"Идентитет" - это по-русски?
 

Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?

К математику с такими сложными вопросами...он тоже сложные задачи всему форуму задаёт, всё мозги из форума высасывает, а что нам грешным делать скажете?...я вас спрашиваю Яхонтова.

Какое-то урезанное слово, не звучит по-русски благозвучно! Не нравится в общем.

О чём Вы меня спрашиваете? :)

Я вам не задачу задаю, а интересуюсь:
- Вы слово "идентитет" используете?

Отрицательно. Ни к чему перегружать язык заимствованиями, если для обозначения того же самого понятия можно использовать русское слово или хотя бы более привычное слуху заимствование:)

здесь уже подискутировали:
http://forum.lingvo.ru/actualthread...tid=20932&pg=-1

я, например, нет
наверное, из-за серости
хотя, тешу себя надеждой, что слово это - узкоспециализированное

А что, есть такое слово? Самоидентификация, идентичность- есть такие слова, а идентитет не слыхал. А вообше новые слова появляются в языке. Некоторые даже приживаются. Маяковский вот сам слова придумывал. Только осторожнее надо с новыми словами, что бы фитнесс с фистингом не перепутать. :)

Нет конечно...и зачем мне это непонятное слово?...мне ближе простой и доступный язык, всем понятный, я не Пикассо...

А можно ссылку на какую-нибудь статью с использованием этого солова?
В гугле я русских ресурсов с данным словом не нашел. Сплошные македоские сайты.

Маяковский доставал из широких штанин не только красную паспортину, но и более веские предметы на отягчающие обстаятельства...:)

А безполезно искать, Яхонтова сама пол часа назад это слово придумала...видимо хотела сразить мужикоффф своим умом, но мужикофф может сразить только КОФФ и в больших бочках...ах ах ах

Да я вот тоже об этом думаю, но интересен, например, тот факт, что эстонцы в "идентитете" ничего страшного не видят и утверждают, что переводчик должен переводить не слова, а понятия.
Поэтому, эстонское слово "identiteet" семантически шире, чем его аналог на русском "идентичность, самоидентификация".
В него ещё включается понятие ментальности.
В общем, сижу и зелёных человечков рисую, но использовать слово "идентитет" в тексте?
Мне глаза режет, хоть ты что делай :)

Нет, его можно потавить рядом только с другим замечательным словом "электорат".
Типа "диентитет электората". Ну и другими столь же замечательными словами вроде "аттрактивный идентитет", "идентитет креативный".

Чтобы сразу, дуплетом, наповал валить собеседника богатством русского языка.

Хм:)
Они там дают только одно определение идентичности:
Идентичность (от позднелат. identicus — тождественный, одинаковый), тождество, совпадение двух предметов или понятий.

ИДЕНТИЧНОСТЬ (от лат. idem — тот же самый) — тождественность, одинаковость, полное совпадение чего-нибудь с чем-нибудь. А является идентичным, если оно при всех самых различных ситуациях и обстоятельствах всегда остается одним и...

(Рубрикон/БСЭ/Философский словарь)

А есть ещё одно:

Идентичность - свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях. Идентичность является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других.

Упала под стол от смеха! :)

"Аттрактивный идентитет"! Этак мы до антрескотского жюльена по-флотски доживём:)

В первом определени уже написано: "если оно при всех самых различных ситуациях и обстоятельствах всегда остается одним и... "
Так что никаких проблем я не вижу. Вы же привели опредиление идентичности в применении с определенной области. Таких опредилений можно найти миллион:)

http://www.moles.ee/01/Dec/29/28-1.php

ты самый низ прочитала? ;) там и ментальность упоминается

Джой:)
Не флуди.

Ну, вот последнее сообщение:

Вот и ответ на вопрос:)

А для меня, например, это не ответ на вопрос, а повод для размышления:)

И что же за размышления?

А почему я должна верить профессору Таллинского педагогического университета и не верить "яростным" поборникам чистоты языка Пушкина и Тургенева?

А они тут не причем:)
Из этой статьи понятно, что это все же специальный термин, который использует определенный круг специалистов.
Вы так над каждым незнакомым термином задумыватся будите? :)

я говорил, что там есть однозначный ответ на твой вопрос? :)
я к тому, что они достаточно широко обсудили слово :)
ты сама собираешься использовать или рецензию пишешь?
пытаешься аналог подобрать?
если само слово не смущает и редактор будет не против, то почему бы и нет?

Идентитет
Менталитет
Авторитет
Приоритет...
Возможно и приживется. :) Например, "У него национальный идентитет хромает"

Буду задумываться, а что делать-то?

Я работаю над своим внутренним редактором :)

Чем только не засоряют язык :fire: Дрянное словечко, конечно, но до "сервисного обслуживания" ему далеко.

Где-то на сайте радио Эхо Москвы был опрос по неологизмам. Этакое сборище всяческой тупости. Впрочем, по тому радио мало что хорошего передают.:sucks:

Ну тогда еще парочка терминов: гетерогенность, гипотрохоида :)

Как скажешь...ушёл...:)

Нде...
Спасибо, Ирина Влади, успокоили.
"И захромал национальный идентитет в связи с приоритетом менталитета, как авторитета для конгломерата электората".
Мизантропия сплошная! :)

Короче Яхонтовой нужен мужчина со странными словами...спасите женщину!!!!...УУУУУ...прошу.

а нормальные люди в пятницу пьют :D

Да? :)
Вот это новость! Почему их, интересно, нормальными называют?:)

Потому, что у них с идентитетом всё в порядке.:)

тебе ли не знать? :) норму формирует большинство

а капаситет - это по русски или как?

ну от финского kapasiteetti

а еще вопрос.. финский с двумя н пишется или с одной?

Финский, финн, финны, финка, Финляндия

Kapasiteetti = объем, емкость

Извини, я не хотел.
Надеюсь не ушиблась.
Подымайся.
Тебя ждет "идентитет инфернальный" и "эксклюзивный идентитет".

А вообще в научной статье по социалогии, наверное, такой термин и будет смотреться. У них там такие термины встречаются - зашатаешься. А в нормальной гарзетной статье такое слово использовать, наверное не стоит :) дабы всякие куртуазные манеристы не приставали потом.

Это все-таки от аглийского слова "capacity"

С него и переводил:)

Млин. я не то что сказать, прочитать не могу ..не спотыкаясь ))))
"Фефект фикции"...у меня..усилился ))))

Господи, неужели и так говорят? :(

Вот, Лапа, сколько слов-то сразу новых узнали.
Спасибо, Лена, хорошее слово подкинула.
Кстати, русский язык видоизменяется при более-менее приличном времени проживания в Финляндии.

Осюда-то потом и вылезают гибриды:
- "пирог с мустиккой"
- "сходи в Келу"
- "у меня сегодя ляякари"
- "спроси у опе" и .т. д.
:)

Ужас, меня это просто коробит. Справедливости ради, я очень редко слышу такое от русскоговорящих тут, зато некоторые знакомые, давно живущие в Штатах или Канаде, просто упиваются гибридами из серии "Муж ее абьюзил, она заявила на него в полис.".

я говорю :gy:

А можно узнать, почему так говорят.

Лена, почему ты говришь "капаситет", а не производительность, или потенциал, или объём, в зависимости от контекста?:)

А еще палка в 3000 евро,
сива (страница),
заполняй ломаку
:)
Если заимствованное слово короче "родного", почему бы его не юзать? :) Компьютерная тематика на английский язык хорошо ложится, а на русский не хочет. Приходится изощраться, вводить такие слова, как камень, карлсон,мозги, материнка, сидюк, дэвэдюк, веник...
Отсюда вопрос. Русский язык если такой богатый и могучий, то заимствованными словами он засорился или обогатился? Ведь и так и сяк можно истолковать. Еще такая беда: английские слова обычно короче русских, поэтому в последнее время много их назаимствовалось.

А ещё чего-нибудь нет?
Интересно очень.

И я не думаю, что Kansaneläkelaitos все будут называть Ведомством по народным пенсиям.

- пошёл в Кела(у)
- пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)
Хорошо звучит, да уж
:)

а таких умных слов не знаю.. :D

пошёл в Кела--как же это без падежов-то? :)

А еще есть сауна. Если у себя такого сооружения нет, как назвать коротко? Конечно как на местном языке называется, чего стесняться, чего доброго, в Оренбурге так назовут, в Москве сяк?

пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)--
а в пенсионный фонд нельзя?

А мне кажется, что человек, который работает и общается в в финской среде перестаёт переводить слова с русского на финский и с финского на русский, особенно при разговоре.
А ты переводы документации на работе делаешь?

неа.. зато я всякие усные вопросы перевожу из серии - а можно ли лаком в сауне стены красить.. нельзя? а почему нельзя.. ну и там ответы всякие хитрые... зачастую бывает так что я не понимаю чего я перевожу, потом получаю ответ и его перевожу опять не понимая о чем речь, зато два человека которым я переводила прекрасно все поняли :D

Я не имею ничего против использования заимствований тогда, когда без них обойтись невозможно или сложно. Если для той же компьютерной лексики английский язык "родной", тоя за то, чтобы мы говорили "компьютер", а не "ЭВМ".

Но в случае с "у меня сегодня ляакари", "посмотри на следующей сиве" или "муж ее абьюзит" я не вижу повода использовать иностранные слова вместо русских или давно ассимилировавшихся в русский язык.

А легче тебе с какого языка переводить?
P.S.
Я неточно выразилась. Человек перстаёт переводить иностранные слова на русский во время разговора, если разговаривает свободно :)

Я, наверное, неправильная, но я никогда не говорю "пирог с мустиккой, у меня сегодя ляякари, спроси у опе". Как-то не получается.

Я разве спорю? Заменять свое слово на более длинное, но местное--лучше бы на финском шпрехали :) А на счет сивы--так это же слово короче. Меж своих можно и его говорить, пускай приживается. Финны в Оулу и Хельсинках по-разному говорят. Почему нельзя русским в Москве и Хельсинках по-разному?

Ачто за зверь этот идентитет? Распознаваемость?

ляякари--это потому плохо обучен и на врача не тянет?

Получается наоборот.
Ты - правильная.

P.S.
Но ладно мы со своими пирогами...
В Казахстане Змея-Горыныча автогеном-гюрзой называют.
Русскоязычные немцы говорят не "мы понимаем друг друга", а "мы понимаемся".
Слово "тремпель" меня вообще из колеи понимания надолго выбило (спасибо одному язвительному учёному другу, который меня спросил знаю ли я, что это такое), потому что для меня это "плечики" или "вешалка".
Сотовый телефон в Москве - "мобильный", в Питере - "трубка".
И так далее.

Это смотря как вы хотите, чтобы ваша статья/речь выглядела. Если чтобы очень умной и мало кому понятной, то шпарьте идентитетом по аудитории. :)
Это как в России все застройщики и строительные подрядчки вдруг в девелоперов превратились, капитализация наверное выше у конторы, если она девелоперская, а не строительная...

Ну это диалекты. В Питере еще булка, кура, поребрик, порадное и шавЕрма, а в Москве батон, курица, бордюрный камень, подъезд и шаурмА.

В Москве в основном слышу либо "сотовый", либо "труба" (именно "труба", а не "трубка").

бордюр. :)

Забил в толькой словарик Лингвы, и получилось, что вообще-то по-русски идентитет - это тождество, идентичный - тождественный чему или кому-либо. Могу и ошибиться :)

"Идентитет", "идентифицирование", "самоидентификация"... Сопротивляемость русского языка неологизмам гораздо слабее, чем финского. "Идентитет" - это, по сути, отождествление себя с чем-либо, самоотождествление. Но мы не любим переводить, лень, наверное, предпочитаем заимствовать "умные слова", с петровских еще времен, когда не было времени перетолмачивать многочисленные новые термины новых для России дисциплин и учений.

А меня очень умиляют лапсики(=детишки) и тюовойматоимисто вместо биржи труда. Видимо, это по-фински сказать действительно легче, нежели по-русски.

Массовое использование финских слов вместо русских, мне кажется, явление иного порядка, нежели заимствование понятий.
Ведь почему заимствуются понятия вроде "идентитета"? Обычно потому, что в языке нет данной "понятийной ниши"; соответственно нет и слова, его надо придумывать. Финны, как можно заметить, придумывают куда больше слов, чем русские - но не потому, что больше патриоты, а потому, что у них специфика произношения. Слово "телефон" содержит звук "ф", и звуковая гармония в нем не соблюдена. Неудобно... проще придумать "говорильник" (puhelin). У русских таких трудностей с произношением нет, у нас есть звуки "д", "ф", "ж" и прочие. Поэтому "журнал", "телефон", "идентитет" для нас трудности не представляют.
А почему русская речь местных жителей начинает пестреть финскими словами, склоняемыми согласно правилам русской грамматики? Ведь слова "бюро по трудоустройству", "собес", "поликлиника" в русском языке есть, не говоря уж о слове "дети" или "зарплата". Тут просто сказывается давление языковой среды. Точно то же самое происходит и в любой другой стране. Вы спросите - а как же иммигранты "образца 17 года", сохранившие язык в чистоте? Так в том и дело, что они его именно сохраняли, консервировали, ибо надеялись, что вернутся в Россию восстанавливать утраченную культуру. А мы-то приехали тут жить - вот и идет языковая диффузия, взаимовлияние, взаимовоздействие. ;)

Название организаций говорят в русской речи по-фински скорее, чтобы не было неодназначности или если собеседник не обладает хорошим знанием финского или только приехал (как он тогда Бюро по трудоустройству обратно переведет?)

Не совсем согласен насчет финского. Считаю это идет именно от желания оградить свой язык от заимствований. Никто не мешает многим финам говорить "ratio" вместо "radio", в языке существуют "pommi", от "bomb", "pankki", "чистый" превратилось в "siisti", а "будка" в "putka". А названия фрунцузских марок автомобилей читаются, как пишутся. Также, по-аналогии, byte мог бы стать paitti, a computer получить k вместо с и читаться, как писаться. Однако были придуманы tavu и tietokone.
Русские, кстати, то же не говорят "революшн", "прогрэм", "проугрэсс" и т.п.

Я думаю, в финском языке все работало в комплексе - трудности произношения помогали патриотизму. ;) Но, согласитесь, перечисленные вами короткие словечки потребовали минимальных изменений, язык их малость обкатал, как вода - гальку. А взять что подлиннее - и сразу следует оригинальная финская замена. ;)
Русские заимствования, с окончаниями на "-ция", кажется, были по образцу польских; еще с допетровских времен связь России с западной культурой во многом шла через Польшу, даром, что дрались...
В русском же еще есть та проблема, что какая-нибудь revolution переводится вульгарно - "переворот", понимаете ли. Не годится. Вспомните, кто это слово в обиход вводил. ;) Или же вот "прогресс" - переводится как "развитие"... Ну да, только звуково в слове "прогресс" заключено больше динамики "про-движения" - и поэтому, возможно, оно в языке прижилось.
Впрочем, это я так, рассуждаю. Версии выдвигаю.

Я тоже, помнится, долго думал над словом идентитет. А повод был такой:
Надо было найти русский аналог к словам: "european identity". После перебора всех вариантов остановился на этом: "Европейское самосознание". С тех пор всем поклонникам творчества Пушкина и Тургенева советую использовать это слово. Но...
Это мы говорим о "чистом" языке... Повседневный же язык построен на удобстве (или так сказать - юзабилитности) :) , - поэтому считаю вполне уместным использование слова "идентитет" в разговорной речи. С уважением к Яхонтовой.

в русском языке есть слово "идентификация", слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни.

да, не говорят. а почему говорить именно так "проугрес" ?

А меня умиляет то, что финны даже в иностранных словах ставят ударение на первый слог (имеются в виду названия или имена, которые не переводятся и имеют одно звучание на всех языках, например Madonna - они все-равно говорят МAдонна ):)))

????
Вы хотели сказать, что весь мир обязан Латвии (???!!!) в происхождении этого слова?
Я всегда думал, что множество интернацинальных слов взято из латыни а не из латыши... Видимо,- это слово являетая исключением... :thumbup:

Не соглашусь: insinööri, kondensaattori, apteekki и множество других слов. :)



Выдвигаю свою версию:
1. Заимствование технических терминов связано с импортом технологий и специалистов из-за рубежа.
2. Элита общества зачастую жила большую часть жизни за границей и вообще в быту по-русски не говорила. Поэтому и появились всякие революции, господа просто не знали, как это будет па-рюсски.
3. Это все наши русские мозги. Нам кажется, что если по-иностранскому, то это непременно жутко круто, содержит больше динамики и ярче отражает суть явления. Отсюда и появляются всякие идентитеты, консенсусы (согласие - фу как пошло) и маркетинги (исследование рынка - базарность какая! кто же за такое будет платить). Для носителей языка слово management и developer не содержит никакой дополнительной крутизны, так же как привычные нам управляющий и разработчик.

Против первого и даже частично второго способа заимствования я не имею ничего против. Третий же считаю злом и зачастую признаком необразованности.
Вот, а некоторые финские переводы технических терминов спорны: computer это "вычислитель", он ничего не "знает" - обычная железка; data base и knowledge base - разные вещи, а в финском переводе это как-то смешалось (tietokanta - база данных).

Это как раз нормально. Каждый в своем языке произносит как привык и как умеет. Слышали, например, как Конан О'Брайн название финских городов произносил?
Хел(твердо)сИнки, ТуркУ и т.п. Или как комментаторы произносят имена спортсменов из других стран?
Мы тоже вот не говорим Мэдонна и имя Арнольд произносим с ударением на второй слог в любом случае, хотят у того же Шварцнеггера ударение в имени на первом слоге.

Я думаю, слово идентитет вызывает совсем другие ассоциации, чем identity в английском или identiteetti в финском. Идентичный чему-то - первое, что приходит на ум. бы лично не стала использовать его в разговоре с русскими, живущими в России, как минимум. есть прекрасное слово САМОСОЗНАНИЕ, которое гораздо лучше выражает то, что называется identity или identiteetti.
По поводу "сходить в Келу/Кела". Дело в том, что Кела - это не просто пенсионный фонд, а ещё и много других разных функций выполняющая организация. Стеденты в России, например, получаеют стипендию отнюдь не из пенсионного фонда, как здесь, поэтому тут вопрос о реалии, присущей тому или иному гос-ву, то есть, Кела - она и есть Кела, Соссу - Соссу, и потому, как живем здесь, в Финляндии, так и называем. Никто ж не говорит, например, Сбербанк вместо Osuuspankki! Сбербанк - в России, а в Финляндии свое название. В Штатах и в Канаде, конечно, ещё хуже - там тоже непонятно, где граница лежит, что по русски назвать, что по английски: wellfare, college, preschool, например, не всегда соответствуют русским пособие по безработице, колледж (это ж училище на самом деле, кажется, в России) или подготовительная школа (???) (а на самом деле детсад пару раз в неделю на три часа для 3-5 летних)...

Вроде так, да не совсем, ибо в Финляндии достаточно много областей и понятий, которые не имеют совсем уж прямого аналога в России, а потому порой проще использовать финское слово, особенно если поиск русского аналога занимает время и не вполне отражает смысл слова, которые ты вкладываешь в него.
Пример на поверхности - КЕЛА. Зачастую эта организация решает гораздо больший спектр вопросов нежели собес или пенсионный фонд, а потому пойти по делам в КЕЛУ - это несколько иное, чем сходить в собес.

я и говорю из латыни, только идентификация, (может "национальность" все -таки?). а при интерференции языков (ненормативная лексика) можно и "идентитет" и "айдэнтити" и "ай ди" сказать.

Пенсионный фонд...? А eläkerahasto тогда как будет?

Человечество давно изобрело словари. Некоторые из них - весьма неплохие.

Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), Law (En-Ru), LingvoComputer (En-Ru), Polytechnic (En-Ru), Medical (En-Ru), LingvoScience (En-Ru) http://www.lingvo.ru/

identity

сущ.
1) идентичность, тождество, одинаковость, тождественность

2) подлинность

Syn: authenticity

3) личность

to establish smb.'s identity — установить чью-л. личность

His identity was being kept secret. — Его личность была засекречена.

It was a case of mistaken identity. — Это была ошибка. (говорится, когда человека принимают за другого)

- identity card

4) индивидуальность; своеобразие; отличительная черта, особенность

national identity — национальные особенности

gender identity мед. — гендерная / половая идентичность, половая идентификация

Syn: originality, peculiarity

5) мат. тождество

to Mackintosh: Латвия к латыни отношения не имеет... "Латвийский" (вообще-то латышский) и "латинский" - несколько разные понятия (как в пространстве, так и во времени)... :)

Нет, Вы как раз таки сказали: "слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни."
И мне показалось что это не опечатка... А даже если и опечатка, то уж прибалты точно не являются прародителями латыни...
Ну да ладно... я не придираюсь.

Vox audita latet, littera scripta manet

Спасибо всем большое :)
Очень интересная получилась дискуссия.
Я думаю, что слово "идентитет" использовать не нужно.
"Идентификация" и "идентичность" гораздо лучше.

Scientia potentia est. :)

Кстати, личность есмь синоним "идентитета". Об этом и Хаха написала:) А вообще все переводы плохи. Меня не удовлетворяет ни один из вариантов. Конечно и от контекста зависит, но, например "кансаллинен идентитеетти" не есть "национальные особенности". "нац. особенности" - это скорее "кансаллисет ерикойспииртеет", что далеко не "канс. идентитеетти". А то, что тут предлагают "хорошие" варианты, означает лишь то, что публика не осознает смысла финского слова. Насчет англ. не знаю.

А что такое kansallinen identiteetti ? :)
Национальное самосознание, национальная идентификация, мне так кажется.
P.S.
Haha, большое спасибо за ссылку на словарь.

индификация гражданина?...:)

...переходящая в полную его (гражданина) фикцию! :)

Чем плоха "национальная самоидентификация" я так и не понял...

Ооо!! Это наше все!:-) В АнттИлу за тарьёусами... заворотить айку в келу...
Причем, народ может часами доказывать, что в русском языке нет аналогов этих слов... и обижаться на то, что их исправляют. :)

Идентификация - это когда чиновник берет паспортину, смотрит на фото в ней и на твою личность:) И идентифицирует:).
А национальная самоидентификация ?...национальное самосознание?


Может, в русском словаре пока не появилось такого слова потому, что сам термин не осознан, и явление, которое им описывается?
Финский язык взял и позаимствовал слово identiteetti, а в русском оно пока звучит чужеродно...

Кела - собес (как я ее любовно называю:))

В такой игре есть своя прелестью. Еще можно kiinteistö-конторы называть жэками, lähiunat - электричками и т.п.

Неплохая такая игра, ага:) Я поехал на ляхиюне в кинтейстё!:)) Вам сыр писом или послайсить?:)

Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.