп хотел ни много, ни мало весь мир захватить, тамплиеры в количестве 8 человек создавая свой орден мечтали о надгосударственной структуре охватывающей ни много, ни мало весь тогдашний мир. :crazy:

Вот и меня смутили отзывы и самое начало. Но я почитаю всё же, представление получить...

Почитала об авторе - он не может быть не предвзят. Потому надо делать бооооооольшие поправки. С другой стороны его точка зрения весьма интересна с точки зрения моего любопытства. :)

Пить как тамплиер - от неверного толкования пить как стеклодув и при этом фраза практически не подвергается сомнению, что тамплиеры и правда много пили, тогда как ругаться как папа римский, по мнению автора, явно образное выражение, причем без какой-то аргументированной базы. Я думала, что эт он так пошутил не совсем удачно, но когда прочла его биографию уже как-то и не уверена. :rolleyes:

У меня в голове не укладывается сожительство с несколькими дамами одновременно. Неужели средневековые женщины так(!) себя не любили, не уважали? Все ходили такие смиренные овечки. Единогласно принимали власть мужа-тирана. Разве приятно, когда об тебя ноги вытирают. Как они терпели всё это?

Женщины-писательницы того времени подмечали многое, в том числе, отношение и роль слабого пола в обществе и семье. Подмечать-то подмечали, но писать об этом, видимо, боялись под страхом смертной казни.

Если отвлечься от дней давно минувших и перекинуть внимание на ближайшую, т.е. Новейшую историю, то даже сейчас появляются и тайны, и вопросы.
Огромное количество самых обычных людей, даже никак не занимающихся историей знают о т.н. Пакте Молотова-Риббентропа и его тайных протоколах, разграничивающих сферу интересов "Нового мира"
Вопрос: а есть ли какие-нибудь подобные тайные соглашения сейчас?
Могла ли Вторая Мировая завершиться так, как принято о ней говорить в учебниках истории?
Есть версия о том, что союзниками и новым правительством оккупированной Германии были подписаны тайные соглашения, ограничивающие суверенитет ФРГ и германского народа. Действуют они и до сих пор.
Я не так давно прочел биографию Вилли Брандта - канцлера ФРГ в конце 60-х начале 70-х гг. И у него в воспоминаниях мелькает интересный момент, как после вступления в должность он отказывался подписать некий документ по представлению послов США, Франции и Великобритании. Документ этот, якобы, ограничивал его должностную самостоятельность и признавал главенство подписанных соглашений 1949 года, где за правительствами союзников закреплялась неотъемлемое право победителей, которое истекало только в 2099 году.

Начнем с того, что историческое многоженство ещё совсем недавно было нормой - две-три сотни лет прошло, вторая причина куда более прагматичная - куда сим дамам идти? У них была некая вдовья доля, но она потому и вдовья, что только смерть могла заставить мужа её жене-таки отдать во владение. :D
Третья причина: такое полууниженное отношение дамы реально считали это почти нормой и редко какая дама могла что-то предпринять. Я уже писала об Алиеноре Аквитанской, но у неё к тому времени были взрослые сыновья, готовые за мать заступиться, ну и заодно у батюшки корону отобрать, а без короны какой смысл?




Так, книга чистая фантастика, некоторые выводы просто комичны: Жанна и Бланка были распутны потому, что их мать "была лесбиянкой и нимфоманкой, не брезговавшей ни конюхом, ни кучером, ни девчонкой-служанкой, ни развратной фрейлиной", а Маргарита распутная девка, потому "была внучкой Маргариты Провансальской, жены Людовика IX, хранившей, конечно, верность своему супругу, но наделенной весьма незаурядным темпераментом, как об этом сообщают хронисты, и в частности сир де Жонвиль, автор Истории Людовика Святого? Да и сам король не уступал в чувственности супруге." :lol:

Знаю современные семьи, в которых один муж и две жены. Жёны ни разу не чувствуют себя униженными и оскорблёнными, не парятся, живут счастливо. Это - не мой вариант, но, как выясняется, есть люди, которым он нравится. Все люди разные.

Мне бы подошло. Даже если б три жены было.

Отлично! Тогда с тебя и начну :)

Давай. Я на всё согласна, тока шоб на работу не ходить

Круто. Где жить будем: у тебя или у меня?

У тебя, конечно. Ты ходишь на работу, мы с товарками сидим дома.

Ладно. Завтра тогда буду чистоту-порядок наводить, а в воскресенье подтягивайся.

Так я и подозревала. Ладно, оставим для снотворного. :) А про Алиенору - у Режин Перну? Или еще что-нибудь интересное?

Перну я тоже читала, но вообще про Алиенору много чего написано, конечно, не такие масштабные труды как у Режин, но заметки, работы, публикации, фильмы и радиопередачи - с избытком. :)


Книгу я таки бросила читать ибо дошла до Жанны и поняла, что больше я такого не выдержу: в романах Дюма хоть логика некая присутствует, а там глобальные выводы на личных домыслах. Может потом и дочитаю ибо не в моих правилах бросать начатое, но вчера я и так день убила только на то, чтоб убедиться, что оно того не стоило. :D

От спасибо, лапушка, мое время сэкономила :D
Надо какое-нибудь чтение на вечер придумать. Чтобы голова переключилась :)

Да пожалуйста, хоть одно доброе дело вчера сделала. :)

Кто-то писал, вроде Бельский, что тамплиеры в принципе противоречили христианской доктрине, а я тут вспомнила, что кроме тамплиеров были же и госпитальеры - тож монахи-вояки. Да и само время - время майората - подразумевало некое подобие такой организации.

Вспомнилось чойта... :rolleyes:

Это где это я такое писал?
Может как-то не так мои слова поняли?

Почему были? Есть до сих пор. Чуть ли не каждый день на глазах.
Но они то молодцы - изменилось время, изменился и орден вместе с его задачами и миссией.
Но госпитальеры более широко смотрели на рыцарское служение и подавляющее большинство членов не давали монашеских обетов. Т.е. они не были монахами-вояками.

Не, ну могли жэ! :gy: Я ж употребила частичку сомнения ибо реально уже не помню кто что и где писал, потому выбрала самого умного - тоисть это был комплимент. :lady:


Естественно, госпитальеры есть, я о том, что в свое время должны были быть вояки-монахи просто в силу естественных причин. :)

Мерси-с.

Уже точно не могу сказать, но либо Бонифаций Восьмой, либо Климент Пятый предлагали тамплиерам влиться в Орден госпитальеров, т.к. их(тамплиеров) миссия завершена. Они отказались.
Там, где не заканчивается дипломатия, начинаются интриги иного уровня.
Ребята упустили свой шанс.
Гордыня - смертный грех.

Ну подавляющая часть тамплиеров-таки влились в другие ордена и в орден госпитальеров в том числе.

Именно.
Не надо было артачиться с самого начала и не было бы всего этого исторического шума.
Хотя и Индиана Джонса бы не было.
А это уже грустно.

Интересно еще, что госпитальеры отметились и в нашей отечественной истории.
Павел Первый стал Великим магистром Ордена и даже включил его атрибутик в российскую геральдику того времени.
Вот герб Российской империи времен Павла с огромным Мальтийским крестом на груди и под Мальтийской короной. И сам самодержец к костюме Великого магистра.

А вот и он сам - Его Высокопреосвященное Высочество брат Мэтью Фестинг - Великий магистр Суверенного Мальтийского ордена.

А чем этот орден в принципе сейчас занимается? Функции в смысле какие у него?

Для чего и был организован - лечением, благотворительностью и помощью.
Под его патронажем находится сейчас огромные клинические центры. Если отправитесь в Святую Землю, то одежде Центров помощи пилигримам тоже можно рассмотреть мальтийские кресты. Так же либо организуют сами благотворительные миссии в неблагополучных странах, либо участвуют вместе с Красным Крестом или ЮНИСЕФ.

Молодцы. :) Хорошим делом занимаются, жаль женщин не берут, а то б я - ух!..

Берут. Еще как берут.
Можете поинтересоваться через его минское Посольство:
MISSIONE DIPLOMATICA DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA: BIELORUSSIA
Cancelleria: Zakharova str. 28, 220034 Minsk, Bielorussia
Tel: +375 17 284 33 69 – Fax: +375 17 284 85 52
Email: belarusembassy@orderofmalta.int

В Финляндии, к сожалению, контактов нет. Финляндия не признает Орден и, соответственно, между Орденом и Суоми нет дипломатического общения.

Вот, кстати, "родная" цитата об их деятельности:

Ну вот, у меня новая мечта появилась. Хотя, понятно, что мечта моя скорее розовая и сопливая, но пусть будет. После того как я поработала в Красном Кресте я поняла, что не все так мимими и люди, зачастую, там работают с сильно зачерствевшими душами. :(

И вот так бывает.
Неожиданно.

Вдогонку к тамплиерам. Может кому, как мне порой, читать нет возможности, а вот послушать и картошку паралельно почистить - самый раз. :)

Канареечка, именно так я и делаю. Послушаю твою ссылку, почитываю вас))

Быть может, будет интересна одна деталь из коронационной традиции Франции.

Во время каждого из торжеств возведения на трон очередного французского монарха, кроме традиционной короны, скипетра, меча и далматики использовалась еще и очень инетресная и таинственная реликвия - Святая Ампула. Небольшой стеклянный сосуд украшенный в более поздние времена золотом и драгоценными камнями, который содержал небольшое количество елея - благовонного масла, используемого во время священных церемоний.

Первое упоминание этой Ампулы относится к 9 веку. Хотя легенда гласит, что этот сосуд был еще использован при крещении самого Хлодвига - первого франкийского короля. С 13-го она уже прочно входит в ритуал коронации и о ней говорят, как о неотъемлемой реликвии при возведении на трон французского монарха.
И это удивительно осознавать, что каждый король Франции с 13 по 18 век был помазан на трон одним и тем же елеем. Невольно начинаешь относиться со священным трепетом к таким предметам.

Сама Святая Ампула была уничтожена во время Французской Революции прилюдно и показательна. Она была разбита на каменном постаменте, с которого до этого свергли фигуру Людовика Пятнадцатого.
Хотя осколки с каплями масла были сохранены и при реставрации Бурбонов традиция возобновилась.

Сейчас, как и раньше, Святая Ампула хранится в Реймсе - городе, в кафедральном соборе которого, за совершенно малым исключением, взошел на трон каждый из королей Франции, начиная от Меровингов, заканчивая Бурбонами.
На фото реликварий, в котором сейчас хранится Ампула и сама она, непосредственно.







Жаль и еще, что французские коронные драгоценности погибли во времена революции.
Осталась только корона Людовика XV.

Кстати, о вступлении на престол.
Ныне здравствующая королева Великобритании Ее Величество Елизавета Вторая - единственный коронованный монарх Европы. Все остальные нынешние короли, князья и герцоги прошли символическую церемонию инаугурации без помазания на царство и без возложения короны на голову.

Да, вот ссылка по этой теме, отношения начались еще раньше, и в какое-то время были весьма тесными.


http://history-gatchina.ru/museum/priorat/history.htm


http://history-gatchina.ru/museum/priorat/maltord.htm

Революция, к счастью, многому научила французов, нам ещё лет сто учиться.

Я как на сей елей глянула - сразу вспомнила Буржского короля, как он стремился в Реймс попасть. :)

Да-да.
Ради этой самой Ампулы.
Ведь помазанья этим маслом для людей означало благословление на царствование самим Господом.
И уже всё. Ничего нельзя была изменить.
И это довольно часто встречается, кстати, в истории. Когда заговоры, интриги и перевороты старались совершить до церемонии коронации.

Делюсь вот, нарыла. Слушайте, смотрите, учитесь - это интересно. :)

Открытые лекции историков РГГУ

Очень люблю период именуемый Чинквеченто, т.е. 14 век и первую половину 15-го.
Интересно наблюдать, как художники открывают все секреты перспективы и начинают упиваться ею.
Это уже не просто картины, а именно наслаждение открытыми/изобретёнными приемами. Оказалось, что теперь моно изображать всё-всё на свете: дома, аркады и галереи, ландшафт и людей на нем.
Интересное, наверное, было время.

Я таки склоняюсь к тому, что это для нас оно интересно. Для современников оно было много прозаичнее и труднее. Кому было дело до перспективы, коль чума по Европе гуляет? Если любая непогода могла положить начало голоду? Если люди мерли как мухи от элементарного отсутствия гигиены? Я думаю, что это мы сейчас можем разглядеть тот масштаб перемен, но вряд ли их видели те, кто жил в то время, только фанаты своего дела и единичные ценители искусства. :)

Слушайте, ну если так оценивать, то и во времена Цицерона люди страдали от поноса, а женщины умирали во время родовой горячки.
Но это не отменяет архиинтереса к этому времени.
Тот же самый Климент Пятый умер от кровавого поноса в жутких судорогах, но это же не помешало нам измарать три страницы этой темы рассказами о тамплиерах.

Нет, нашего интереса не отменяет, потому как мы про понос у Цицерона уже забыли, осталось вечное, временем избранное. Другое дело, что собственный понос может ко многому отбить интерес. :D
Между прочим и сейчас многие просто не отдают отчет важности - с исторической точки зрения - многих происходящих событий, но время выберет не многих, но самых интересных и именно последними будет вызывать любопытство у историков лет через много.

А начало этому упоению перспективой было также примечательным: с арабского на итальянский была переведена весьма научная «Книга Оптики» Ибн Аль ХайсАма. На тот момент книге было 300 лет.
Уважаю, когда новые художественные методы основываются на гранитном научном фундаменте.

Причина в разных углах зрения на историю.
Вы увлеклись серией "Повседневная жизнь" и пытаетесь именно понять общество изнутри.
Мне же интересны чуть более глобальные события, которые владели не одной конкретной головой, а судьбами целых городов и народов. Поэтому и все наши непонимания. Именно непонимания, а не споры.
Я это понял с неделю назад, когда говорил со своим давним и вечным спорщиком в ЖЖ. По его версии всё случилось в Англии. То был и есть пуп Земли. Но просто человек занимается именно историей британских островов, поэтому ожидаемо любое событие пропускает именно сквозь призму своего интереса и тех знаний, что уже имеет.


Мы не можем видеть из-за чрезмерной близости.
Это если как к картине Моне подойти вплотную. Нам видны лишь только отдельные мазки. Важные, как нам кажется.
Картина же сложится только в исторической перспективе. И столь важные для нас мазки окажутся где-то совсем еле заметными.

Именно поэтому Проторенессанс - любимый для меня период в искусстве.
Как из малых частей собирается то, что мы сейчас зовет Возрождением. Как экспериментируют, ищут и ошибаются великие.
Вот посмотрите на фреску Кавалини. "Явление небесных Престолов"
Посмотрите на сами престолы. Нам кажутся наивными такие ошибки.


А великий Джотто?! Пожалуй, первый, кто по-настоящему приоткрыл этот секрет.

Ну до повседневной жизни я интересовалась и вполне себе неповседневной, просто накопилось достаточно литературы именно из этой серии, вот и увлеклась.


Мне глобальные события ничуть не менее интересны, нежели Вам. Тут другое. Мы смотрим с разных сторон, да, но только Вы смотрите с точки зрения сегодняшнего человека, а я с точки зрения тогдашнего, по крайней мере я пытаюсь. Это не значит, что мне не интересно само событие или я не осознаю его масштаб, просто гораздо интереснее мне на данный момент рассматривать историю в контексте времени, в которое оно происходило. И вот тут я и начинаю понимать, что современникам было вовсе не до какой-то там перспективы - они этого не могли осознать, им гораздо интереснее были свои собственные интересы. Потому, наверное, содеянное теми единицами-энтузиастами для меня предстает совсем в ином свете, гораздо ярче и глубже, но и гораздо трагичнее. Тому пример Караваджо: те, кто его преследовал разве могли представить что на самом деле происходит? Для них он был просто преступник и редиска. Я думаю, что они этого в принципе не осознали до конца дней своих. Они были всего лишь маленькими винтиками в огромной машине под названием история, но не будь этих винтиков - все было бы совсем по другому.


Вот и я о том же. :)

Караваджо - слишком простой пример.
Он был бы преступником, что тогда, что сейчас.
А вот судьба и история Филиппо Липпи, вот это - да! Вот тут уже смотря с какой стороны смотреть.

Простые примеры более наглядны, потому как - да - с одной стороны он преступник, но с другой он талантлив. И мы его воспринимаем в бОльшей степени по его картинам, а вот современники как раз судили о нем по другой его стороне. И только оба эти суждения дают нам полную картину. :)

Искаженную картину.
Меньше всего мне бы хотелось знать о личной жизни художника.
Это мешает и вносит "шум", от которого уже потом не отделаться.

А вот и зря. Потому как нет ничего интереснее на свете, чем история жизни конкретного человека. А если он ещё и гений. Тогда ваще колоссальный интерес.

Это как? Как реальные факты могут исказить историю?
Наше восприятие того или иного человека - да, повлиять на принятие его искусства - да, но историю факты исказить не могут. :)

Вы не писали об истории, а упоминали некую "картину". Я продолжил аналогию.

Историческую картину происходящего. Мы вроде именно об истории и говорили. :)