Какой вклад в историческую парадигму вносит факт преступления Караваждо или сожительства Рафаэля с дочерью булочника?

Тот факт, что люди сложнее, чем кажется. Согласитесь, что в свете личной жизни натурализм Караваджо становиться намного понятнее.

Не соглашусь.
Вряд ли Каваллини не был знаком с пороками, которых знавал Караваджо.
Изменилось время.
Изменились люди.
Изменились требования к искусству. Цели, стоящие перед ним.

И именно знание и анализ этих процессов дает понимание творчества Караваджо, а не тот факт, каким он был и с кем он спал.

То есть Вы считаете, что личные качества никак не влияют на творчество?

Влияют. Но много меньше, чем о них говорят и чем о них пишут.
И это невежество, когда человек не знает о Контрреформации, но зато слышал о гомосексуальных связях Караваджо. Ведь именно об этом рассказывали фильма на Дискавери.

Свинья везде грязь найдет, не найдет - сотворит грязь из подручных средств, стоит ли её уберегать от этого?
Вот честно: Вы меня намного больше просветили в интимных подробностях сильных мира сего, нежели я своим копанием и перекапыванием. И это при том, что в нашей паре я вроде как больше интересуюсь клубничкой. :)

Вы о ком конкретно сейчас?

Какой-то пост некорректный получился, потому поясню: есть категория людей, которая будет искать именно грязь, причем везде, история не исключение. Причем они будут строить свои инсинуации в равной степени как с реальными источниками, так и без каких либо на то оснований. Это просто сущность таких людей. Есть другая категория людей, которая даже пикантные подробности способна оценить адекватно. Например с теми же гомосексуальными связями - они не были чем-то из ряда вон, подобного рода связи были всегда и везде, потому судить о чем-то глобальном нормальные люди на этой зыбкой почве не станут. Гомосексуализм должен так же расцениваться в контексте своего времени: подобные связи преследовались, их скрывали, за них наказывали, то есть в контексте времени гомосексуализм должен был оставить свой след на натуре Караваджио: скорее всего он был скрытный, озлобленный или по крайней мере настороженный, недоверчивый, ожидавший подвоха.

Не о Вас, это просто как-то так получилось двояко. Вы мне глубоко симпатичны, ну Вы же в курсе. :)

И мыслей таких не было.
Я спросил об исторических персонажах, о которых открылись какие-то "клубничные" моменты.

Ну я как-то и забыла, что Караваджио был нетрадиционен :rolleyes: А про булочницу я и не в курсе была даже. :D

Двойка Вам.
Не смотрите Вы телевизЕр!
Вам бы всё научные публикации и лекции слушать.

Каюсь, непутевая какайта... :hid:

Вот именно с таким подходом я и не согласен. Именно против него я и выступал.
Когда в анализе больше становится от личности художника в отрыве от временного и национального контекста, в котором создавалось произведении искусства.

Гвидо Рени, Питер Рубенс, Диего Веласкес - все они работали именно в той же стилистике, что и Караваджо. Именно они окончательно реформировали видение света в живописи после завершения эпохи Ренессанса. Были ли они гомосексуалистами? И нужно ли рассматривать творчество сразу всех этих титанов в этом ключе?
На мой взгляд, категорически нет.
Но такой подход сейчас моден, распространен, применим. Такой фрейдизм в искусстве, который вытеснил скучную и пыльную академическую историю.

Какой же это фрейдизм? Наоборот, я очень лично подошла к Караваджио и гомосексуализм рассматривала именно в контексте его жизни и исторического момента. В Древнем Риме гомосексуализм был в принципе нормой и никого не смущал, стало быть и не мог сей факт отразиться на личности и чертах характера в той же степени, что и в эпоху Возрождения. И естественно, что к вспыльчивой натуре Караваджио добавить гомосексуализм, который преследуется и весьма сурово, то и получим человека недоверчивого и скрытого. Было бы странно получить открытого и доверчивого простака.
Творчества Караваджио я вообще не касалась в том посте. И тем более не делала вывода, что все гомосексуалисты недоверчивы или все, кто работал в том же стиле, что и Караваджио - гомосексуалисты.

Точно так же я ранее анализировала Карла в свете его детства и отрочества, вроде фрейдизмом Вы тогда это не считали.

Потому что для Карла, Климента или Караваджо нельзя применять одну и ту же шкалу оценок и одни и те же приемы.
Как раз для понимания действий политического, религиозного, общественного деятеля фрейдизм может прийти на помощь, потому как в увязке с историческими реалиями это может помочь объяснить, если и не всё, то многое.
У художника объектом исследования и восприятия является его творчество. И я убежден, что чем больше мы знаем о времени создания работы и тогдашних реалиях и чем меньше о самом авторе, тем чище и звонче будет истинный анализ его труда.

Ну как бэ я не преследую цели проанализировать труд Караваджио, просто потому, что я полный профан в художествах, там у меня все интуитивно: нравится - не нравится. Я пытаюсь просто понять почему его жизнь сложилась так, а не иначе, что стало точкой невозврата, что могло бы изменить его судьбу. И даже не с исторической точки зрения, а с простой человеческой: я знаю, что все детки - ангелы, это мы - окружение - делаем из них чудовищ. Иногда просто даже молчанием.

И я как будто не применяла одной шкалы. Наоборот, я точно осознаю, что каждый человек - индивидуальность и то, что одного закаливает, другого вполне может сломать. Да, люди могут иметь одинаковые черты характера, но каждый из них шел своим путем к этим чертам и каждый из них может проявлять эти черты по-разному.

Ой ли?!
http://bigpicture.ru/?p=511232

Они не с бухты барахты такими стали.

Нет конечно, просто уродились такими.

Быть может тем, кто родом из Петербурга будет интересно увидеть эти карты.
Совсем-совсем первые и ранние.
Наверняка приятно посмотреть на узнаваемую местность, где прошло детство, но только тремя веками ранее. Когда еще совсем-совсем ничего не было.
Первая - до завоеваний этих земель Россией.
Вторая - сразу после.




Ссылка на оригиналы:
http://foto.russian.fi/forum/2668.jpg.jpg
http://foto.russian.fi/forum/2669.jpg

О! У меня к картам особая страсть, я их могу как приключенческую литературу читать, рассматривать, любоваться даже. :)
Есть у меня пазлы с картой прекрасной земного шара, с не менее прекрасными рисунками по периметру, я их уже скоро год как собираю - много уж слишком деталек, я себя явно переоценила. Но я не сдаюсь, хочу на стену потом замест картины повесить. :)

У меня нет страсти к картам, но эти две повесил потому, что показалось как-то странно - в 1698 году показаны шведский Ниеншанц. И о его серьезных размерах говорят огород в предместьях. Ведь значит кого-то они должны были кормить.
https://img-fotki.yandex.ru/get/2/1...9a_23cca94_orig

А потом карта 1705 года. Ни города, ни деревушек, ни огородов. Пришел Петр и в лесу на болотах основал город.

Нахлынули на меня воспоминания и как-то вдруг пришло осознание своей причастности ко многим историческим событиям. Когда я была школьницей случилось мне побывать в Берлине. Берлин город не махонький и ехали мы своей небольшой группой в зоопарк, как сейчас помню. Ехали не самой прямой дорогой, потому как водитель предложил проехаться вдоль Берлинской стены. Ну мы и поехали. Водитель и его жена - местные жители - очень горячо нам рассказывали об этой стене, зачитывали надписи на ней, рассказывали её историю и её предназначение, вообще они очень много говорили и об общественном её значении и о том личном, что связывали с ней. Я - школьница, что с меня взять - тогда не могла втемяшить с какого перепугу они к ней так прицепились, потому что на вид она была весьма прозаична, обшарпаная, серая, невыразительная и мне поскорее хотелось попасть в зоопарк. Это был ноябрь 89, буквально неделю-две после того, как она пала. :)

Может Вам тоже покажется интересным ... :)

Карта Пири Рейса
Карта была обнаружена в 1929 году в ходе работ над созданием музея в султанском дворце Топкапы́ доктором Этхемом. Она была сделана на коже газели и датировалась 1513 годом, а названа по имени составителя - адмирала военного флота Османской империи и картографа. Карта сразу же привлекла к себе внимание, так как это была одна из первых карт Америки и единственная карта XVI века, где южноамериканский континент расположен верно относительно африканского. Хотя составлена она была всего через 21 год после путешествия Колумба - с учетом скорости распространения информации в XVI веке потрясающая оперативность.

Но куда больше вопросов вызвали очертания берегов Антарктиды, которая была открыта лишь в 1820 году. Впрочем и на более ранних картах встречается неизвестный южный материк. В древности полагали, что планета должона "уравновешиваться" равномерным распределением суши. Однако обычно картографы наносили предполагаемые очертания, а карта Пири Рейса с точностью отображает береговую линию Антарктиды ... без ледника (к слову, Антарктида покрыта ледовым щитом уже достаточно давно).



В 1953 году турецкий военно-морской офицер направил копию карты Пири-реиса в гидрографическое бюро ВМС США. Картой заинтересовался некий И. Уолтерс. Чтобы провести оценку карты, Уолтерс, будучи главным инженером бюро, обратился за помощью к Арлингтону Х. Маллери (англ. Arlington H. Mallery), знатоку древних карт, работавшему ранее с Уолтерсом. Маллери, потратив немало времени, обнаружил, какой способ картографической проекции использовался на карте. Чтобы проверить точность карты, он сделал сетку и наложил карту Пири-реиса на карту мира: карта была абсолютно точной. После своей работы он заявил, что единственный способ создать карту такой точности — аэросъёмка. Также для построения карты Пири-реиса необходимо обладать знанием сферической тригонометрии, которая была разработана и описана лишь в XVIII веке.

Вот здесь еще можно почитать :)
http://earth-chronicles.ru/news/2011-06-24-2370
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E...%F0%E5%E8%F1%E0

Говорят, Петьку подменили за кордоном...очень увлекательное чтиво бродит по инету.

Спасибо, интересно!
Кстати, достаточно недавно узнала, что в Средневековье карты были вовсе не такие примитивные как мы привыкли считать. Для меня это было открытием, потому как я привыкла к весьма символическим картам. Так вот те картинки, которые я считала за обычные карты - всего лишь наглядные пособия. Хотя эти пособия тоже прекрасны. :)

Да, есть мнение, что географические знания были тогда очень неплохие, даже по сравнению с современными. :)

А то, как мы по умолчанию сейчас видим Средневековье ... говорят же "никто так не изменил историю человечества, как историки" ;)

Ровно через месяц в Милане стартует главное событие 2015 года - Всемирная Универсальная Выставка EXPO-2015
Ее лейтмотив в этот раз - <i>"Накормить планету. Энергия для жизни"</i> Т.е. акцент будет сделан на тему "зеленых" и энергосберегающих технологий. И главное - новое в производстве продуктов питания для всё более растущего населения планеты; проблемы экологии и т.д.


И каждая из стран-участниц традиционно строит свой собственный павильон - визитную карточку страны в контексте всего проводимого мероприятия.
Поэтому, заинтересовавшись темой, полез смотреть историю российский и советских павильонов. Оказалось, есть очень много интересных историй.

P.S. С логотипом EXPO-2015 тоже всё хорошо. Всё-таки, что ни говори, знают и умеют итальянцы делать красоту, креатив и чутьё формы и цвета у них в крови.


Первый настоящий фурор произвел русский павильон архитектора Ропета на Парижской выставке 1878 года.
И сенсация была поддержана и выставочными образцами - электродуговые лампы Яблочкова вскоре осветят многие европейские города.


Через 12 лет опять в Париже павильон подражал архитектуре Московского Кремля. А фурор уже произвела панорама Транссиба внутри. Люди могли войти в сам поезд, а у них перед окнами "бежала" панорама сибирский красот - два огромных рулона с изображениями, которых перематывали, создавая иллюзию движения.
Особой медалью был отмечен Александр Степанович Попов за изобретения в области радиосвязи. А в российскую делегацию и одновременно членом жюри был никто иной как Дмитрий Иванович Менделеев.




В 1925-ом - легкий павильон из дерева и стекла. Внутри - уже ставшая нарицательной Изба-читальня.
Интересно что великий Ле-Корбюзье сказал, что этот павильон - единственное, на что хочется смотреть на выставке.
Этот павильон простоит в Париже переживет войну и простоит до 1950 года.
В составе делегации Родченко и Эйзенштейн.


1937-ой. Конечно же, легендарная Рабочий и Колхозница работы Веры Мухиной. Огромная скульптура высотой 24 метра только лишь венчает еще более монументальный павильон из самаркандского мрамора.
Прямо напротив - строгий и грозный павильон Третьего Рейха. В форме латинской цифры III, естественно.
Оба этих павильона и поделят Гран-при Выставки. Мир затаился.






Двумя годами позже - в 1939 году в Нью-Йорке - менее известный, но тоже культовый у архитекторов павильон "Человек с рубиновой звездой", признанный тогда лучшим на Выставке. Внутри - модель станции метро "Маяковская" в натуральную величину, самолет Чкалова из его легендарного перелета и знаменитая драгоценная карта СССР, которая сейчас, если мне не изменяет память, находится в Эрмитаже. Карту успели показать к тому времени в Париже в 1937, а к Нью-Йорку она приросла еще большими драгоценностями в виде перевода географических объектов на английский язык.
В целом же, выставка 1939 года - настоящий предвоенный триумф СССР




1958 год. Брюссель. "Стеклянный Парфенон" - так назвали тогда архитекторы павильон Советского Союза. Особое внимание к СССР тогда привлекла грандиозная новость - два запущенных спутника Земли. Один за другим. Чтобы увидеть это чудо, люди выстаивали часовые очереди.
Бельгийская же пресса лаконично назвала павильон СССР «Павильоном №1»


1967 год. Всемирная выставка в Монреале. Тоже знаменитый советский "Стеклянный дворец" или "Летающая крыша", как назвали тогда это сооружение. Улетела она тогда так далеко, что побила все рекорды посещаемости - 13 млн., 2-е место заняла Канада, Франция и США по 9 млн.


Осака 1970 г. Павильон в виде алого развивающегося знамени. Огромное здание длиной 105 метров обшитое металлическими листами яркого алого цвета на фоне голубого неба сами японские организаторы восприняли чуть ли не главным украшением Выставки.

я об этом часто думаю. люди ведь,наверное, за некоторым исключением и не представляли себе картину мира иной, чем религиозной.

может быть, кто-то говорил "да ну, все это фигня", но не осмеливался сказать вслух.

может быть, сейчас то же самое? мы тоже видим мир только в рамках тех представлений, в которых нас воспитали.... мне кажется иногда, что отчасти хотя бы так

ну вот сейчас же Вы сказали: мы не подвергаем сомнению. значит, усомнились...

тогда, может, тоже были такие люди. хотя мне тоже сомнительно, может быть, тогда еще и понятий таких не существовало, как научная картина мира.....

короче, безумно интересно, но времени на все не хватит, чтобы прочитать.

чтобы делать утверждения, подобные тому, что люди знали и чего не знали в Средние Века, надо хорошо знать материал.

то есть не просто прочитать обзорные лекции о строе жизни в Средние Века, но ознакомиться с работами философов, с фактами тогдашней истории.

Несмотря на то, что для Вас информация о Солнце - прописная истина, Вы ведь описали ситуацию, где данный факт ставится под сомнение. То есть вы это сомнение можете помыслить. Вы можете представить такую ситуацию.

Думаю, что наверняка кто-то мог прийти к тем или иным мыслям, отрицающим религию. Вы можете просто погуглить, "неверующие в средние века", "атеисты в средние века".

Другое дело, что официальная религия/идеология - это не только вопрос о том, есть ли Бог. Это весь уклад жизни в целом. Вся система категорий и понятий. За эту систему выйти трудно.

Короче говоря, огульных суждений без знания материала я бы не делала. Это слишком смело.

вполне возможно. я не знаю) мне все-таки кажется, что какие-то формы свободомыслия были. почему так говорю - из своей жизни мне знакомо, когда очень смелые и свободные мысли о жизни звучали из уст самый простых людей, даже без образования. например, от укладчиков кирпичей или от техников. ну или от занятых в очень реальных сферах, например, от инженеров - механиков и т.п.

мне иногда даже казалось, что самые сложные вещи понимают либо люди совсем не замороченные образованием и умствованием, либо с очень высоким уровнем образования и интеллекта. а что посередине - обычно несамостоятельно и такой "середнячок".

могло, интересно, такое быть в Средние Века? Думаю, что, может, и нет, если была инквизиция и суеверия, но она ведь не всегда была....

Или? (я не знаю :)

Кстати, Вы не видели "Марикен из Неймегена"? Люблю этот фильм, но абсолютно не понимаю, о чем он. Как раз про Средние Века там.

Разве вольнодумство это непременно атеизм? Я отдельно подчеркнула, что средневековые люди могли верить по разному и в разное, то есть свободомыслие было, но оно было в рамках религии. Они могли отрицать причастие или верить в сатану, могли верить в Зевса, но не верить не могли. Более того Реформация пошла именно от свободомыслия и вольнодумства, но это была реформация, а не научный коммунизм. :)

атеизм - это система взглядов.

а простые мысли навроде "может быть, после смерти ничего нет" могли бы кому-то в голову прийти? о том, что церковь манипулирует обществом тоже?

про вольнодумство в курсе, обычно говорят про ереси, и в Вашем посте я тоже это заметила.

а как Вы занимаетесь исследованием Средних Веков? Вы историк?

И про Марикен все-таки не видели фильм? Очень хочу понять смысл его, это как раз по мотивам средневекового произведения.

Мысль, что после смерти ничего нет может и закрадывалась, но в минуты роковые и не была образом жизни человека. Человек в конце концов непременно одумывался, одергивал себя и продолжал верить в Бога ибо с детства знал, что уныние - грех. Церковь как институт всегда подвергалась сомнениям, однако церковь и религия не одно и то же и именно от того. что церковь в чем-то не устраивала и появлялись ереси.



Нет, я не профессиональный историк. Однако, если Вы пожелаете почитать материал по этому поводу, Вы довольно быстро придете к тому же выводу.

Нет, я не смотрела этот фильм. Надо глянуть, хотя мне и сложно художественные фильмы смотреть на эту тему - сразу неточности выискиваются.
Но на самом деле вполне объяснимо, почему фильм может быть абсолютно не понятен современному зрителю: причинно-следственные связи теперешнего мира и средневекового - разные. Я потому и пишу, что средневековому человеку в голову не придет усомниться в Боге как в явлении: весь средневековый мир строится вокруг религии.


Вы не против, если я нашу беседу перенесу в более подходящую тему?

не против, беседа как-то совсем не о музыке....

фильм очень необычный, не костюмная драма.

Уж очень много мелких интересностей в голове из серии А знаете ли Вы?, потому решила делиться периодически в теме, если не выгоните. :rolleyes:


В средневековых монастырях питались намного лучше, чем среднестатистические средневековые жители и своих детей отдавали в монастырь зачастую не ради служения, а ради простого выживания, ну и образование, конечно же, что в то время было весьма ценным и простое умение писать уже могло обеспечить на всю оставшуюся жизнь. Кроме того монастырь в Средневековье это почти гарантия безопасности, потому как редкий циник нападал на священные земли, да и монастыри были вполне себе крепенькие и многие могли выдержать даже осаду.
Целибат среди монахов появился довольно поздно, потому жизнь там была вполне себе комфортной по тем временам. :)

А, при практически табу на мясо, сало не только разрешалось, но и было чуть ли не обязательным в приготовление монастырских блюд. :)

Вспоминается великая осада Троице-Сергиевского монастыря во времена Лжедмитрия 2 (Тушинского вора), длившаяся 16 месяцев. Литовский отряд Яна Сапеги, поляки Александра Лисовского и наши родные казачки атамана Заруцкого против монахов и стрельцов.
В ту осаду в монастыре находились две русские царевны: Ксения Борисовна Годунова (монахиня Ольга) и Мария Владимировна Старицкая (бывшая ливонская королева).
Что характерно, после счастливого избавления они в 1610 году оказались в Новодевичьем монастыре, который в свою очередь был атакован и захвачен казаками Заруцкого. Казаки их ограбили, но оставили в живых.
Например старшей сестре Марии Владимировны повезло меньше: в девятилетнем возрасте по приказу Ивана Грозного она была отравлена вместе с матерью.

Сестра Марии Владимировны (реконструкция):

Замки
 

первые замки представляли из себя искусственные земляные холмы с сооруженными внутри помещениями (землянками)

привычные нам каменные замки появились к 10-11 векам

ров перед замком был не столько глубок, сколько опасен: на дно выставлялся частокол и ров заливался водой, т.о. если человек. который туда падал и выживал, то выплыть самостоятельно точно не мог

замки и замковые стены строились по принципу сендвича: между двумя стенами насыпалась и утрамбовывалась земля, что делала чрезвычайно затруднительным пробить брешь в такой стене

поначалу замки имели квадратные башни, однако, такие башни было проще взорвать или просто разрушить тараном, так же из-за углов обзор с башни был ограничен и имелись слепые зоны, от того в позднее Средневековье практически все башни строили круглыми

замковая территории состояла к концу Средневековья из трех стен, между стенами очень часто устраивали узкие проходы или крутые повороты, что позволяло малым числом перебить довольно существенные силы противника. По такому же принципу устраивалось и внутреннее пространство головной башни: крутые повороты, узкие лестницы выстроенные по часовой стрелке, низкие двери и т.п.

замок непременно имел колодец, подвал с припасами и арсеналом, а так же очень часто часовню

в замках зачастую очень хорошая акустика, это делалось специально для того, чтоб минимизировать риск внезапных штурмов

с изобретением пушек и прочей артиллерии оборонительная функция замков сходит постепенно на нет и замки превращаются в напыщенные дворцы. :)

Нашла ссылку на исторические источники периода Средневековья. Конечно, найти ту или иную хронику в сети не очень сложно при должном усердии и наличии желания, однако, тут они собраны в кучку и распределены по алфавиту. Может, кому-то ещё будет интересна эта информация, потому не без удовольствия делюсь.
http://www.vostlit.info/

Соберусь с духом и перечитаю тему . ОБЯЗАТЕЛЬНО ! История - это так интересно ...
Канарейка . Где Вы берёте материалы по средневековой фортификации ? Интересуюсь темой . Дилетански .

К сожалению, я не могу сказать, что материал есть вот там и там - это все методом просеивания кучи информации и источников. Обычно я делаю так: читаю документальные книги и делаю пометки на разные темы, а потом уже, после прочтения массы книг, группирую заметки по каким-то темам. Информации много, но она очень разбросана. Конечно, есть труды и непосредственно по фортификации, но я вряд ли смогу что-то посоветовать в силу своей не очень великой заинтересованности конкретно этой темой. Могу посоветовать для начала вот эту передачу, для придания вектору. :)










*ко мне лучше на ты, а то я теряюсь вся и сразу перехожу на Мы, Канарейка Великая...

ОК . Спасибо за информацию . И - да , на " ты " гораздо лучше .

Бродяга, я озадачилась твоим вопросом, потому полезла рыть свои источники о том, что можно почитать. Скажу честно, первые две книги я лично не читала, однако, авторы у них столь имениты, что смело могу рекомендовать. Третья книга скорее об инфраструктуре замка, нежели конкретно об его оборонительных свойствах, она мне ближе, от того мною читаема была, да


Виолле-ле-Дюк Эжен Эммануэль. Крепости и осадные орудия. Средства ведения войны в Средние века

Оукшотт Эварт. Рыцарь и его замок. Средневековые крепости и осадные сооружения

Иванов, К.А. Средневековый замок и его обитатели.

Опа-на ! Спасибо , птица . Только - только увидел ...
P.S. А почему " борода " ? Ни когда бороды не носил . Подозреваю , что она у меня " кустами " расти будет . Потому и не пробовал " позориться " ни когда .

эт не я... эт долбанный автокорректор... :stid:


Прошу прощения, исправлюсь, верь мне!

Верю :) Начал читать . Спасибо !

Если будет не трудно, отпишись потом по книгам: общее впечатление и на сколько узконаправленная литература.

Сделаю . Вот только форум " закрою " ... А то времени нет нормально читать ))).

Могу помочь. :gy: