Обсуждение программы иммиграционной политики Финляндии
 

Вчера уважаемая Анна Лескинен поместила для обсуждения проект Программы иммиграционной политики Финляндии.
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/...u/thj355pdf.pdf

К сожалению тему, где обсуждался этот проект флудеры, возглавляемые пользователем Belskiy, бессовестно засорили, так, что она стала просто нечиаема. Поэтому открыл эту тему.

Убедительно прошу в этой теме располагать только свои предложения и замечания по проекту, а за флуд и переход на личности карать недельным баном.

В свою очередь, Анна Лескинен пообещала довести до сведения отвественных лиц комментарии и иную общую конструктивную критику проекта.

Итак, мои замечания:

1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.

2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.

3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.

4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.

Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.

Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.

С уважением,

Ё!

похоже хорошая программа, судя по замечаниям елки :)

Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!

По пункту 3 верно на счет вида на жительство, да думаю так и поступают ибо финны не любят когда их обманывают. А на счет гражданства ты загнул - если не ошибаюсь, то в конституции должно быть записано, что никто не может быть лишен гражданства - конкретно конституцию ФР не читал, но обычно в конституциях демократических стран такие положения имеются! Если рыть поправками под контитуционные права граждан, то со временем кого угодно можно будет лишить чего угодно. Доказать что ты что-то где-то утаил спецслужбам при желании труда не составит, даже если ты и не виноват вовсе. Да и за пять или более лет проживания по видам, власти могли бы быть в состоянии определить наврали ли им кто где или нет. Предлагаю на конституцию не наезжать! А так как с видом тебя и так попрут за обман, скорей всего, то пункт вовсе не нужен :)

[QUOTE=DJ.]Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!

Да не нужны финнам особо высокообразованные люди (если только формально), а нужны грязнорабочие чтобы за их стариками ухаживали, в коровниках и свинарниках работали, в прачечных и т.д.

Тогда они ошибаются на счет многих иммигрантов - практически ни один сомалиец на эти работы не пойдет. Там финские школьники, как правило работают.

Господа! побольше ограничений!
активней строим железный занавес...

это ерунда, на такую работу будут безработных загонят, не хочешь не получишь пособия. нужны мастера своего дела,и с высшим и средним образованием.

Не все эмигранты с образованием здесь трудоустраиваеся по специальности, если надо - пойдет и в прачечную.
Но, если кто то устроится - то это хорошая отдача.
Брать необразованых смысла нет.
Ё!

тут не совок и на работу никто никого не загоняет и пособия не лишают, если человек не хочет работать не по специальности. Кроме того, прожиточный минимум все равно гарантирован...

Про образование поддерживаю.

Гражданство:
Из конституции, параграф 5
"Suomen kansalaisuus
Suomen kansalaisuus saadaan syntymän ja vanhempien kansalaisuuden perusteella sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään. Kansalaisuus voidaan myöntää laissa säädetyin edellytyksin myös ilmoituksen tai hakemuksen perusteella.
Suomen kansalaisuudesta voidaan vapauttaa vain laissa säädetyillä perusteilla ja sillä edellytyksellä, että henkilöllä on tai hän saa toisen valtion kansalaisuuden."

Т.е. пересматривать решение о гражданстве можно, если у человека нет другого гражданства. Т.е. , например, если сомалиец приехал сюда, пожил здесь, но в посольстве Сомалии заявление об отказе от граждансва не писал, и справку не покажет, то лишать его гражданства можно, если есть на то достаточное основание, напрмер обман Финского государства при получении граждансва"

И вообще, это не "лишение гражданства" а пересмотр решения о выдаче гражданства, на основании того, что лишаемый получил его на неверных основаниях. Конституцию можно трактовать, что это не "vapauttaminen", а "uudellenkäsittely"

Безусловно и срок давности можно ввести, считаю 50 лет достаточным сроком.

Спецслужбам для расследований копаться не надо, когда беженец приезжает сюда,он пишет причины подачи на беженство, излагает много информации, и если обманул, то можно пересмотреть. :)

Помнится, США часто лишает гражданства именно на том основании, что получивший сообщил о себе неверные сведения при въезде в страну, так например Демьянюк, которого обвинили в преступлениях нацизма, депортировали в Израиль, приговорили к смерти, потом разобрались, что это был не тот демьянюк, оправдали, вернули в США. Вобщем жизнь покалечили. Но Демьянюк - исключение, чаще они находят настоящих преступников и лишают гражданства. Еще они вроде Дин Рида гражданства лишили, за то, что он певец. ;)

В годы холодной войны и европейские страны лишали гражданства, на разных основаниях, типа шпионы, пособники СССР, и пр.

Так что, лишать гражданства можно, надо только отработать процедуры.

Ё!

Ну конституцию то как раз трактовать по своему усмотрению вроде нельзя и заменять там слова не надо :) Освобождение вроде значит не лишение, а добровольное освобождение от гражданства, а в том дополнительном законе как раз оговаривается при каких условиях гос-во может освободить человека от гражданства если он того попросит. Фишка как раз в том, что даже при большом (вашем) желании, вас не освободят от гражданства без причин. (Получение другого гражданства вроде может быть причиной :))

А на счет черных - так они ж всегда кричат, что вообще паспорт потеряли и не помнят гражданами какой страны являются :) Так что откуда у них второе - а без него вообще освобидить нельзя.

Про то что США - это демократическая страна - это ты загнул ;)

А вообще - самая демократичная в мире конституция - была конституция СССР 1936/1937 года :)

Заменять никаких слов не надо. Там не написано добровольное (vapaehtoinen)освобождение, т.е. vaapautaminen можно перевести на русский и как "лишение".

Конституцию менять не надо, а в законе надо прописать случаи, когда от гражданства можно освобождать в принудительном порядке.

Амнезия негритянско-арабского типа в условиях финляндии лечится очень хорошо. Как действовать, когда черные кричат что не помнят откуда они я уже написал в пункте "4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее. "

Ё!

Я бы добавил знание финского языка

Cмысл смысла определяется личностью осмысливателя. :)
Я уже писал, что существует конфликт целей. Грубо говоря:
- либо процветающая Финляндия,
- либо процветающие финны.
В первом случае грязную работу делают туземцы. Во-втором, иммигранты.
В первом случае директор Нокии - менеджер мирового уровня, во втором - уроженец местного хутора.
Конфликт целей, мягко говоря, не нов. Применительно к России: - либо нужны хорошие учителя, либо (по Проханову) - русские учителя.
Не надо говорить о том, что часто бывает "два в одном". И каждый может привести массу примеров.
Вопрос в целях и приоритетах.
Например, приглашаем врачей. А на работу берем только санитарок.
Либо государство создает условия (нявязывает/заставляет/переламывает общество) чтобы оценивать иммигранта по уровню квалификации. Тогда Ваши слова о квалифицированной иммиграции имеют смысл и могут привести к процветающей Финляндии. Либо государство следует воле народа. А народ, в своей массе, не хочет видеть иммигранта над собой или рядом с собой. Только под. Тогда курс на неквалифицированную рабочую силу. Тогда гетто, беспорядки, высылки.

Для концертрации предложений и комментариев по программе в одном топике позволю себе перенести сюда несколько высказываний из другой ветки. Надеюсь, авторы не будут возражать. Если пропустила что-то из комментариев других авторов - не обессудьте - это я не корысти ради. ;) Укажите, пожалуйста, еще раз.
1. Бегемот
Для того, чтобы "стало хорошо" нужно менять иммиграционную политку...
Например: (переформулируя последний абзац Анны) убрать из документов/нормативов/жаргона термин "адаптация" (его производные и эквиваленты вроде "перенимание"), заменив словом "уважение".
Половина постов отстаивает другую точку зрения.
Тот же абзац: "переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев ...". Как развернулись бы события во Франции, если бы французы не требовали от арабов благодарности за пособия, а сами благодарили за подметенные улицы? ("Мы слишком ленивы чтобы мыть стекла и мести улицы..." - из недавних выступлений правых).

Финляндия (как и, например, Нигерия) не может обеспечить условия для иммигрирующих высококласных специалистов. Например, польские врачи. Приехали, поработали, поехали дальше. Поэтому есть только два варианта: либо дети иммигрантов, либо иностранные учащиеся. Их надо учить здесь. А для этого создавать дополнительные льготы.
"интеграция требует вложений..." - включая, вероятно и "ключ от квартиры ...".
Пример вложений: курсы финского языка в России. Кто это прошел? Насколько это эффективно? Чего это стоит бюджету?


2. Бегемот
1) Упор на иммиграцию на работу. Какова судьба "этнической" иммиграции в этом случае? Запрет? В России в консульствах очереди на 8 лет вперед.
2) Нет (не нашел?) критериев предпочтительной квалификации. Оставляют на самотек (рынок)? Будем иметь много арабов-подметальщиков. Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна. Это означает, что при трех целях:
1. Хочу жить в процветающей Финляндии;
2. Не хочу делать тяжелую/грязную работу;
3. Не люблю иностранцев;
основными посылками для практических решений по иммиграции будут два последних.
Т.е. правительству придется явно противоречить общественным стереотипам. Без ясной и однозначно сформулированной позиции - будет сплошное болото.
Явно необходим постоянно действующий не-государственный орган. Для организации трудовой иммиграции. Торговые палаты и министерство труда этим реально не занимаются.
3) Нет методики (качественной/количественной) оценки пригодности потенциального иммигранта к воспитанию у него уважения к стране проживания. Или просто способности к жизни в этой стране.
Например: иммигранты почти все живут в городах. Человек, впервые попавший в город уже имеет проблемы. Помимо собственно иммиграции.
Еще: почти обязательным элементом взаимодействия между иммигрантом и обществом является обучение. Обучение есть (как минимум) сумма технологических приемов. Нужно, в частности, сидеть на стуле. Сталкивался с тем, что иногда этому приходиться учить. А уж только потом - буквам.
Нет явного понимания негативных последствий трудовой иммиграции. В частности, демография (едут на заработки, в первую очередь, мужчины). Будем иметь вспышку проституции и криминала.

3. Сударь
Есть прямой смысл выдавать разрешения на работу не только самому студенту, но и супругу (супруге). Хорошо, если студет работает в ун-те по профилю своей учебы, а если нет? Студент разрывается между занятиями и ночной сменой в пиццерии, чтобы накормить себя и супругу, у которой есть время на работу (т.к. она не учится), но нет на это прав...

Считаю действующее закон-во в этой части откровенно бестолковым (хотя причины, возможно и есть на такой подход, но они мне не известны).

При предлагаемом мной новом подходе учеба и, соотвественно, вступление в трудовую жизнь (=выплата налогов) произойдут гораздо быстрее. Кроме того, студентами могут стать потенциально большее число людей, когда работающий супруг сможет поддерживать материально учащегося супруга.

О предложениях Elki-Palki
 

Я не считаю себя специалистом по вопросам беженства, но знаю, что
а) Ф. принимает ежегодно 750 беженцев по квоте, перепроверенных в течение, как правило, нескольких лет, из беженских лагерей международных организаций. Такое же число планируется сохранить и на ближайшие годы. (с. 34) Отбор производит Минтруда.

б) Они имеют право обратиться за получением гражданства по закону Ф. через 4 года при непрерывном проживании (статья 20 - см. и другие аналогичные категории). Все остальные критерии те же, что и других - знание языка, "чистота" перед законом, в т.ч.добросовестность в выполнении обязательств и прочее. В том числе, и полностью установленные личные данные, неизменные в течение последних 10 лет.(ст.6 – см. Формулировку, позволяющую в случае проблем анулировать решение) -Это уже к п. 3 Здесь же упомяну и про статью из Закона об иностранцах ою условиях отмены разрешения на проживание . ст.58 Тесты заеонов по ссылкам со страницы UVI

в) Раньше - актуально для 90-х, особенно в годы экономического кризиса, получение социального пособия тормозило получение гражданства до 2 лет. Я была одной из тех, кто выступал за пересмотр и отмену этой нормы. Нет курсов языка - нет желания принимать на работу иностранцев при высоком уровне безработицы - нет возможности перейти с социального пособия на зарплату - плюс и так долгие годы рассмотрения ходатайств от 5 лет и более. Социальное пособие - это не объективный признак сознательной пассивности. Ну и т.д. - свои аргументы я уже на форуме высказывала. Но говоря о гражданстве, я обосновываю и невозможность принудительной высылки только по социально-экономическому признаку. А после получения гражданства - тем более.
Надо обосновывать мое неприятие и/или противоречие конституционным принципам предложения о принудительной депортации по национальному мом религиозному признаку?

г) При этом добровольное возвращение поощряется. с другой стороны, планируется поддерживать более активные действия и финансирование по нормализации обстановки в странах, откуда идет поток просящих убежище. Это линия Скандинавских стран. Отсылаю к стр. 37.38 и 40

д) для особо категорично настроенных даю отсылку на статистику принимаемых Ф. лиц, просящих о предоставлении убежища - стр 6 В прошлом году - около тысячи человек. Полагаю, что число это в Ф. и не собираются увеличивать. Поэтому у меня вызывают искреннее недоумение столь бурные споры среди финляндских политиков и здесь на форуме по поводу выходцев из развивающихся стран. Чего вы, господа, начитались не того... Толпы вам мерещатся...Уточните данные и не прищуривайтесь ;) Столько страсти вкладывается радетелями чистоты европейских рядов в Финляндии...
вопрос об интеграции и причинах пробуксовыания - это другая проблема. Частично я уже поясняла свою позицию в паралелльном топике про Францию, интеграцию и Финляндию.

Надеюсь мои замечания не будут рассмотрены как флуд.
Мне вот, например, интересно, это действительно серьезное предложение?
У меня вот появились вопросы.
Предположим, что преступная группа организовала переброску на территорию Финляндии беженцев с симптомами амнезии, обещая нелегалам спокойное пребывание в лечебных заведениях закрытого типа без ограничения времени.
Они появляются примено по 500 человек в месяц в различных пограничных районах и заявляют, что не помнят ничего. Пусть за год их наберется 5000 человек. Что дальше? Что нужно с ними делать? Палаточный городок строить и обносить забором, чтобы ограничить общение только с медицинским персоналом? Каковы будут расходы на их содержание на протяжении хотя бы первых 10 лет? Как будет реагировать европейская общественность на такие лечебные заведения(или одно заведение на всех) закрытого типа для беженцев. А что такое ограничить общение? Если я вот, например, решил помочь больным амнезией и навестить их, чтобы поговорить с ними, чтобы им не было одиноко или поиграть с ними в пинг-понг, меня нельзя пускать?
Ну и последнее замечание, а что будет с человеком, который действительно потерял память, документы тоже потерял и произошло это, допустим, в пограничном районе? Его нужно отправлять в лечебные заведения закрытого типа для общения с медицинским песоналом по приведенному выше графику?
Извините, конечно, но мне этот пункт показался каким то странным. Уж лучше вообще не принимать беженцев, чем принимать их описанным выше образом.

А я бы, для начала обнародовал реальные размеры "материального ущерба" от приезжих (можно отдельно беженцы и например ингерманландцы).

Политики, чаще всего, оперируют лозунгами. Хочеться посмотреть на реальные цифры. Думаю, что урезание пособий просто легче объяснить местным, когда его урезают у иностранцев...

Вы не забывайте, что Финляндия член Евросоюза и менять что-то в эммиграционной политике она должна в соответствие с общеевропейскими правилами. А тем более в отношении беженцев, по-моему, Финляндия не будет делать резких движений.
Хотя если в Евросоюзе есть страны (Эстония), где существуют паспорта "не граждан" или "чужой" ( осталось только обязать "не граждан", "чужих" носить звёзды на одежде ), то по идее возможны изменения и в остальных странах Евросоюза.

Замечательно!
Проклинаем Эстонию и предлагаем тоже самое устроить во Франции...

У нас висит несколько основополагающих вопросов:
Определение успешной интеграции?
Социальные итп. работники, как связующее звено между государством и обществом?
Жилищная политика?
Социальная и этническая сегрегация -- сходства и отличия? В том числе и в борьбе с ними.

Я Эстонию проклинаю? Ну ты загнул, мне до неё дела нет, и как хорошо сказано было:" В прибалтике не живут граждане России". Так-что...
А про паспорта с надписью "Чужой" считаю, что это дискриминация, начало совсем как в фашисткой Германии. Или ты считаешь это нормально?

Во Франции, я за то что-бы строже ( вплоть до депортации) относились к беженцам и эмигрантам не соблюдающих закон, я не виноват что на данный момемт, там это в основном мусульмане. Кстати я не против был бы, если бы так же и здесь поступали с беженцами и эмигрантами, в том числе и из бывшего СССР. Видел здесь таких представителей народов СССР которых ещё в своих республиках посадить надо было бы, но они какими то путями перебрались сюда и продолжают жить по своим "законам" .

Не нормально, и не раз уже гвоорил об этом, хотя и считаю, что начильно никого тягуть не в гражданство... это к вопросу об интеграции.
А на форуме не раз уже были мнения русскоязычных, прошедших процедуру натурализации в Эстонии или Латвии.
Дословно не помню, но общий характер был "не натурализовались только ленивые"
Если желаете, могу поискать.


Ваше упоминание Эстонии очень кстати, в этом топике.
Если проводить параллели с Францией и следовать логике "защитников христианской Европы", русскоязычное население Приблтики необходимо выслать, как не желающее адаптироваться и выполнять одну из норм закона - знание гос.языка.
Так?

Всё происходит согласно закону.
Если правонарушение(по вердикту суда) мигранта, является, действительно серьезным - префетуры принимают решение о его депортации или не продлении его визы.

По пункту 2 предложений Elki Palki, а также некоторых сообщений от Бегемота
я для экономии места в качестве комментариев для освещения оснований трудовой иммиграции в Ф., мотивов государства и собственного вИдения ситуции - позволю себе просто дать ссылку на две статьи для тех, кто не читает Спектр. Название статей "Новая иммиграционная политика Финляндии" 4 ракурса
http://www.spektr.net/new/03_05/index.html

http://www.spektr.net/new/04_05/index.html

ПС - в конце статьи даны ссылки на комментарии ФАРО от 19.03.2005 по пожеланиям в отношении новой программы. Для те, кто не знаком с абривиатурой - это Финляндская ассоциация русскоязычных организаций. Эта же организация дала комментарий уже в конце сентября этого года на опубликованный проект программы. Если будет интерес - позже могу привести их тезисно.

Здесь, видимо, речь должна идти не о работниках, а о функциях и целях соотвествующих организаций.

Вероятно, два пожелания:
Препятствование формированию "национальных" районов. По крайней мере, при предоставлении комунального жилья. Насколько мне известно, в Хельсинки этот принцип понимают и используют.
Заселение Севера. Это из внутренних потребностей сегодняшней финляндии. Возможно использование опыта создание кибутцев.

Фактически, этническая сегрегация ведет к сегрегации экономической/социальной.
Способы борьбы различны. Законы, пропаганда, квоты, процентные нормы, обучение, льготы, пр.
Необходимо понимать, что любой из вариантов, решая одни проблемы, создает новые. И всегда вызывает раздражение у части общества.

Мне кажется, что надо отойти от принятой в Обществе всеобщего благополучия веры в официальные органы. Получается, что есть политика (Парламент), претворение политики в жизнь (организации и официальные лица), и объекты приложения политики -- иммигранты. Проблема в отсутствии обратной связи.

Посмотрите, как Анна Лескинен обсуждает с Елки Палки направления политики, и попробуйте представить реальную ситуацию: группа людей, не имеющих представления о реалиях жизни иммигрантов (или считающих их врагами общества), решает, что было бы хорошо для общества в отношении этих иммигрантов.

Например, провести Интернет в каждую квартиру, чтобы иммигранты вливались. Принимаются законы, подзаконные акты, в министерствах и ведомствах летят приказы и рекомендации, а потом социальные работники начинают претворять замыслы политиков в жизнь. А родители против Интернета. Там порно, там бомбы, там религиозные фанатики... Тут и возникает барьер между иммигрантами и государством.

Вы обратили внимание, что социальных работников, имеющих непосредственный контакт с объектом применения политики, показывают по ТВ только во время кризиса. Все остальное время показывают вершителей судеб.

Подумайте, как долго бы существовала фирма, которая не спрашивала бы мнения объектов применения политики фирмы -- работников и клиентов, какого они мнения об этой политике? В бизнесе обратная связь дороже золота, в политике, почемму-то, нет.

Да, возможно и так, только в случае если русскоязычные (не)граждане начнут поджигать машины, магазины, не будут работать и требовать себе пособий.
И заметим, во Франции нет понятия "чужой" так что сравнивать эти две страны глупо.

Не уловил аналогий...
То есть выполнение такого "пустяка", как знание госудасртвенного языка, для адаптации не требуется?


Во Франции есть переселенцы с постоянными, временными и и трудовыми визами.
В Эстонии - т.н. неграждане.

Для тех и для друих гражданство открыто - надо лишь выполнить определенные нормы предусмотренные законодательством.

Я пытаюсь провести параллели.
Если прислушиваться к тем, кто говорит "не выполняешь закон, не принимаешь нормы - депортация"...

Xoрошо, сравни, в Эстонии русскоязычные все работают, там нет таких пособий на которые можно жить. Русскоязычные в Эстонии не требуют себе жильё государственное. И в конце-концов не устраивают беспорядки. За что их депортировать? За не знание языка? Но они работают приносят доход государству. Во Франции половина из задержаных не имела гражданства при этом они были обеспеченны жильём, пособиями и... устраивали беспорядки. Ещё раз повторюсь эти две страны и близко ставить нельзя, а тем более сравнивать русскоязычных в Эстонии с теми кто устраивал погромы во Франции.

Вы,уважаемые товарищи,как-то упускаете из виду психологический аспект...
Многие беженцы и имигранты приезжают в страну,толком даже не зная о ней..Очень сомневаюсь,что в Сомали ясно представляют себе даже где эта страна находится..:) Если уж в Росии (хоть мы и соседи) знают о Финляндии в основном по рассказам отдыхавших или работавших там на клубнике (иными словами-несколько стереотипов и слухов)..
И потом-даже приехавшим из России трудно адаптироваться,то что же говорить о приехавших из Сомали и др.стран??!!Совсем другой климат,ритм жизни,устои и традиции...
К слову,если бы мне пришлось имигрировать в то же Сомали,или Турцию...я бы,наверное,адаптировалась лет за 20 только..

Это понятно, но сейчас много молодых сомалийцев уже родившихся здесь, а ведут себя как-будто вчера приехали.

Абсолютно согласен. Собственно говоря, как мне кажется, мы тут и создаем сигнал обратной связи. Который по каналу по имени Анна :) возможно дойдет до решающего центра здешней системы (если он есть).
Очень советую почитать ссылки, данные Анной Лескинен. Там есть много информации для размышления. Например, иммиграция на работу составляет 5% от общего числа. Это означает, в частности, что предложения о профессиональной иммиграции в Финляндию практически полностью противоречат сложившейся практике. Что у должностных лиц нет опыта (большого, разнообразного, ...) работы в этой области и тп. Короче, для туземцев иммигрант на работу - экзотика. Это означает, что, например, что оценить разумность введения срока натурализации (по американскому образцу) крайне затруднительно.
Боюсь, что идея расширения трудовой (профессиональной) иммиграции вообще не своевременна. Мы имеем левый парламент и президента. Любая трудовая иммиграция создает дополнительное давление на рынке труда. Т.е. ухудшает положение наемных работников. Или левые политики думают о судьбах Родины и предают интересы своих избирателей (и утраивают темп иммиграции), или продолжают копать могилу для своих детей.

Дискриминация...
 

Насчёт "возвращенцев" - экзамен на знание языка до въезда в страну и ускоренное получение гражданства, лучше сразу после разрешения на въезд. Значительно ускорит ассимиляцию.

А про беженцев - определённые квоты в зависимости от финансовых возможностей государства обеспечить им достойный уровень жизни (не ниже прожиточного минимума страны пребывания).





А финны давно уже выдают такие паспорта. "Звёзд" не ношу (пока? ;-). Вот к примеру мой Паспорт чужого.


TTL

А это так называемый "серый" паспорт? Дают людям у которых нет гражданства?
Да, но финны не выдают его тем, кто в третьем поколении живёт в Финляндии. А насколько я понимаю, тем кто приехал без какого-либо (у себя в стране не был гражданином) гражданства и естественно не может получить финское гражданство сразу.
Это вопрос о том, как вы оказались человеком без гражданства, а не к финским властям, которые должны как-то вас "обозначить".

Понимаете, мы сейчас не обсуждаем хороших и плохих... мы пытаемся понять, что есть интеграция, и насколько глубокая должна быть интеграция для мигрантов.
Поэтому, вопрос языка, в свете этого обсуждения появился.
Достаточно ли только того, что мигрант не будет совершать правонарушения?
Является ли это - программой максимума?

Тут говорилось и про адаптацию в культурном плане, и в языковом... как быть?


В качестве офф-топа: 120 иностранцев из 1800 задержанных - это чуть больше 6,5%

Мы говорим не о тех, кто устраивал погромы, а об иммигрантах вообще.

По Вашей логике, многочисленым русским в Веллингтоне, живётся ну о-о-очень плохо.

Блин, Бельский тебя не понять, то ты радуешься что я сравнил с Эстонией, а потом перекидываешься на глобальные проблемы.
Эмигрант, беженец, обязуется выучить (хотя бы разговорный язык, принимающей страны), в течении определённого срока. Дальше, за правонарушения серьёзные, депортация. Или за систематические мелкие (кража) включая подростков, вместе с семьёй, депортация. Вот в этом случае ,по-моему, должны депортировать. Ну и разжигание религиозного экстремизма, сразу депортация....

Я поблагодарил, что своим примером с Эстонией, Вы затронули проблему языка.

Хорошо.
Но опять ушли в стоорону - в депортацию.
Мы же об интеграции.
Достаточно ли знание "разговорного языка" и отсутсвие правонарушений, для вывода об успешности адаптации.
Если он(мигрант) мало-мальски говорит, не совершает ничего противоправного, но не работает, к примеру... что делать?
Иои, как ту говорили, отказывается принмать нормы общества... не уголвные, а иные..этические, если хотите.
Опять же из сообщений юзеров, было недовольство сомалийцами, что они чем-то мажутся вонючим, или еще кто коврики вытряхивает с балкона.
Ну уж совсем были вопли по поводу "мусульманских дней в бассейнах" ... это не есть нарушение закона, но, моель поведения идущая в разрез с общепринятой, и естественно, вызывающая негативную реакцию большинства
/расписание этих бассейнов и этих дней, кстати, мне так никто и не дал, как я и не просил/

Так где она так грань, между адаптацией и ассимиляцией?

Если он (эмигрант) не говорит на языке страны, НО ведёт нормальную жизнь, и даже если он не работает, но если о выступает против строя страны которая его приютила, то репресию считаю нормальным проявлением.

Знание языка считаю не обязательным, т.к. у меня полно знакомых с трудом говорят по фински, но при этом работают и не нарушают закон.

Не только не возражаю, но и поддерживаю периодическое суммирование высказанных предложений.

Думаю, что вопрос признания документов об образовании тоже не последний для успешной интеграции иностранца. У переселенцев из "старой" Европы с этим больших проблем, вероятно, нет. Но много ли их, этих европейцев, в общей массе здесь? А вот у выходцев их бывшего СССР проблемы признания дипломов стоЯт остро. Есть организация, которая этим занимается, но: 1) это стОит БОЛЬШИХ (как минимум, в понимании безработного переселенца) денег и, 2) механизм "признания" не изложен публично (может я ошибаюсь?) и 3) очень бюрократичен.

Получается ерунда: фирмы гоняются за нашими инженерами в "дефицитных" профессиях, университеты охотно берут наших выпускников на PhD программы, но при этом ни те, ни другие не требуют "сертификации" диплома, а "признают" его на своем уровне и бесплатно. Но если переселенец имеет не самую востребованную на данный момент специальность, то препоны при принятии на работу нередко сводятся именно к диплому - мол не наш... Конечно, сертификация нужна, но процесс должен быть: 1) открытым (понятным - как и что признают), 2) достаточно быстрым, 3) бесплатным (например для тех, кто успешно закончил языковые курсы и, соответственно, готов к работе в финноязычной среде). Кстати, языковой экзамен тоже стоит денег и выглядит это слегка парадоксально: иностранец пытается интегрироваться, учит язык страны пребывания, а на экзамене с него за это деньги дерут :(

Предложение: госэкзамен на знание языка - бесплатно или за символическую плату.

Далее. Сам языковой тест. Получить троечку (необходимую для подачи на гражданство) не так то легко тем, кто начал учить финский не в студенческие годы. Понятно, что для интеграции язык нужен, и одинокому молодому человеку просто необходимо его учить. С другой стороны, люди старшего поколения, переехавшие сюда кто как репатриант, а кто и как супруга, оказываются в затруднительном положении, т.к. язык дается уже труднее. И вот этим людям гражданство не светит долго... Ну в самом деле, если иностранка замужем за финном, нянчит его и своих детей, "тянет" дом, то может не требовать от нее "троечки"? Аналогичная ситуация со спецами, кому по работе финский язык не очень нужен. Например, многие технари обходятся английским. Так вот, эти спецы так и будут "вторым сортом" именно из-за незнания языка. Только не надо пафоса про "неуважение к культуре" и т.п. Все проще - язык не нужен человеку в том объеме, в котором его требуют, но этот человек исправно платит налоги и готов и далее их платить. Так может и с него не требовать "троечку", если его супруга - финка или владеет финским?

Предложение: снизить языковые требования на получение гражданства для семей. Если один из супругов - финн или тот, кто владеет финским на "3", то второму требования по языку снизить до 2 или 1:)

Давайте предложим вообсче следуюсчейе - давать гражданство всем подряд. И белым, и черным, и красным, и зеленым. Давайте будем работать по 14, нет по 18 часов в сутки что бы догнать и перегнать Китайцев. А если кто работать не хочет пусть сидит на велфере - только б небыло войны! Какая то дикая увереность что "без нас Европе не выжыть". Может быть. Но и "с нами" будет то же что и в Ранске - вопрос только в критической масе

По каждому пункту можно предираться до бесконечности! И не из желания насолить, просто о судьбах людей говорим, хоть и гепотетически.
1. Я считаю, что статус беженца лучше вообще отменить, не то что б не помогать лишенным крова, а просто пусть работают и остаются, нет - значит домой. Мое личное мнение - статус беженца - лазейка для несовсем честных или даже совсем нечестных людей. Я очень сильно сомневаюсь, что у бедного чеченца лишенного крова и всех накопленных за долгие годы материальных благ, найдутся лишние деньжата добратся самому и всей его многочисленной родне в ту же Финляндию. Те кто сюда приехал как беженец, скорее всего совсем в этом не нуждался. Поэтому лучше было бы этот статус отменить вообще, если человек работает, платит налоги и нет проблем с законодательством - получит через сколько-то лет своё гражданство и пусть живет, если же товарищ не совсем в ладах с законом - "до свидания, друг мой, до свидания", потому как беженцев из страны высылать - не гуманно.
2. Тут вообще масса нареканий. Конечно, с одной стороны выгодно готового специалиста с высшим образованием получить, но с другой стороны, не так много финов стремятся работать на неприестижных работах. Сельское хозяйство очень сильно зависит от "приезжей" рабочей силы, которая кормит всю страну ( сразу мультик про мумий тролей вспоминается: а зимой вы что есть будете? Пуговицы от штанов?). Опять же на счет возраста, если ему 31 - жизнь не удалась? А что плохого если женщина, при работающем муже, будет сидеть дома и рожать детей? Разве демографическая проблема в Финляндии уже решена?
3. Тут я в принципе согласна, только как это сделать, что б быть объективным? Не совсем понятен механизм действия. Ведь у любого человека найдется скелет в шкафу
4. Про беженцев я уже все сказала.

как бы вы не иронизировали, но кол-во финнов, выезжающих за женами в Таимаа или финок - в Африку от этого не уменьшится. Меня, вообще-то, больше интересует вопрос гражданства в отношении работающих. Не знаю, как в новом законе, а ранее читал, что позитивную роль на решение о получении гражданства может играть именно фактор работы. Т.е. если человек при получении гражданства будет иметь больше возможностей работы (=выплаты налогов, стимулирование экономики), то за это ему "+" при рассмотрении заявления. Представим бизнесмена-иностранца, у которого в Фи фирма с N-работников финнов и которому надо постоянно ездить за пределы шенгена... Наличие гражданства у него сразу снимает массу проблем и расходов (выплаты чужим посольствам), бизнес идет лучше. И если такой бизнесмен обеспечивает работой еще кого-то и платит налоги, то зачем ему свободное владение местным языком?



за меня (и многих, кто работает) переживать не нужно. Рабочий день в стране 7-15, во многих конторах есть автоматизированная система учета рабочего времени: переработал 2 часа - можешь их отгулять, когда хочешь.



Я говорил о требованиях к языку гл. обр. у тех, кому он не нужен профессионально. О вы - о чем?



Речь была о тех, кто хочет здесь жить и приносит пользу, но не хочет быть monkey.

Список этот неофициально уже давно существует. Вы можете представить себе специалиста приехавшего из Швеции, Германии.... и т.д. моющего метро или в крайних случаях кабинеты???
Далее этот стон по поводу отсутствия специалистов очень часто меня просто раздражает. В прессе то и дело пишут о диффиците специалистов владеющих русским языком!!! Да окститесь. Статистика Финляндии до сих пор не может ответить сколько нас приехало то ли 25000 то ли 40000. Из них без проблем можно найти любого специалиста, но ..... Он же не родился в Suomi, Ruotsi ja n.e.
И еще по поводу специалистов - лично мне было однажды сказано, что моя кандидатура не прошла поскольку на тот момент я был ulkomaalainen. Прошло время и я уже гражданин Финляндии, но результат тот же, правда объяснения другие. И таких видов деятельности где не хотят нас эммигрантов видеть, к сожалению, очень много.
Лично знаю и заслуженного мастера спорта не востребованного в Финляндии и лауреата Ленинской премии (ее просто так ни кому не давали за исключением Леонида Ильича). Поэтому эти стоны по поводу диффицита специалистов, рабочей силы это от лукавого. Посмотрите процент безработицы среди иммигрантов колеблется от 40% до 90% среди различных групп. Отсюда здесь на месте надо определиться с этим процентом безработицы, а уж затем смотреть за кардон.

Для Belskiy и KomaR.

По поводу Эстонии и Прибалтики в целом.
Позиция KomaR мне ближе она как бы более реальная.
Не берусь говорить за все страны Балтии, но Эстония мне знакома не по наслышке. И что там мягко говоря не лояльно относятся к людям у которых родной язык русский это не секрет.
По поводу адоптации! Человек родился, учился и работает в Эстонии и при этом родной язык у него всегда был русским и при этом у него никогда не было проблем в этой стране. И вдруг он становится аккупантом, его заставляют учить язык, без знания которого он жил десятилетия, дают какой то не понятный статус, который практически лишает его всех гражданских прав и при этом хотят чтобы он "адоптировался". Да здесь у нормального человека естественная реакция - протест. А в каком виде этот протест выражается так это уже индивидульно.

А Belskiy он более как бы теоретик - вроде и видел что-то в этой жизни и с головой все в порядке, а вот все что-то не то...

Но это же капля в море! Отписка. "Мы выслушали мнение специалистов, близких к иммигрантским кругам". Я себя вообще иммигрантом не считаю, поэтому мое мнение может быть ценным, но не с точки зрения "человека изнутри".

Я считаю систему деления на активных применителей политики и пассивных следователей политики глубоко порочной. Политики строят законодательство в отношении иммигрантов прислушиваясь к мнению граждан Финляндии -- вот описание системы. Такая система обанкротится обязательно.

Для сравнения: у граждан Финляндии есть способ обратной связи -- выборы. В этом отличие от иммигрантов.



Я уверен, что мыслей есть хороших, больших и важных. Но даже если все хорошие идеи будут претворены, то от изменения принципа делания политики не уйти.



ИМО: левый он только по названию. На самом деле социал-демократы ведут более либеральную (те. каждый за себя) политику с уменьшениями налогов и пр., чем партия Кокоомус обещала в своей предвыборной программе. Трудовая иммиграция -- это реальность, и Парламент может либо управлять процессами, либо загнать их "под землю" и лишиться рычагов управления совсем.

Правильно я ли я понял: Единственным показателем успешности интеграции и адаптации является отсутсвие со стороны мигранта правонарушений?

В части предложения Сударя (пост 15) о расширении возможностей членов семьи студентов рабтотать - см. положение иммиграционной программы в конце стр. 14. Это предложение выдвигалось еще при пересмотре закона об иностранцах в 2003 году, и только сейчас обозначено как "руководству к действию".

а финны пусть посидят без работы?

Не смешите меня! Я живу в тепличном крае, в этих теплицах уж очень мало финов и шведов! Для них лучше вобще сидеть без работы, чем работать на такой.

Я согласен, что решение безработицы среди местного населения -- немного другая тема. В конце концов, если есть рабочие места, то их надо заполнять, не финнами, так иностранцами. Другое дело, что условия для иностранцев не должны быть хуже, чем установлено законом. Иначе финны с их запросами действительно будут нищать и оставаться не у дел.

то есть специально для беженцев ввести заком обязывающий их работать? при чем в условиях не хуже , чем для финнов?

Не понимаю, откуда такой вывод. Я говорю, что приезд иностранцев на работу нельзя напрямую связывать с ростом безработицы среди финнов. Финнов все равно надо загонять на работу. Беженцы имхо -- совсем другая категория иностранцев. Загонять на работу их надо не меньше и не больше финнов, для начала неплохо было бы прогнать через курс адаптации и решить проблемы с разрешением на работу.

Зачем крайности, решить это можно проще. Не платить пособие, допустим, если иммигрант в третий (первый, десятый) раз отказывается от предложенной ему работы. Я думаю, что без средств к существованию тяжелее будет жить, потом, опять же допустим, после 6 месяцев до свидание, родина ждет вас. Можно другие подобные методы. Опять же это только один из способов "вызвать желание" работать у беженцев. Ну а если иммигрант нашел себе лучшую работу - так это только приветствовать надо - больше налоги заплатит...

Спасибо, не знал. Обязательно расскажу знакомым.

Тут бывает, что и про действующие возможности чиновники не скажут, пока в лоб не спросишь.

валттери, канарейка, как это "загонять" на работу? типа рабский труд за 3 копейки?

Либо мы отвергаем систему. Получаем Париж.
Либо мы пытаемся улучшить систему.
>Такая система обанкротится обязательно.
Любая система без обратной связи обанкротиться обязательно. И очень многие системы - при наличии обратной связи.
>Для сравнения: у граждан Финляндии есть способ обратной связи -- выборы. В этом отличие от иммигрантов.
Участие в выборах иммигрантам предоставлено. Например, на последних муниципальных выборах не было, пожалуй, ни одной партии, в списках кандидатов которой отсутствовали русские. Однако, из 30000 (примерно) русскоговорящих жителей Хельсинки голосовать пришло от 150 до 600 (по разным оценкам) человек. Но и этого хватило, чтобы русскоязычные кандидаты во многих партиях оказались в составе "теневых кабинетов", были включены в различные реально действующие организации. Например, заседателями в суды.
Можно попытаться усилить этот канал воздействия на формирование политики. Например, создание "Русской партии" по примеру Израиля. Но это уже лругая тема.
Здесь же пока формируется вариант "мозгового штурма".
И еще:

Налоговая политика левых ориентирована на снижение налогов на труд. Так они декларируют (см. например, материалы группы экспертов на сайте министерства финансов). А вот нынешняя попытка отменить налог на собственность вызывает в парламенте их возражения.

Теперь об иммиграции.
Критичным, на мой взгляд, является отношение человека к законам принимающего государства. И все.
1) Требование знания языка является излишним и, следовательно, вредным.
Как промежуточный вариант. Нынешние тесты YKI не может пройти существенная часть коренных финнов. Поэтому их содержание, уровень сложности и форма организации должны быть изменены.
2) Выгнать законопослушного гражанина из страны после того, как много лет отработал, платя налоги - глупо, вредно. На мой взгляд - просто нечестно. Следовательно следует ввести закон о натурализации. Например, после пяти лет работы (проживания) - имеет право на гражданство.
3) Постоянно отмечают ножницы между желанием общества/правительства иметь квалифицированных иммигрантов и неспособностью рынка труда их эффективно принять.
- Предлагаю проводить постоянные (и обязательные?) государственные курсы по обучению туземных менеджеров.
- другой вариант - процентная норма при приеме на работу;
- третий вариант - льготы (налоговые) для работодателя при использовании иммигрантов;
- возможно использования аналога юхдистельматуки (компенсации части расходов на зарплату работодателю) причем не после 500 дней, а во время.
4) Для изменения демографии этнической иммиграции следует
- существенно (не более 1 года) сократить сроки ожидания виз в консульствах для этнических финнов/инкери;
- включить в число возвращенцев третье и четвертое поколение.
5) Наконец, несколько еретическая идея.
Беженцы не являются объектом интеграции/ассимиляции.
Это люди, которым в силу временных обстоятельств предоставлена возможность безопасного проживания. И все. Тогда беженцы содержаться на деньги ЕЭС в лагерях. Например, в Лапландии. Это будет способствовать созданию новых рабочих мест для туземцев в проблемных регионах. Не препятствовать, но и не способствовать/ожидать экономической самодеятельности беженцев в рамках финского общества. Вероятно, и образование следует вести на национальных языках (курдский/албанский,...). А финский учить как иностранный, наряду, например, с английским.

Я не говорю о "загонять на работу", я говорю о том, что бы не создавать условия когда можно не работать и более-менее нормально жить. Многие беженцы и не стремятся найти работу. Разве работающие люди перед ними в таком неоплатном долгу, что должны их содержать?

Нет, наоборот. Работа -- более выгодное занятие, чем безработица. А безработица -- не освобождение от обязанностей перед обществом на веки вечные.

Ходила несколько раз по прозьбе подруги в тyövoimatoimisto и вот,что заметила,когда заходит чернокожий в кабинет больше 5ти минут он там не задерживался,а нашего брата не отпускали по 15 и более минут,так получается работникам трудового бюро наплевать на то ,ишет темнокожий иммигрант работу или нет или боятся лишний раз спросить,чтобы не прослыть расистом.

Проблемы обратной связи... Хорошо бы, если она была признана всеми сторонамn. То есть и самими иммигрантами тоже.
Тут на форуме уже несколько раз к обсуждению предлагалась тема о том, как мнение самих иммигрантов или бывших иммигрантов - граждан Финляндии с опытом интеграции - донести до тех, кто принимает решения. Положительно, что право иммигрантов на собственное мнение больше почти не оспаривается. «Сидеть тихо и не высовываться» – лозунг, уходящий в прошлое.
Считаю, что обратная связь - это важная часть интеграции, той самой, которая должна быть обоюдной.

Но предполагается, что если и поскольку разработчики политики на парламентском и/или правительственном уровне даже готовы/заинтересованы выслушать – этого недостаточно. Что же необходимо, чтобы от самих иммигрантов, пока не граждан, но уже связавших свою жизнь, работу, выплату налогов и т.п. со страной на годы, исходили сформулированнные предложения, в том числе встречные. И какие формы не просто недовльство, а именно аргументированная конструктивность может принять.

1) Можно писать письма от частных лиц по частным проблемам в соответствующие инстанции и просить придумать, как их решить.
2) Ратующие за крутые меры в отношении"чужих" могут, конечно, поддержать перуссуомалайцев, влившись в их ряды, если там признают «своими», и даже внести свои предложения в программу этой партии. Вообщем-то для любого есть возможность просто вступить в любую из партий на правах личного членства и действовать изнутри.
3) Были на форуме предложения о создании партии по национально/языковому принципу. Лично я на данном этапе скептически отношусь к этой идее по целому ряду причин – где-то в архивах есть соответствующее обсуждение.

См. продолжение

Разговаривала с подругой, у которой русское имя, но она родилась в Финляндии. По ее мнению, отношение к иммигрантам изменилось в худшую сторону - особенно, к русским.
Ей раньше всегда легко было найти работу - она никогда не получала пособия. Знает финский, шведский, английский, русский. Училась в универе, потом нашла хорошую и интересную работу, учебу прервала. Весной решила, что надо получить диплом, восстановилась в универе и стала искать вечернюю работу (продавцом). На 100 резюме - ни одного ответа. Стала звонить вслед за бумагами. "Ах, ты так хорошо говоришь по-фински!" Они дальше имени не читали...

4) Влияние через общественные организации. Это нормальная практика в стране, где неправительственные внеполитические организации могут выступать от имени определенной части населения в защиту ее интересов.Это, например, то, чем вытаются делать в ФАРО и я в том числе.

По поводу моей деятельности естественно возникают вопросы. Забавное решение предложил Elki-Palki : "Анна, надеюсь, вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии". Бегемот, как и Elki-Palki подозревает, что какие-то пути существуют. Или что у меня таинственно прорыт где-то свой отдельный ход к вершинам. Что думают остальные?
На самом деле я чаще всего выступаю как официальный представитель от ФАРО. Либо участвую в составлении комментариев по законопроектам в этой же организации. Для всех участников - это добровольная безвозмездная общественно-полезная деятельность, не связання с основной работой. Членами ФАРО являются только общества (реально действующих – 22 ), и их интересы представляются по решению правления. Иногда для большего эффекта вступаем в союз с другими организациями, пользующиеся влиянием в Ф. или за рубежом. Обсуждения роли, нужности или вредности, значения такой зонтичной неполитической организации, как ФАРО, ведутся постоянно, например, в прошлом году на страницах Спектра. Хорошо, что по-тихоньку еще и дело делается.

Кто-то заметил, что русскоязычные за рубежом в принципе разрозненны в отличие от других групп населения. Но везде и всегда ли так?
Второй наиболее распространенный аргумент состоит в том, что главное - личное преуспевание.

Предположим, например, что отсюда "изнутри" НАМ с вами удастся убедить/добиться, чтобы иностранные студенты/работники не испытывали таких сложностей, как прежде. Такой специалист- семьянин-новый гражданин страны лет через 7 скажет: я всего добился исключительно личными заслугами и потому, что я просто лучше тех, кто приезжал сюда 15 лет назад. Это они были низкоквалифицированными, немотивированными, а финские власти во время осознали, что им нужны МОИ рабочие руки и моя семья. Какова доля правды в этом? Могут ли изменения в общественном устройстве, отношениях происходит только по линии "сознательности верхов" или нужны коллективные усилия уже сейчас? и насколько логично, что они исходили бы именно от тех, кто с этими проблемами столкнулся?
Думаю, что это вопросы риторические на сегодняшний день.
Поэтому благодарна всем, кто тратит свои услилия, задумываясь не только лично о себе, но и тех, кто идет следом. Как, например, в этой теме.

Как можно отвергнуть систему? Париж как раз седствие существующей системы.



Конечно, пытемся улучшить систему. Досторить недостающую часть.



Мне нравится применение власти через консультантов/специалистов. В создание партии для каждой группы людей, да еще по нац. признаку -- увольте! Вы готовы поменять слово "русский" в предыдущих предложениях на "афганский"?



Вы про левых или про социал-демократов? СД уже правее кокоомуса.



Откуда дровишки про финнов? Я знаю из первых рук про содержание экзамена, он не сложен для человека, знающего финский язык. И второе: почему Вы (и не только) ориентируетесь на самого худшего финна, а не на среднего?



При переезде в Финляндию у всех есть информация о том, что постоянный вид на жительство дается тогда-то и при иаких-то требованиях, гражданство тогда-то, и тп. Если человек не знает языка станы, он во-первых не уважает эту страну и ее культуру, а во-вторых не сможет полноценно участвовать в жизни общества, т.к. информация на финском (шведском). Я считаю требование языка первостепенно важным для получения гражданства. Постоянный вид на жительство может быть выдан и без знания языка. "Лишь бы человек был хороший."



Ну это же смешно! Государство будет учить бизнесменов делать бизнес.



Льгота работодателя -- прибавочная стоимость. Вытеснять финских работников с рабочих мест законодательно -- большая ошибка.



А зачем? Чем ингерманландцы в третьем поколении лучше людей с готовым рабочим местом? Про сроки согласен, что обещали, надо выполнять.



Правда, еретическая. Беженцы уже здесь, живут год-два-три, учат язык, приживаются. Зачем их выгонять, и брать других людей. Теряем массу возможностей. Про лагеря вообще не комментирую.

Вообще-то, за приживание русских я волнуюсь меньше всего.

Кто хочет отслеживать тему на стадии реализации
Материалы на финском. В данном случае для экономии времении достаточно просмотреть преамбулу.
Законопроект об изменениях прав иностранных студентов (право на работу членов семьи пока сюда не вошли) - на рассмотрении в парламенте
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050078

Законопроект об изменениях интеграционного закона
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050166


И еще, если я правильно помню, что-то задавал вопрос про ингерманландцев - продолжат ли прием на этом основании (финское происхождение и проживание на территории б. СССР).
Так вот - пока планируется прекратить и новых заявителей не принимать. См. стр.19 проекта программы
Ratkaistaan jonossa jo olevien paluumuuttohakemukset nykyisten perusteiden
mukaan, mutta jonoon ei enää oteta uusia hakijoita.

События в Париже есть попытка насильственного разрушения существующей системы. Естественно, как следствие самой системы.

Увольняю:). Конечно готов. Как и ко всем другим заменам, не противоречищим местному законодательству.

Дровишки, естественно, из леса:). Насчет содержания. Я его не знаю - я его сдавал. Мнение сформировалось после ряда бесед как с финнами, так и с работающими здесь иммигрантами. Основная проблема для туземцев - скорость тестирования. Две следующие - непривычность используемого словаря и склонность многих к "мурре". Речь не идет о худших финнах - как минимум, 9-тилетка.

Мы говорим о гражданстве, а не о виде на жительство. Гражданство не выдается человеку, который здесь работает. Это недостаток.

Я очень уважаю Китай. Но языка не знаю.
Уважение к стране и ее культуре может выражаться по разному. На мой взгляд, достаточно исполнять законы. Остальное - не обязательно. Например, традиционное поедание кинки (уважение к местным обычаям) создает у мусульман непреодолимое припятствие. Если кинка - критерий уважения, получаем дискриминацию по религиозному признаку.

Оно это и так постоянно делает. См. например, курсы "уриттая".

Я уже писал об этом. Любой работающий иммигрант есть угроза туземному работнику.
Другое дело, что таким путем можно повысить качество рабочей силы в национальной экономике. Т.е. увеличить прибавочную стоимость.

Критерии лучше/хуже ... С какой т.з.? Восстановление генофонда нации?

Уточните цели. Беженец приезжает, спасаясь от несчастий в своей стране. Все равно куда. На время. С целью последующего возвращения.
Иммигрант - в Финляндию. Надолго/навсегда. С целью жить/работать/остаться.
Разные цели - разные мотивы - разные ожидания. Как следствие, разные реализации.
А насчет лагерей для иностранцев, так это обычная практика во всем мире.
>Зачем их выгонять ... Теряем массу возможностей.
Чтобы не создавать парижских условий. И терям массу проблемм.

К сожалению, в ближайшее время у меня не будет возможности прокомментировать Ваши слова с тем вниманием, которого они заслуживают. Давайте решим, что мы прекрасно поделились мнениями :)

НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ПОЖАЛУЙСТА ОБ ЭТОМ КРАТЧЕ РАССКАЗАТЬ НА РУССКОМ?

СПАСИБО!

Сегодня утром посмотрел интервью YLE Aamu TV, которое дал кандидат в Президенты, народный депутат Финляндии, от партии Perussuomalaiset г-н Timo Soini.

В интервью Тимо коснулся ситуации, когда мусульманские молодчики сжигают машины, школы, аптеки, стреляют из огнестрельного оружия, забилвают стариков и пр. Кандидат в Президенты сказал, что считает необходимым проведение превентивных мер по предотвращению в Финляндии мусульманских бунтов, подобных тем, которые разазились во Франции. Вкратце, предлагаемые меры включают как ограничение по вьезду (главным образом имеются в виду беженцы, желающие социальными благами за счет финских налогоплательщиков), так и отработка процедур депортации лиц, не оправдавших доверия.

Дополнительную информацию по предвыборной программе кандидата в Президенты Соини можно ознакомиться здесь. Программа была составлена до осложнения отношений между мусульманами и коренным населением Европы, судя по интеревью, Тимо сейчас занял гораздо более жесткую линию на выселение мусульмана и ограничение их вьезда в Финляндию.
http://www.perussuomalaiset.fi/pres...okas/timosoini/

Тут некоторые вопросы и ответы с моим переводом, по теме:
Вопрос:
"В чужой монастырь со своим уставом не ходят (ДОсловно: В стране по принятым нормам или прочь из страны)", поддерживаете ли Вы идею за счет налоговых средств в Финляндии обучать переселенцам какойнить сомалийский диалект, или строить в каждой деревне мечети?"
Ответ:
Переселенцев надо обучать финскому языку. Это является единственным результативным способом интерграции их в Финляндии. Обучение другим языкам, кроме финского, это дело семьи, а не финских налогоплательщиков. В школе пусть преподают переселенцам разные иностранные языки, так же как и финнам. Не поддерживаю строительство мечетей в Финляндии за счет налогоплательщиков
Kysymys:
"Maassa maan tavoin tai maasta pois" eli kannattaako Suomessa verovaroin opettaa maahanmuuttajille jotain somalimurretta tai rakentaa joka kylään moskeijaa?
Vastaus:
Maahanmuuttajille on opetettava suomen kieltä. Se on ainoa tuloksellinen tapa integroida heidät Suomeen. Muun kuin suomen kielen opettaminen kuuluu kodeille - ei suomalaiselle veronmaksajalle. Muutoin kouluissa opetettakoon maahanmuuttajille samoja vieraita kieliä kuin suomalaisillekin. En kannata moskeijoiden rakentamista veronmaksajien rahoilla.

Вопрос:
Ваше мнение по поводу эмиграционной политики Финляндии?
Ответ:
Поддерживаю жесткую политику касаемую беженцев, где на четких и законных основаниях у Финляндии есть во всех условиях самой решать, как много и откуда принимать беженцев.
Kysymys:
Mitä mieltä Suomen maahanmuuttopolitiikasta?
Vastaus:
Kannatan tiukkaa, mutta tarkasti selviin periaatteisiin ja lakeihin perustuvaa pakolaispolitiikkaa, jossa Suomessa pitää kaikissa olosuhteissa olla itse oikeus päättää minkä verran ja mistäpäin pakolaisia Suomeen otetaan.

Вопрос:
Что Вы думаете по поводу расширения ЕС?
Ответ:
Когда в ЕС возьмут Румынию, Болгарию и Турцию, ЕС станет частью финской истории, а не будущего. Колхоз расширяется, пока не взорвется. Слишком большие формации не работают.
Kysymys:
Mitä mieltä olet EU:n laajentumisesta?
Vastaus:
Romanian, Bulgarian ja Turkin tulo unioniin tekee sen, että EU:sta tulee osa Suomenkin historiaa eikä tulevaisuutta. Kolhoosi laajenee, kunnes räjähtää. Ylisuuret yksiköt eivät toimi.

Ё!

Тимка молодец! Работает на толпу. Разошелся так и сыплет...

По поводу обучения родному языку:

Считаю, что финские (русские) налогоплатильщики Финляндии вправе требовать обучения родному языку для своих детей. Так же считаю, что строительство православных церквей и мусульманских мечетей не идет вразрез с конституционным правом на свободу вероисповедания. Тимо кстати забыл упомянуть о доле государственного участия в таком строительстве. Для примера: собор в Тиккурила был построен в основном на деньги прихода. Государственное участие ограничено в любом возведении храма. Тимо хороший парень и не стоит строить своего о нем представления на основе одного интервью. Можно посмотреть на его предыдущие выступления. Если я правильно помню у него были интересные мысли по поводу возврата Карелии и.т.д. Как политик Тимка успел многого наговорить...

С другой стороны я обращал внимание на то, что многие участники форума по духу высказываний близки к консерваторам типа Перуссуомалаисет. Финляндия для финнов, финская идея, финская нация, национальное мышление, национальное государство.

Тимка не только популист, но у него еще и нулевые шансы победить на президентских выборах. Поэтому его руки (губы?) не связаны даже теоретически ответственностью. Он будет каждому что-то обещать -- выполнять-то не придется. Как жирик в свое время каждой женщине по мужику обещал.

Это идея ассимиляции в действии: "не финн, но как примазывается!". Можно вспомнить ленинское: "никто так не пересаливает в части защиты великороссов, как обрусевшие инородцы".

Я тоже думаю, что Тимо и Перуссуомалаисет не выиграют на президентских выборах.
Но рост их популярности поучителен для других партий, и хорошо иллюстрирует, что простые финские избиратели, они же, налогоплательщики уже наелись душещипательных историй, какие несчастные арабы и негры и как им надо помогать. При этом они здесь же, на своих улицах и на телерепортажах из Франции видят, что это не несчастные, а обычные подонки, на которых тратятся выплачиваемые налоги и которые сжигают школы, потому что они не в состоянии там учиться.
На предидущих парламентских выборах их популярность увеличилась в несколько раз. С такими темпами роста, они станут крупнейшей парламентской фракцией в течении 10 лет.
Ё!

Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"

Интересно, а 70 % иностранцев,что? Они не финские налогоплатильщики? Елки, в чем дело? Голосуй за перуссуомалаисет. Сделай себе татуировку "Финский Флаг" и носи сине белые вещи.
Я считаю, что арабы и темнокожие вправе требовать равных условий для себя и своих детей. Они живут здесь и объясни мне почему они должны жить в худших по сравнению с белыми условиях? Про Францию вчера была отличная передача. Показывали именно те районы с именно тем мусором на улицах и отсутствием элементарных помоек. Показывали и политиков, которые предупреждали о взрывоопасности ситуации в течение нескольких лет. Показывали их школы и их дома, совсем не такие как в соседних "благополучных" районах. Конечно в Марокко хуже, но это ведь не Марокко. Кстати в этих районах живут не только темнокожие. Есть там и русские и выходцы из стран Восточной Европы.

Извини, но ты напрочь отвлекся от темы.

Татуировки делай себе! Алла Акбар на фоне горящих башен WTC.

Арабы и ЧЕРНОкожие (если ты имеешь в виду негров) имели такие же условия, как и французы, живущие в этих районах. И эти французы не бунтуют и не жгут школы, так же как и русские, молдаване и другие нормальные эмигранты.

Помойки - они в головах! В головах у тех мусульманских бунтовщиков, которых я смело называю ублюдками.

Сейчас все громче о себе заявляют политики, которые поддерживают решение проблемы таких выродков тем, что прекратить прием их подобных и начать их возвращение на родину. Чем больше различные Исламские Джихады взрывают и убивают невинных, тем больше голосов набирают политики, за которых голосуют люди, желающие жить среди людей, а не среди исламских фанатиков, насильников, мародеров, грабителей, и поджигателей школ.

Ё!

Повторю то, что написал в предидущем постинге "Помойки у них в голове"

Самое обидное, что интергрироваться в финкие компании арабы и курды не могут. Когда юнцы чуть подрастут, финны пойдут учиться и работать на заводах и фабриках, турки и курды - в пиццерии. Выталкивает финское сообщество из своей среды инородцев.

Нам в головы вбивают, что они такие же как и мы.

В воскресенье Хельсингин саномат пишет о бесплатной раздаче продуктов в Мюллюпуро. Берут интервью у арабов и негров, которые все жалуются,как им хреново, и что никто их не берет на работу. Им лет по 18-30. Что бы у читателя не сложилась впечатление, что там только черные эмигранты, берут интервью и у финнов-алкашей и нашли русскую музыкантшу, выпускницу Сибелиус-Академии, которая тоже пожаловалась, что не может найти работу ( в среде музыкантов ситуация весьма типична), и в конце еще добавляют, нашей музыкантше уже 63 года! :lol: Она ж уже на пенсии!!!

Сегодня та же газета пишет, статью про водителей автобусов в Турку, где в качестве специалиста, или просто примера, приводят интервью с каким то "Ахмедом", который проработал на автобусе пол года!!! Неужели не нашли "Ахмеда" с большим опытом работы.

Подобные примеры буквально на каждом шагу. Финская пресса явно промывает могзи обывателю на предмет "Черные тоже люди!". И это вместо обсуждения нашего ПРОЕКТА, и реальных методов решения проблем черного эмигранства Финляндии. :(

Ё!

Чем не пророк?
 

Рекомендую почитать:
"Из выступления В. Буковского в Британском парламенте, 2002:

У нас есть много рабочих, много квалифицированной рабочей силы в России, Польше, Болгарии, Белоруссии, на Украине - миллионы человек. Но нет, Европейская комиссия не хочет, чтобы они пришли в Европу. Она хочет, чтобы это были этнически другие люди.

Будучи сам натурализованным британским гражданином, иммигрантом, я симпатизирую этим людям, стремящимся найти убежище от преследований. Я симпатизирую способности этих людей жить в мультиэтническом окружении, имея дело с самыми разнообразными вкусами и образом жизни других людей. Я очень терпимый человек. Но одно дело быть терпимым к тому, что для тебя является чем-то данным, и совсем другое дело - намеренно создавать громадную проблему. Намеренно создавать проблему, которая впоследствии превратится в разрушительную. Мы все знаем, что адаптация вновь прибывших иммигрантов, и особенно иммигрантов из третьего мира, является весьма болезненным процессом. Он будет болезненным и для иммигрантов, и для общества.

Почему левые делают это? А потому, что это очень удобно. Во-первых, они получают привязанный к ним электорат, людей, которые обречены голосовать за них как за партии, постоянно распределяющие и перераспределяющие общественные средства и помощь. Во-вторых, мы все будем испытывать чувство вины. Это так мило. Любой, кто заикнется по поводу этой проблемы, немедленно превратится в парию. И это так удобно для того, чтобы применять репрессивные меры и затыкать рот любым оппонентам. В-третьих, окончательной целью этих людей является одно-единственное большое государство на весь мир."
http://www.inache.net/barrikad/antiutop.html
Ё!

О! А русские произносят аналогичные слова в сторону самолийцев и курдова даже в половозрелом возрасте.

О программе мне судить трудно. Сейчас, на мой взгляд, складывается скорее удачная ситуация для нас, переселенцев. Существуют реальные программы для устройства переселенцев на работу (тюовойматоймисто платит полгода 35е работодателю, если он берет на работу переселенца, н-р).

Проблема в том, изменить скепсис финского общества в отношении переселенцев, довольно трудно: да и никто этим не занимается толком (потому что это должны делать те, кого это волнует. То есть сами переселенцы).

Но мы же пассивны в большинстве своем, и наша хата с краю...
И все же, положительный пример ассимиляции отдельно взятого переселенца (семьи) есть его индивидуальный вклад проторение дорожки других иммигрантов.

Может быть, стоит ориентировать местные СМИ на положительные примеры с обрисовыванием частных проблем (потому что, рисуется картина одной большой проблемы для финских налогоплательщиков в виде безработных иммигрантов, сидящих на социалке. А ведь не секрет, что СМИ - мощный источник формирования общественного мнения). Может, какая-нибудь передача, посвященная жизни переселенцев в Финляндии, их проблемам, как-то ознакомила общество с положением вещей в отношении приема на работу, обучения... Только это нам самим надо заниматься пробиванием такого проекта. А мы можем лишь разглагольствовать в и-нете.
(НЕ про ФАРО и ее представителей речь!!!) я скорее о себе...

Извините, что не совсем по теме высказалась.

Бананы быкуют :nakaz:
А вообще в ответ на такое, нужно предлагать,с улыбкой, может они хотят помочь уехать...Только вот никто из них не высказывает желание помочь с переездом... :(

Вы не понимаете, что вы абсолютно одинаково мыслите?

Хммм... Я такого ни разу не слышал. Я вообще за 11 лет в финл. тко один раз столкнулся с такими. Да и то просто в окно автобуса видел каких-то ..бнутых юнцов с плакатиком таким.
Вы, Катя, в каких-то "неправильных" компаниях бываете. Ну или просто придумываете.

Никто не станет делать передачу о том, что большинство черных не работает, а лишь сидит на пособии, а те же кто ходит на работу, ходят туда зарплату получать, а не для того чтоб работать :) Их же тут же начнут обвинять в рассизме и всех грехах, хотя на самом деле они лишь правду скажут. Обратные же передачи о тех единицах черных, что все-таки учатся и работают делаются как горячие пирожки и преподносятся так что кажется что реально ВСЕ негры работают и зря о них такая слава ходит. Хотя даже те единицы которых они покажут как правило еще не работают, а лишь пошли на какие-нибудь бесплатные курсы от биржи тем самым продемонтстрировав, что они якобы работать сюда приехали. Население же это все хавает и думает что не все так плохо. Когда же будет реально плохо, то тогда уже поздно будет.

Сделали бы лучше передачу про самобытную культуру сомалийцев. Показали бы, типичный день простого сомалийского парня: подъем, завтрак, социалка, обед, дневной сон, намаз, встреча с друзьями, ужин, "ночная смена" в Каисаниеменпуисто

:)

Сомалийская культура почти неизвестна местному населению. Финны, например, не знают, что у сомалийцев есть такая традиция, что мужчине нельзя жениться, пока он не убъет человека. Мне самому интересно, как они свою древнюю традицию адаптировали к финским условиям?

Ё!

Ты еще скажи, что мы грабим подвыпивших финнов на ж/д воказале и в Каисаниеменпуисто :lol:

Нет, мы думаем совершенно по разному.

Ё!

Ребята, вы как с луны: мне сомалийцы глубоко фиолетовы! и не темнокожие переселенцы составляют самую многочисленную диаспору. я о русскоязычных говорила.
а в нашем форуме как всегда: бревна в собственном глазу не видим, но соломинку в чужом...
проблемы сомалийцев - сомалийцам! ;)

Да нет, с этим столкнулся мой сын.
На мой взгляд, крики о том, кому в Финляндии жить, а кого выгонять звучат особенно нелепо из уст иммигрантов.

А про это показывали:
Ночь с 4 на 5 ноября В городе Ашер подожжен детсад.В Эври подожжена школа. В Бретиньи-сюр-Орж сожгли детский сад и начальную школу.
Ночь с 5 на 6 ноября В одном из предместий Парижа подожжены две школы и детский сад. В Тулузе сожжена местная библиотека.Сожжен дворец молодежи в городе Вильнев-Сан-Жорж. В городе Нуази-ле-Гран сожжен спортивный зал.
Ночь с 6 на 7 ноября В городах Савиньи-сюр-Орж и Флери-Мерожи погромщики сожгли школу и детский сад.В Сент-Этьене подожжены две школы, в Нанте - детский сад, в Сан-Морисе - ясли.В Страсбурге погромщики забросали бутылками с зажигательной смесью начальную школу.В Ольнэ-су-Буа разгромлен социальный центр.
www.lenta.ru
Как я понимаю, всё это направлено на то, чтобы на деньги французких налогоплатильщиков на месте уничтоженных школ, яслей были выстроенны новые, отвечающие требованиям этой обиженной толпы.
А мусор в районы проживания несчастных видимо привозят благополучные французы и раскидывают, и ещё эти противные аборигены т. е. французы ну никак не хотят его убирать в этих районах. И это при той безработице эти французы не хотят работать уборщиками в этих районах компактного проживания обиженных и угнетённых. На их месте я бы тоже начал возмущаться и поджигать всё вокруг.

Даа... Елки, ты в Хельсинках живешь или где? Не знаю точно как сейчас, но всего несколько лет назад на Раутике тусовались компании русских ребят кидающие по пятницам подвыпивших туземцев. Наркомания и наркоторговля, тоже традиционно русскоязычные темы.

Причем решить проблему по твоему не возможно в принципе. Как по твоему должен звучать закон о высылке темнокожих? Темная кожа будет основным фактором при отборе кандидатов?

А Вы хотели бы что бы еще пара поколений иммигрантов вырасло на помойке?

Конечно нет.
А мусор в районы проживания несчастных видимо привозят благополучные французы и раскидывают, и ещё эти противные аборигены т. е. французы ну никак не хотят его убирать в этих районах. И это при той безработице эти французы не хотят работать уборщиками в этих районах компактного проживания обиженных и угнетённых. На их месте я бы тоже начал возмущаться и поджигать всё вокруг.
А может нам двинуться во Францию и убирать за ними срач.
Кто знает ответ свиньи, когда у неё спросили: "Почему ты лежишь и отдыхаешь в грязи?" Ответ был такой: "А что мне ещё надо, хозяин меня накормил, а лежать в дерьме мне нравиться"

Простите, детский сад, школа, библиотека, дворец моложежи, социальный центр = это что, всё сгоревшее, = "помойка", на которой выросли эти высоко духовные и непередаваемо страдающие высокообразованные личности?
Если они "живут на помойке" - вот её бы и жгли, если убрать не получается или некому...

Да почитайте уважаемый сообщения от того же Елки палки и поймете, что отношение к иммигрантам как к рабам - это по мнению даже самих иммигрантов (имею в виду елки) норма. Дело в том, что обеспечение равных прав для иностранцев по сравнению с коренными - это на мой взгляд первоочередная задача государства. Я не выступаю за сожжение детских садиков или школ. Просто по опыту знаю, что просто так человек не пойдет сжигать машины и торчать ночами на улице. На это идут люди, которым нечего терять кроме своих цепей :).

По поводу свиней кстати у фашистов определенного рода войск была надпись на рукаве. Такой-то это свинья, а от свиньи одна вонь...

Срач убирать за гражданами страны или скорее жителями города должны муниципальные службы. Или иностранцы бесплатно проживают в своих гетто?