Не в обиду , но , думаю , Ваши , Jade , дети в финской школе не учились . Вот где историю подтасовывают ... Ни один шулер так не сработает !
К примеру , по версии финской школы в войне 1812 года победила ( внимание ! ) Франция :) . Вот Честное слово !
Так что , что Вас удивляет ? История - оружие идеологической борьбы . И Советский Союз продвигал свои ценности . И это нормально .

Brodaga, не в обиду, но, уверена, что Вы с Вашими детьми просто по-фински "мина-сина-апельсина", поэтому тАк всё криво и понимаете))
Для моих детей финский родной, поэтому без проблем.
Главное - каким боком Франция к теме? Пишем о своих впечатлениях о СССР. :)

Абсолютно не в обиду . Но мне приятно Ваше внимание :)
Если я ПОПРОБУЮ разговаривать с детьми по фински , они меня на смех поднимут . Такого подрыва родительского авторитета я допустить не могу :)
Мой финский - совсем не комильфо . Тут Вы правильно угадали . У детей он очень хороший . Но родной - русский . Они же русские !
А Франция ... Вы сами подняли тему передёргивания исторических фактов . Вот я и привёл пример гораздо более масштабной и примитивной подтасовки .

Тема про СССР и о наших сов. впечатлениях, а не о Вашем понимании фин. учебников. Откройте отдельную тему, если Вы хотите поговорить о том, как Вы поняли или не поняли текст фин. учебников про Францию. А в этой ветке обсуждаем СССР ))

Скажите , Jade , Вам доводилось в кружках заниматься ? Они бесплатные были ... Пионерлагеря ПРАКТИЧЕСКИ бесплатные ( для Ваших родителей ) ...
Я , когда уже в такси работал , по 2 пары лыж за зиму ломал - за счёт профсоюза . Дома Отдыха , тур.лагеря профсоюз оплачивал . Медицина бесплатная . И хорошего уровня - и не спорьте ! Этого не было ? Пенсионеры в помойках не рылись ... В отличии от периода , когда Союз развалили .
Всё это говорено-переговорено ...

Флуд и переходы на личности закончатся баном. Спасибо и приятного вечера.

Да, доводилось. Скажу о спортивных секциях.
Я была спортсменкой и помню, как слабых просто отсеивали.
В Ленинграде в 70-х было практически невозможно пойти устроить нас/детей на плавание или в большой теннис не ради большого спорта, а ради лёгкого увлечения.
Слабаков выгоняли, то бишь "отсеивали" - был эдакий термин.
Но были и определённые плюсы в СССР - бесплатное образование, бесплатная медицина базового уровня (не слишком высокого)...

Личности понятно. Но тема во "флуде" а флудить нельзя. :gy:

Ничего бесплатного не бывает в человеческом обществе. Не было и в СССР. Люди платили низким зарплатами, отсутствием свободы, необходимостью жить в закрытой стране, невозможностью посмотреть мир и прочими атрибутами тоталитарного государства.
Лыжи сломал... в лучшем случае в "Черной Речке" вы их могли сломать. Но никак не в Альпах...:)

Только вот про "отсутствие свободы" наверное не стоит начинать.
Да и Эльбрус покручее наверное чем Альпы будет. А во времена СССР туда организовывали МАССОВЫЕ походы. Для особо продвинутых - Памир (а уж это точно не Альпы ни разу)

Отсутствие свободы в чём проявлялось? Анекдоты про генсеков травили. Повсюду передвигались, даже паспорт не надо было с собой таскать. В Альпах не был, а в Чехословакию ездил по прфсоюзной путевке. :)

Лейкин, к чему бы Северную Корею прославляют?
Может уже скоро "светлое общество" за модель прогвигать будут?

http://www.kp.ru/daily/26527/3544428/

Стыдно вспоминать или больно, почему не стоит?? :lady:

Почему не стоит? Круче Эльбрус, Памир или Альпы - дело вкуса. Главное, чтобы у человека был свободный выбор. Ну вот нравится вам Эльбрус - ну и еэжайте себе. А кому-то нравятся Альпы.

Ну а кого ещё прославлять то?)))) Я думаю, что Северная Корея - это как некрасивая подружка - с ней всегда приятно сходить на прогулку и на танцы.)))

В чём? Ну вот например нельзя было открыть и вести свой бизнес. Нельзя было жить там, где хочется, нельзя было хранить деньги в том банке, в котором хочется. И ещё можно перечислятьочень и очень долго.

Уже съездил и туда и сюда.
Про "свободу" - это всё пустая болтовня. Свобода жрать ГМ-продукты и прочие химикаты? Свобода выбрать компанию, в которую ты будешь устраиваться рабом? Какие у нас сейчас свободы, которых так прям жизненно не хватало в СССР, если сейчас любого из нас в несколько секунд по сотовику найти можно, если "правильные" спецслужбы имеют легальное право на всю вашу личную жизнь, если ты не знаешь, что будет завтра - майдан, война, или у тебя отберут все за ипотечный долг, или посадят за неуплату налога какого-нибудь?

Реальность такова, что человек чувствует себя хорошо в материальном плане когда его достаток не ниже среднего среди тех, кто его окружает. А для этого надо прилагать усилия - тоже не ниже среднего. Вот и всё. И это правило будет справедливо, что в СССР, что в Финляндии - при любых условиях игры.

Просто в России ещё полно коммунистов со времён СССР.
И коммуняцкая идеология в том, чтобы бороться с богатыми. Поэтому бедные массы с про-коммуняцким сознанием постоянно мечтают о том, как нас всех капиталистов опустить, а не как им самим подняться. Поэтому хотят так же, как в Сев. Корее.

Речь идёт не о том, куда вы съездили, а о том, что у вас есть выбор. Захотели - и поехали. В СССР такого выбора у людей не было.

Жить можно было где хочется. И еще неизвестно, что было проще - тогда сменить место жительства, или сейчас попытаться найти работу в другом месте без потерь, а также порешать вопросы с жильем, и бюрократией, связанной с переездом семьи на новое место.
В СССР тебе банк даром не нужен был. Это сейчас мы без банка - как без рук. И я бы это не назвал "свободой", а как раз-таки наоборот - еще одним очень крепким поводком.
С "бизнесом" - потруднее ситуация. Но и здесь - если поглубже копнуть, то при попытке вести свой бизнес, ты наверняка столкнешься с такой кучей ограничений, что это уже мало будет отличаться от работы какого-нибудь управляющего. Только теперь тебе уже "никто ничего не должен"

Бизнес да нельзя, так как государственная монополия. Жить можно было где хочется. Деньги хранить можно было в единственном банке, других не было.
Свобода была, сферы применения не было. :)
Могу перечислить такую же не свободу к примеру в Финляндии.
Нельзя открыть бизнесс в Алко сфере, бензиновом. Нельзя открыть счет в банке без ИД,. И вообще без номера тут ты ни кто, нет номера, нет человека. :D

В этом был виноват не только "СССР", поэтому обвинение не совсем корректное.
К тому же и сейчас много куда хочется, но мало куда получится. Очень часто нет времени, а иногда и денег.
Далее - не надо забывать о развитии материальных благ в принципе. Раньше и самолетов было на порядок меньше, поэтому чисто физически люди не могли так активно перемещаться по планете. То же самое можно сказать и про другие материальные блага, появление которых связано с общим прогрессом, а не с развалом СССР

Каким образом? :spy: Вы не знаете, что такое "ПРОПИСКА" в СССР?

Я знаю, что это такое. Но и вы должны знать, что не всегда (а довольно редко) в СССР человек умирал там же, где и рождался. Значит каким-то образом решался вопрос с пропиской, не правда ли?

То есть? Если я захотел бы жить в Париже, мне что - можно было бы туда переехать?



Ну дело в том, что общество всё-таки развивается. Как ни крути. Да, 200 лет назад банк был не нужен. Работай себе на барщине, плати оброк, всё что останется - забирай себе. Сейчас всё-таки банк необходим, и чем больше возможностей выбора банка, тем больше свободы.


Не знаю, как копать глубже и куда, но с СССР бизнес был невозможен по закону. Частная собственность на средства производства была запрещена. Хоть как копай...

Нет времени, нет денег - это совершенно другие понятия. Это вопрос личной успешности. В СССР, даже если у тебя были время и деньги, ты не мог бы никаким образом купить квартиру в Париже и жить там.

В Париж трудно было попасть. Для этого надо было дипломатом становиться. Впрочем, и сейчас это не намного проще - один чужой язык чего стОит!

Общество конечно развивается, только вот я не считаю, что моя свобода определяется возможностью выбора банка. Я вообще уверен, что в принципе можно жить и без банков, и возможно даже еще лучше, т.к. высвободится огромная куча людей, ничего не производящих. А "необходим" он стал из-за навязанных нам новых правил игры, не более того.

В СССР много чего было запрещено, и абсолютно справедливо. Возможно, что и с частной собственностью на средства производства тоже было правильно сделано.
Привожу пример действия одной богатой западной фирмы в России. Речь идет о молочных продуктах. Один из методов "конкуренции" заключается в том, чтобы приехать к более мелким производителям и предложить им вылить в мусорку их продукт за полцены. Почти все соглашаются, т.к. бюрократия разрослась настолько, что это становится выгодным. Те же, кто пытается конкурировать, производя натуральные продукты, вылетают в трубу по причине высокой стоимости - потому, что тебе НИКОГДА не дадут объяснить людям, что химикаты жрать вредно. Ты просто не сможешь это ДОКАЗАТЬ в нынешней "системе ценностей" - денег на "адвокатов с именем" не хватит.
Так вот - мне такие "свободы" даром не нужны. Я уж лучше без них пожил бы.
Если вкратце

Еще раз. В этом вина не только СССР. Сотрудник госдепа тоже не смог бы купить квартиру в Москве или, скажем, Гаване, и жить там. Мысль ясна? Этот пример просто показывает уровень противостояния двух систем
Внутри систем свобода была соизмерима, просто разные рычаги управления людьми

Вы совсем далеки от сов. реалий, поэтому не понимаете. Если человек жил на Урале, то он не мог переехать в Ленинград, купив жильё, т.к в СССР жильё не продавали за деньги, как в теперешнем мире.
Поизучайте, кто такие "лимитчики".
Но и коренные ленинградцы не могли получить жильё - например, если живёшь втроём с родителями в Ленинграде в квартире в 30 кв.м и имеешь 10 кв.м на каждого, то не имеешь прав встать в очередь даже на покупку кооперативного жилья. Вот так.
Для получения гос. жилья ставили в очередь примерно с 5 кв.м на каждого, а в очередь на кооп. жильё с 9 кв.м на каждого.
В очереди стояли по 5-10лет.

Нет, это вы как раз очень далеки от реалий. У моего лучшего друга отец сравнительно легко поменял "двушку" на "трешку" рядом с работой с доплатой. В СССР.
И самое главное - еще раз прошу обратить ваше внимание на тот факт, что люди в СССР переезжали все-таки с места на место, значит все ваши рассуждения - неверны в принципе. Подумайте над этим.
Насчет "лимитчиков" - они и сейчас есть. Жителю села "кукуево" в любой стране будет крайне трудно перебраться в столицу. Только раньше ему надо было изловчиться в борьбе с бюрократами, то сейчас ему надо будет изловчиться в зарабатывании денег (что будет наверняка сопряжено с борьбой с теми же бюрократами).
И про очереди я тоже все помню. И видел это своими глазами. Но опять-таки - если у тебя в стране жилья физически по 10 квадратов на человека, то каждому организовать отдельную квартиру НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ. То, что сейчас народ расселился по своим хатам, а теперь уже многие и по своим домам - это не следствие изменения системы, а следствие накопления материальных благ, а именно - квадратных метров. И в СССР, уж если на то пошло, строили больше, чем сейчас практически наверное в любой стране.

Выбор банка приведен как один из примеров. Нравится вам жить без банка - ну делов-то живите конечно, если вам так лучше. Речь шла о свободе выбора. Нравится без банка - живи без банка. Нравится Сбербанк - вперед. Нравится СитиБанк - пожалуйста. ДойчеБанк - иди туда.


Допустим всё было правильно сделано. Почему тогда СССР прекратил существование?


Не очень понятно, причём здесь СССР? Речь идет о производстве низкокачественной продукции в РФ. Ну дак что, с этим можно бороться, если иметь желание.

Мысль ясна. Не понятно только зачем нужно было противостоять этим системам. Ведь противостояние, не понятно кому нужное, лишало свободы простых граждан.

Ошибаетесь, в СССР жилья строили очень мало. Во всяком случае по сравнению с Финляндией, всё в СССР сплошной кошмар, а жил. фонд в первую очередь.

Сейчас без банка уже не проживешь. Вот и вся так называемая "свобода" - очень наглядный пример. И я очень рад, что вы его здесь привели ;)

Развал СССР - отдельная тема. Я считаю, что он прекратил существование потому, что его очень грамотно развалили. Извне. Сегодня я не готов это дело обсуждать, ибо спать пора уже. Завтра можно будет посудачить.

СССР тут не причем. Причем тут так называемые "свободы". Я просто привёл пример, когда эти вновьприобретенные "свободы" - ЗЛО, и по сути они являются лишь дополнительными инструментами для продвижения своих целей сильными мира сего.

И в качестве резюме (на сон грядущий)
Я не утверждаю, что СССР был идеален. И даже, что социализм "лучше" капитализма.
Я не утверждаю, что раньше на самом деле было больше свобод, чем сейчас. Я просто хочу сказать, что все эти разговоры "про свободы" - "ни о чем", и успешность на само деле зависит от человека, а не от страны в которой он находится.
Как-то так.

Жилой фонд был кошмар, потому, что его... практически не было. Так уж исторически сложилось. А строили ОЧЕНЬ много. Даже сейчас в России строят много по сравнению с западными странами. Для этого не нужно утруждаться в поисках "рейтингов", достаточно просто проехать по странам и посмотреть количество новостроек. А в СССР строили больше, чем сейчас в России. Разумеется, если не брать во внимание "перестроечное" время, когда нам добавили "свобод"

Вы, явно, рассуждаете про СССР с середины 80х и далее, когда настоящий совестикус стал потихоньку разваливаться, поэтому не очень понимаете, что такое настоящий СССР застойных времён.

Это хорошо, что не пришлось дальше спорить. То же самое и с Альпами. У рядового американца шансов штурмануть Пик Ленина было не намного больше, чем у рядового россиянина или украинца штурмануть Монблан. Всё по той же причине, и это не есть "недостаток СССР".
Ну а почему системы друг с другом боролись - это тоже длинная песня. Можно будет завтра посудачить. Тем более, что борьба продолжается на новом уровне.

Про "застойные времена" предлагаю вообще не рассуждать, ибо мериться тем, кто больше прочел всякой ерунды - нет никакого смысла. А других аргументов (кроме того, что кто-то где-то вычитал) у нас быть не может по определению, т.к. мы не настолько древние, чтобы проводить свою сознательную жизнь в "застойных временах"

Это Вам просто тАк кажется сгоряча. Голословные домыслы вне реальной статистики - это пустопорожнее ляляля и только.

А в чем смысл обсуждать "совок"? Уже много лет как на карте нет этого "великого" государства!:)))

Помню когда совок издыхал так не один не вышел на защиту!:)))

Здесь на форуме люди разного возраста. Каждый из нас, кто был подростком в середине 70х, застал застойный СССР, поэтому может судить о тех реалиях, в отличие от Вас.

Вот я и вижу "подростковость" этих рассуждений, о чем с огромным удовольствием вам и сообщаю :)
Насчет "каждый может судить о реалиях" - в том-то и вопрос, что сейчас любой может проехаться по миру и посмотреть кто как живет. В частности, где сколько новостроек. Или выяснить, какие на самом деле условия труда ему могут предложить в другой стране. Или посмотреть на чем ездит народ и в каких домах живет.
И в этих условиях втюхать какую-нибудь "статистику от дяди Васи" из "независимого" рейтингового агенства становится в несколько раз труднее. Именно поэтому западная пропаганда сейчас уже не может достигать таких высот, которые она достигала в "перестроечные" времена

Любая империя в конце-концов разваливается. Не понимать этого просто как-то совсем несерьезно.
Да и потом после радостных подростковых возгласов и забрасываний чепчиков, может прийти осознание того простого факта, что может быть это был и не "развал" и не "победа в холодной войне", а простой слив балласта в трудные времена. :gy:

В учебнике какого класса это написано? Аж почитать захотелось :)

Да-да, и горнолыжное снаряжение было в любом магазине без очередей и талонов, как и модные спортивные костюмы, кроссовки и прочее :) В общем всё что нужно для массовых походов на Памир.

Как в анекдоте:
"Алёна уже пол-года готовилась к пляжному сезону, усиленно раскармливая свою подругу Оксану"

По-видимому, притом, что породил о обеспечил на несколько поколений вперед популяцию дегенератов хомо-советикус.

В советской школе нас учили так, что Наполеон напал в 1812 на Россию, сжёг Москву, под Бородином мы французов разбили и победили, после чего они отступили и Наполеон умер по пути обратно :D А битва при Ватерлоо и союзники - это неважные мелочи.
Согласно мифотворчеству сов. учебников, везде и всегда "наша победа", наверное, поэтому Brodaga в шоке от "странных" подробностей по-фински, когда вдруг оказывается, что французы победили под Бородино:

"Borodino päättyi ranskalaisten taktiseen voittoon, mutta suurten tappioiden ja Venäjän harjoittaman poltetun maan taktiikan aiheuttaman ruokapulan vuoksi ranskalaisten täytyi aloittaa vetäytyminen."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Borodino
Но и по-русски ТЕПЕРЬ тоже пишут так же:
Бородинская битва - победа или поражение?
"В тактическом плане, несомненно, победу одержали французы – основные укрепления (батарея Раевского, Багратионовы флеши) были взяты, а русские войска отступили"
http://www.science-techno.ru/nt/art...razhenie/page/5

Раньше много чего не было. И джинсы с дырками были пределом мечтаний. А сейчас ими полы вытирают. И что из этого? Причём здесь СССР?

При том, что и в СССР люди хотели хорошо одеваться, разнообразно питаться и путешествовать не только в пределах своей страны. Это было недоступно даже при наличии денег.

Уже обсудил выше этот вопрос.
Могу повторить - американцы тоже не могли отдыхать в странах соцлагеря, просто про это дипломатично помалкивали, и не считали это ограничением свободы. Хотя ситуация была абсолютно симметрична.
По поводу материальных благ - ну проигрывал ссср западу конечно, но он и разрушен был в разы сильнее, поэтому в недостатки СССР это тоже трудно запихнуть
Про питание тоже большой вопрос - что лучше: есть современные искусственные продукты в ассортименте, или старые натуральные в меньшем разнообразии. Ответ не очевиден.

При чём тут "сейчас"? Тема открыта для наших воспоминаний о тогда - об увиденном в СССР, а не для рассуждений внуков с чьих-то слов. :)
Я видела своими глазами, как в СССР магазины пустели с конца 60х к началу 80х, т.е. ещё до перестройки.
При этом мой финский муж рассказывает, что у них в Финляндии в то же самое время всегда было всего полно в магазинах.

Я не пишу о том, чего не видела, что там было в 50х или в начале 60х, когда ещё была в яслях.:)
Только о том, что я лично видела в сознательном возрасте - когда летом из Ленинграда приезжали на дачу в Лен. область, то волосы вставали дыбом - в 40 км от Лениграда в магазинах хоть шаром покати.

Ну вот я и говорю, что ещё не известно, что лучше - когда в магазе полно продуктов из пальмового масла и прочих заменителей, или когда продуктов мало, но они натуральные.
И не надо только приводить в пример перестроечные времена, когда мы, одухотворенные внезапно приобретенными свободами, стояли в очереди за просроченной американской гумпомощью

Чтооо? С чего это вы решили, что в СССР, в Польшу и в прочие соц. страны не пускали американских туристов?
Откуда вы взяли этот бред?

Это было моё предположение на основе того факта, что я почти не видел в детстве иностранцев. Готов признать свою неправоту в этом вопросе
Пускали что ли? В какое время? До 80хх годов пускали? Без сопровождающих?
Мог обычный финн купить своему ребёнку путёвку в какой-нибудь "Артек" и отправить его туда?

Естественно, всегда пускали и в 60х, и в 70х.
Мало того, что пускали, так ещё и возмущались, когда в Москву - на Олимпиаду в 1980 году - американцы не приехали, бойкот объявили.

Ээээ.. Не надо сюда олимпийцев отгружать. А то придётся признать, что из СССР тоже всех пускали, просто надо было стать чемпионом.
Давайте конкретный случай рассмотрим - покупка финном путёвки в "Артек" :)

В СССР для интуриста были специальные валютные супер-магазины и специальные отели, куда советским массам вход был перекрыт. Главным образом из-за валюты.
В СССР сов. граждане не имели права иметь валюту (доллары, фунты, марки и т.п.) - только рубли.
Если у вас нашли валюту, то вас сразу в тюрьму. Короче, что для иностранцев - добро пожаловать, то для своих сов. граждан - тюрьма.
Мы не могли поехать в кап. страны в 60х или 70х, а иностранцы могли приехать отдыхать в СССР. :)
Мой муж-финн рассказывает, как в 70х они/финны отдыхали на море в Сочи в отеле "Жемчужина". :)