Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Mы и Oни (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Город и деревня, за и против (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=34936)

Pulsa 23-05-2007 16:14

Город и деревня, за и против
 
Вот и лето подходит, каждый горожанин в Финляндии думает о своих выездах на природу. Особенно, если в семье есть дети. Хорошо тому, у кого есть дача или
гостеприимные друзья с дачей.

А ещё лучше тем, у кого свой дом в сельской местности рядом с озером, лесом, но со всеми городскими удобствами.

А так ли хорошо жить в сельской местности (даже со всеми удобствами и интернетом) в зимнее время? До ближайшего магазина, почты, банка нужно ехать на машине. Детей ежедневно отправлять в школу на автобусе.

Кому где больше нравится жить?

Кто бы хотел сменить жизнь в городе на сельскую или наоборот?

Было бы интересно познакомиться с различными "за" и "против" на основе вашего опыта,
вашего возраста, вашего рода занятий, семейного положения и ваших жизненных помыслов.

Среди участников нашего форума много тех, кто живёт в России, но планирует переезд
в Финляндию. Уверен, что им будет также полезно познакомиться с этой темой разговора.

v1ttore 23-05-2007 16:43

Я переезжать не планирую, но интересно

Reijo 23-05-2007 18:25

Цитата:
Сообщение от Pulsa
Вот и лето подходит, каждый горожанин в Финляндии думает о своих выездах на природу. Особенно, если в семье есть дети. Хорошо тому, у кого есть дача или
гостеприимные друзья с дачей.

А ещё лучше тем, у кого свой дом в сельской местности рядом с озером, лесом, но со всеми городскими удобствами.

А так ли хорошо жить в сельской местности (даже со всеми удобствами и интернетом) в зимнее время? До ближайшего магазина, почты, банка нужно ехать на машине. Детей ежедневно отправлять в школу на автобусе.

Кому где больше нравится жить?

Кто бы хотел сменить жизнь в городе на сельскую или наоборот?

Было бы интересно познакомиться с различными "за" и "против" на основе вашего опыта,
вашего возраста, вашего рода занятий, семейного положения и ваших жизненных помыслов.

Среди участников нашего форума много тех, кто живёт в России, но планирует переезд
в Финляндию. Уверен, что им будет также полезно познакомиться с этой темой разговора.

В Фи границы между городом и деревней практически отсутствуют.Лично мне вегда нравилось жить в пригороде.Лаукаа пригород Ювяскюля.В Фи мне это так же удалось.

Apollon 23-05-2007 19:00

Похожее уже как-то тут обсуждалось, но никогда не помешает снова вспомнить и обсудить.

ИМХО, не должно быть крайности, и из всех зол стоит выбирать меньшее. Если бы жил в самом центре города и постоянно искал бы куда от туда выбраться, то никогда бы не переехал в лес, где до ближайшей почты 5 км, и изредко встретишь доярку с коромыслом.

Через месяц мы переезжаем в село, но от туда до центра Хки 40 мин на поезде, и все магазины и банки рядом. Да и до работы мне поближе.

Все познается в сравнении... :)

ПАУТИНА 23-05-2007 19:04

Цитата:
Сообщение от Pulsa
Среди участников нашего форума много тех, кто живёт в России, но планирует переезд в Финляндию. Уверен, что им будет также полезно познакомиться с этой темой разговора.


Из России в финскую деревню переежать однозначно не стоит. В период адоптации необходимо получить как можно больше информации и быть как можно ближе к соотечественникам, у которых ету инфу можно получить на родном языке.

Kauris 24-05-2007 00:14

Цитата:
Сообщение от Apollon
Все познается в сравнении... :)


Это точно...

Многое зависит от рода занятий членов семьи. Если народ в возрасте, ежедневно в городе делать нечего, то лучше не придумать, чем собственный дом на природе.
А для молодёжи, особенно не имеющей собственного руля, вдали от соблазнов огней города придётся тяжко.

Столичные жители - это особая категория, которую трудно заставить изменить свой статус. Я сам прожил всю жизнь в крупном городе (СПб), но наступил момент, когда пришло осознание того, что право называться коренным ленинградцем даётся дорогой ценой. Ценой здоровья, ценой длительной разлуки с природой. Сейчас навёрствую
упущенное и познаю мир леса, воды и камня в пеших и велосипедных прогулках, хотя было бы правильнее жить в гармонии с природой на протяжении всей жизни.

Недавно вычитал, что среднестатический финн в возрасте от 25-ти до 35-ти лет
предпочёл бы жить в собственном доме в 20 - 40 километрах от города с населением 40-80 тыс. чел. Наблюдая застройку региона вокруг Лаппеенранты, убеждаюсь, что
это именно так.

siili 24-05-2007 08:28

Цитата:
Сообщение от Apollon
Похожее уже как-то тут обсуждалось, но никогда не помешает снова вспомнить и обсудить.

ИМХО, не должно быть крайности, и из всех зол стоит выбирать меньшее. Если бы жил в самом центре города и постоянно искал бы куда от туда выбраться, то никогда бы не переехал в лес, где до ближайшей почты 5 км, и изредко встретишь доярку с коромыслом.

Через месяц мы переезжаем в село, но от туда до центра Хки 40 мин на поезде, и все магазины и банки рядом. Да и до работы мне поближе.

Все познается в сравнении... :)

а куда пережаете территориально, если не секрет?
и в квартиру или др строение?

v1ttore 24-05-2007 09:05

Цитата:
Сообщение от Kauris


Сейчас навёрствую
упущенное и познаю мир леса, воды и камня в пеших и велосипедных прогулках, хотя было бы правильнее жить в гармонии с природой на протяжении всей жизни.

Недавно вычитал, что среднестатический финн в возрасте от 25-ти до 35-ти лет
предпочёл бы жить в собственном доме в 20 - 40 километрах от города с населением 40-80 тыс. чел. Наблюдая застройку региона вокруг Лаппеенранты, убеждаюсь, что
это именно так.


А мне показалось, что Лаппенранта сама небольшая, чтобы вокруг нее еще и пригороды выстраивались - это из области фантастики. А где там и что строится - коттеджные поселки?

И вот еще вопрос по поводу прогулок - вы таким образом замещаете прошлые питерские развлечения и времяпрепровождения? Вы один прогуливаетесь, или есть компания для этого? Легко ли дался такой переход на "зеленые" увлечения?

Kauris 24-05-2007 11:14

Цитата:
Сообщение от v1ttore
А мне показалось, что Лаппенранта сама небольшая, чтобы вокруг нее еще и пригороды выстраивались - это из области фантастики. А где там и что строится - коттеджные поселки?

И вот еще вопрос по поводу прогулок - вы таким образом замещаете прошлые питерские развлечения и времяпрепровождения? Вы один прогуливаетесь, или есть компания для этого? Легко ли дался такой переход на "зеленые" увлечения?


Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:
11-й город Финляндии по числу жителей. Административный центр и главный город
в Etela Karjala (Южная Крелия). Порт, аэропорт, ж/д станция, университет, стадион,
бассейн, ледовый дворец, поле для гольфа и т.п.

И есть, наконец, сотни маленьких посёлочков с домами для постоянного проживания
в радиусе 25-30 км. от центра города. Это не деревенское жильё для фермеров и
не дачки "с удобствами во дворе", а дома со всеми удобствами, городскими телефонами и участками собственной земли, которые не принято использовать под огород. Обычно это газон, клумбы с цветами, беседки для отдыха, место для гриля, домик для детей. И, естественно, настоящая финская дровяная сауна.

Между такими посёлками и вокруг них: лес, озёра, скалы, угодья фермеров. И масса
местных дорог и дорожек (просёлочных и лесных) для пеших и велосипедных прогулок. Обычно в таких домах живут семьями, в семье несколько автомашин, но энтузиасты для здоровья часто ездят в город на велосипедах.

Эти посёлки нельзя назвать хуторами в их изначальном смысле, но часто весь посёлок состоит из нескольких домов или из нескольких десятков домов. Это не посёлки городского типа (с магазинами, почтой и т.п.), но и не деревни с привычными атрибутами сельского хозяйства. Чаще всего жители таких домов ездят на работу в Лаппеенранту, но иногда и в другие города (Котка, Коувала). Обычно работающий в таких случаях получает компенсацию за транспортные расходы.

Обычно в каждом таком посёлке есть свободные участки или заброшенные дома, доставшиеся в наследство от родителей взрослым детям, живущим в столице или других удалённых городах. Сейчас эти свободные участки стали интенсивно застраиваться, а старые дома выкупают и капитально ремонтируют. Среди покупателей и застройщиков немало россиян из Петербурга и Москвы. Я столкнулся с ремонтом своего дома и могу сказать, что в Лаппеенранте сейчас строительный бум, и очень трудно найти свободных строителей-прфессионалов.

Вокруг Лаппеенранты строятся и так называемые коттеджные посёлки, для которых выделяются новые земли. Строят современные дома с более интересной архитектурой, нежели традиционные финские коробочки старого типа. Но и эти посёлки не страдают гигантоманией: 10-20 домов, вписанных в природу.
С главных автомобильных дорог такие посёлки не видны, к ним ведут свои подъезды.

Естественно, участки и дома в радиусе до 30-40 км. от Лаппеенранты за последние годы резко выросли в цене. Многие финские семьи стремятся сменить городские квартиры на семейный дом, чтобы чувствовать себя там не акционером, а хозяином,
не думать о громкости телевизора или радио после 22.00, о парковке автомашин, о графике в сауне и, в конце концов, о выездах на природу в свободное время.

Что касается моего переезда из СПб на природу... Я родился в Ленинграде ещё до войны, прожил там блокаду и всю оставшуюся жизнь до пенсии (до 60 лет). Вся жизнь прошла в центре города с его прелестями и недостатками. Работал интенсивно все годы (творческий работник) и вдоволь хлебнул свойственных большому городу
жилищных, транспортных, экологических проблем и проблем со здоровьем.

С переездом в дом на природе мелкие "болячки" исчезли сами (и очень быстро), крупные стали напоминать о себе гораздо реже, а некоторые и вообще исчезли.
Экология, отсутствие стресса, идеальная вода, отсутствие выхлопных газов делают своё доброе дело. При этом я снова работаю.

Гуляем пешком или на велосипедах на пару с женой. Иногда компанию составляют наши гости из России. В выходные это обычный ритуал, и пешие прогулки составляют 10-15 км. В будни после работы традиционно находим время сходить на ближайшее озеро покупаться в тёплое время или просто посидеть на скамеечке на берегу. На лето приезжает из Петербурга внучка-гимназистка и составляет нам компанию в этих походах. Вся прогулка - это ещё и бесконечные разговоры на различные темы. Как выяснилось, я ещё не всё сказал своей жене, а она мне :-) А для внучки это вообще
прекрасная возможность пополнить свои знания, получить ответы на многие вопросы, повысить свой интеллект, развить литературную русскую речь.

Вот и теперь ждём в субботу приезд внучки на летние каникулы. Запланировали программу и на первые дни и более серьёзные автомобильные путешествия по Финляндии на лето.

Hnu 24-05-2007 13:15

Цитата:
Сообщение от Reijo
В Фи границы между городом и деревней практически отсутствуют.Лично мне вегда нравилось жить в пригороде.Лаукаа пригород Ювяскюля.В Фи мне это так же удалось.

А мне-то как нравилось в Ювяскюлян маалаискунта! Только меня увезли в Эспоо... До сих пор страдаю и хочу обратно, даже несмотря на то, что Эспоо в привычном нам понимании этого слова городом назвать трудно. :) На пенсии точно вернёмся обратно. :)

В жизни в городе, и в жизни за его пределами есть свои плюсы и минусы. Невозможно отнозначно сказать, что лучше. Это от человека зависит. Многие говорят, что в Фи скучно и т.д., многие бывшие жители российских городов стремятся попасть именно в Хельсинки, потому как, по их словам, в других местах они зачахнут. Но я вот сама два десятка лет прожила в Питере, но мне приятнее как раз жить не в городе. Не могу сказать, что хочется совсем в глушь, но пригород - самое-то, причём совсем не обязательно пригород Хельсинки.

Hnu 24-05-2007 13:19

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
Из России в финскую деревню переежать однозначно не стоит. В период адоптации необходимо получить как можно больше информации и быть как можно ближе к соотечественникам, у которых ету инфу можно получить на родном языке.


Так есть же форум! Всё, что мне было нужно на родном языке я почерпнула и всё ещё почёрпываю отсюда. Здесь же и знакомых нашла. У меня до сих пор нет ни одного русскоязычного знакомого, нашедшегося не через этот форум. ;)

serega 24-05-2007 13:52

Без разници где жит´, лиш`бы до работы было 10-15 мин на машине или 20 мин пешком.:)

ПАУТИНА 24-05-2007 14:08

Цитата:
Сообщение от Hnutik
Так есть же форум! Всё, что мне было нужно на родном языке я почерпнула и всё ещё почёрпываю отсюда. Здесь же и знакомых нашла. У меня до сих пор нет ни одного русскоязычного знакомого, нашедшегося не через этот форум. ;)


Потому то ты еше и не знаешь, что многие русские иногда просто боятся на форуме что-то спрашивать.

v1ttore 24-05-2007 14:19

Цитата:
Сообщение от Kauris
Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:
Вот и теперь ждём в субботу приезд внучки на летние каникулы. Запланировали программу и на первые дни и более серьёзные автомобильные путешествия по Финляндии на лето.


Большое Вам спасибо. Именно таких ответов о Финляндии мне и не хватает. Все, что написали - очень интересно. Не думал, что на форуме есть люди Вашего возраста.

Чесчтно говоря, тоже подумываю о домике в Фи.

v1ttore 24-05-2007 14:22

Цитата:
Сообщение от serega
Без разници где жит´, лиш`бы до работы было 10-15 мин на машине или 20 мин пешком.:)


Так получается пол Питера неверно живет, мне до работы почти час на машине.

Hnu 24-05-2007 14:26

Цитата:
Сообщение от ПАУТИНА
Потому то ты еше и не знаешь, что многие русские иногда просто боятся на форуме что-то спрашивать.

Интересно, что может быть такое, о чём нельзя спросить? Мне кажется, что как раз лично порою спрашивать сложнее, чем прячась за ником. ;)

Hnu 24-05-2007 14:29

Цитата:
Сообщение от v1ttore
Так получается пол Питера неверно живет, мне до работы почти час на машине.

Мне и до школы, и до универа всегда час было... Ездила и не обращала внимания, а по финским меркам час - это до-о-олго. :)

Apollon 24-05-2007 14:54

Цитата:
Сообщение от Kauris
... Если народ в возрасте, ежедневно в городе делать нечего, то лучше не придумать, чем собственный дом на природе.
А для молодёжи, особенно не имеющей собственного руля, вдали от соблазнов огней города придётся тяжко...

Ну а я где-то посерединке в свои 30. Мне и в лес не хочется, и в крупном городе тоже. Сейчас вот и подвернулся такой вариант.

Я тоже из Питера, правда здесь уже больше половины жизни. Помню, как в первый раз, 14-ти летним пацаном, вышел из поезда на вокзале в Хки, и все показалось мне таким маленьким!

Правда, экология важнее альтернативы жизни в большом городе. Когда загаженный воздух, кругом грязь и шум, то ценность тихого места особенно приобретает яркие черты.

Apollon 24-05-2007 14:56

Цитата:
Сообщение от siili
а куда пережаете территориально, если не секрет?
и в квартиру или др строение?

Не, секрета нет. Едем в Сиунтио.
Свой дом, пожалуй, не потянем, а ривитало вполне. Вот туда и едем. :)

emmi 24-05-2007 15:32

"Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:"

Не согласна, что Лаппеенранта большой город даже по финский понятиям. ИМХО, средненький.
Какие пригороды Лпр в 40 км от неё ??? 36 км от Лпр - это уже центр Иматры, а междy ними ещё и Joutseno. И сколько там км в другие стороны до России и Коуволы ?
Жильё в Лпр дорожает, ИМХО, за счёт российских покупателей, как иммигрантов, так и просто тех, кто хочет дачку в Финляндии. Самый русский финский город. Из 50 тыс населения - 2 тыс российских иммигрантов, из них 1 тыс хронический алкоголиков :-)( по сведениям местных наркологов)

emmi 24-05-2007 15:34

Я бы хотела жить только в более-менее крупном городе, в Хельсинки или Тампере, Турку. Увы, мой муж против, он жил в Х-ки раньше, ему природы не хватает, не нравятся пыль, потоки транспорта под окнами, большие расстояния до работы.
Ну и с маленькими детьми, конечно, в небольших зеленых городках легче, но я нашу деревню уже видеть не могу...
Первые годы ещё ничего, когда меня никто не знал.
Я люблю для отдыха просто гулять по городу, рассматривать витрины, пошляться по магазинам, попить кофе где-нибудь.
А сейчас меня знают все, все русские продавцы. А я знаю все их болезни, уже наизусть ! Ну вы понимаете, с учетом ситуации в местном здравоохранении...
Бывают ситуации - нарочно не придумаешь...
Забегаю недавно купить ребенку колготки перед репетицией танцев, тороплюсь. Слышу ( громко, по-русски, в святой уверенности что никто, кроме нас, русский не понимает):
- Ой, привет, это ты, а я вот тебя искала, знаешь, у меня опять такие выделения перед менструацией ну типа молочницы, что мне делать, может опять те таблетки попить ?
(не продавщица, одна из покупательниц )
Хочу в Хельсинки. А ещё лучше - в Стогкольм. Или в Лондон.

mikkakaulio 24-05-2007 15:37

Цитата:
Сообщение от emmi
Из 50 тыс населения - 2 тыс российских иммигрантов, из них 1 тыс хронический алкоголиков


Извините,1000 хронических алкоголиков от 50 000 человек или от 2 000 российских ? :ogo:

emmi 24-05-2007 15:58

"Извините,1000 хронических алкоголиков от 50 000 человек или от 2 000 российских ? "

Pоссийских, российских. Много женщин среди них.
Там ситуация доходила до полного абсурда. Финны же считали себя обязанными обеспечивать переводчские услуги тем иммигрантам, кто не понимает по-фински :-)
Дело доходило до того, что Лпр гор.здрав оплачивал врача-нарколога из Выборга, чтобы тот приезжал в Лпр и консультировал пациентов, не понимающих по-фински.
Представьте: местные безработные( тунеядцы-алкоголики :-))пропивают своё пособие в Выборге, там же ,откуда и приехали, потом едут домой в Лпр и ложатся на katkaisuhoito ( прерывать запой). Лечить их приезжает тот же старый знакомый нарколог из Выборга, за финскую уже зарплату.
Все довольны, и доктор, и пациенты.

v1ttore 24-05-2007 16:14

Цитата:
Сообщение от emmi
"Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:"

Не согласна, что Лаппеенранта большой город даже по финский понятиям. ИМХО, средненький.
Какие пригороды Лпр в 40 км от неё ??? 36 км от Лпр - это уже центр Иматры, а междy ними ещё и Joutseno. И сколько там км в другие стороны до России и Коуволы ?
Жильё в Лпр дорожает, ИМХО, за счёт российских покупателей, как иммигрантов, так и просто тех, кто хочет дачку в Финляндии. Самый русский финский город. Из 50 тыс населения - 2 тыс российских иммигрантов, из них 1 тыс хронический алкоголиков :-)( по сведениям местных наркологов)



Ценное замечание. Я и не подумал, что в 40 км от Лапки уже Иматра.

Но с другой стороны, а что такого, что все знают... бесстыдство и бестактность - они конечно виднее по русски. Но в остальном... ведь хорошо на природе. Гулять по крупному городу тоже со временем надоест. наверное.

а только представьте как мы тут - в мире чистогана... Постоянная суета, вечером даже с женой поговорит некогда...

emmi 24-05-2007 16:22

"Но с другой стороны, а что такого, что все знают"

Для Вас - ничего. Для меня это минус, т.к. вечером хочется расслабиться, а от меня опять хотят чтобы работала, причем в самых неподходящих местах.

v1ttore 24-05-2007 17:42

Цитата:
Сообщение от emmi
"Но с другой стороны, а что такого, что все знают"

Для Вас - ничего. Для меня это минус, т.к. вечером хочется расслабиться, а от меня опять хотят чтобы работала, причем в самых неподходящих местах.


В каком смысле, Вы врач?

Pulsa 24-05-2007 17:49

Цитата:
Сообщение от emmi
Какие пригороды Лпр в 40 км от неё ??? 36 км от Лпр - это уже центр Иматры, а междy ними ещё и Joutseno. И сколько там км в другие стороны до России и Коуволы ?


Kauris пишет про 25-30 км. (а не 40) и он прав. Мой посёлок (или село?) расположен в 25-ти километрах на юг от центра Лаппеенранты в сторону Юлямаа, но до границы с этой соседней кунтой ещё далеко. И только вокруг меня можно насчитать более двух десятков посёлков. И везде каждый год появляются новые и новые дома. Буквально за несколько последних лет вырос посёлок в Хютти. А какие красивые дома появились по дороге между Коркеа-Ахо и Песу!

Но что интересно, ни в одном из этих поселений нет ни одного магазина. Все ездят по субботам в город за покупками и на рынок. Раньше к нам приезжала "автолавка". Но её услугами пользовалась только одна одинокая старушка. Сейчас она живёт в доме для престарелых, и автолавка больше не приезжает. Но, как и раньше, раз в неделю приезжает громадный автобус-библиотека с книгами, CD, DVD для больших и маленьких.

Ещё раньше одна соседняя семья держала здесь маленький магазинчик с продуктами и хоз. товарами первой необходимости, но торговля не пошла. У всех соседей вошли в привычку выезды всей семьёй в город в первой половине субботы. Рынок, магазины,
"дитям мороженое", родителям - кофе. А во второй половине субботы, естественно, домашняя сауна.

Многие соседи работают в городе (20 минут на машине) и совмещают поездки на работу
с визитами в магазины. Но по субботам всё равно едут погулять всей семьёй.

2LK 24-05-2007 20:10

Pulsa привет! Хорошую тему начали!!!! Давайте обсудим.

Город-понятие очень размытое,тем более в масштабе России и Финляндии. Для России город с населением 300000 чел ...это далеко не самый крупный город...а в Финляндии это столица.
Мне приходится часто бывать в Москве. Для меня пребывание в моей столице- не напряг,но вот жить я там точно не хочу. Машины-люди-давки-суета-озлобленность.

Жить в деревне ..это тоже очень тяжело оценить в рамках двух стран наших соседних.
Я за жизнь в деревне,НО!!!!! Дорога должна быть доступной дорогой для автотранспорта,а не для гусенечных машин....особенно в межсезонье. Наличие инфраструктуры хоть какой-то....Это все характерно нашим Российским деревням...правда,если это не Рублевка :)))

Вы сами где живете?
Ответ на "где живете" уже прочитан мной :))

Милочка 24-05-2007 20:53

Дети и животные должны жить ближе к природе! Нашей семье после Питера очень комфортно в деревне!!! Так, что каждый решает по своим запросам и желаниям.

Милочка 24-05-2007 20:57

Цитата:
Сообщение от Apollon
Через месяц мы переезжаем в село, но от туда до центра Хки 40 мин на поезде

Не село, а административный центр! Там даже поезда ходят!!! У некоторых только автобусы 3 раза в день.. Не боись, потом обживётесь, ещё и кайфовать будете!!!

~aurinko~ 24-05-2007 21:24

Цитата:
Сообщение от Reijo
В Фи границы между городом и деревней практически отсутствуют.Лично мне вегда нравилось жить в пригороде.Лаукаа пригород Ювяскюля.В Фи мне это так же удалось.

хм. не согласна. центр Хельсинки и какая- нибудь деревя, где нет ничего, лес, лес, лес- совсем разные вещи.

~aurinko~ 24-05-2007 21:36

мне нравится жить в городе, но не в центре города. нравится то, что можно жить среди природы, в немногоетажном доме, парки, водоемы итд. но с другой стороны, выйдешь из своего райончика и все магазины, центр, люди, все не далеко. честно говоря раньше больше тут нравилось. сеичас все так застроили, а раньше, едешь поля, поля, причем засеянные все:) потом стало много шума от машин, и естественно пробок. скорее всего еще и возраст влияет. повзрослела.:gy: но если без семьи и детей, то мне тут нравится. еслибы были дети, семья, то хотела бы свой дом, и уже не в Хельсинки, Вантаа, Еспоо, а немного отьехать от них в более спокойное место. где можно купить участок и не застраивать его весь или платить там какой то лишний налог (по моему так).

~aurinko~ 24-05-2007 21:39

да, в деревне жить не смогла бы. природа- ето прикрасно. помню мне в детстве бабушка говорила, вставать надо с птичками:) мол рано утром. не знаю, не знаю. что вообще с птицами? ночью орут сильнее чем днем. причем столько разных птиц, что такой разный крик. они наоборот ночью не спят. а если еще и в лесу жить. нет уж. лес- ето так, поехать на дачу с друзьями, поехать специально на природу. но жить- я не могу среди леса жить.

Графиня 24-05-2007 21:42

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
мне нравится жить в городе, но не в центре города. нравится то, что можно жить среди природы, в немногоетажном доме, парки, водоемы итд. но с другой стороны, выйдешь из своего райончика и все магазины, центр, люди, все не далеко. честно говоря раньше больше тут нравилось. сеичас все так застроили, а раньше, едешь поля, поля, причем засеянные все:) потом стало много шума от машин, и естественно пробок. скорее всего еще и возраст влияет. повзрослела.:гы: но если без семьи и детей, то мне тут нравится. еслибы были дети, семья, то хотела бы свой дом, и уже не в Хельсинки, Вантаа, Еспоо, а немного отьехать от них в более спокойное место. где можно купить участок и не застраивать его весь или платить там какой то лишний налог (по моему так).



Мне нравилось жить в Хельсинки,жила в Каллио. Но тогда были другие интересы,ни детей ни мужа. Сейчас живём в более спокоийном месте,детям раздолье,минимум выхлопных газов. Здорово! Ну а если один,то ,конечно,лучше город. Помню,из бара домой к утру летом пешком шли,эх,годы!

Графиня 24-05-2007 21:44

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
да, в деревне жить не смогла бы. природа- ето прикрасно. помню мне в детстве бабушка говорила, вставать надо с птичками:) мол рано утром. не знаю, не знаю. что вообще с птицами? ночью орут сильнее чем днем. причем столько разных птиц, что такой разный крик. они наоборот ночью не спят. а если еще и в лесу жить. нет уж. лес- ето так, поехать на дачу с друзьями, поехать специально на природу. но жить- я не могу среди леса жить.


Ага,вот потом дети будут,вспомни свои слова! Я конечно не про с птичками вставать. :) И не обязательно же среди леса жить. Можно что-то средненькое.

~aurinko~ 24-05-2007 21:46

Цитата:
Сообщение от Графиня
Мне нравилось жить в Хельсинки,жила в Каллио. Но тогда были другие интересы,ни детей ни мужа. Сейчас живём в более спокоийном месте,детям раздолье,минимум выхлопных газов. Здорово! Ну а если один,то ,конечно,лучше город. Помню,из бара домой к утру летом пешком шли,эх,годы!

:) я еще подальше от центра. я и не далеко от всего происходящего, но с другой стороны в малюсеньком районе, где свои дома, паритало, ривитало итд. мимо никто не проезжает, только те, кто здесь живет. но теперь шум сильный от большой дороги, которая дальше. не привыкнуть к нему и все. да, когда дети есть, то надо(сеичас, раньше то столько народу тут не было) за кеха3 выезжать:)))))

~aurinko~ 24-05-2007 21:51

Цитата:
Сообщение от Графиня
Ага,вот потом дети будут,вспомни свои слова! Я конечно не про с птичками вставать. :) И не обязательно же среди леса жить. Можно что-то средненькое.

я чесно говорю, я была в лесу месяц, я так скандалила, я от туда пыталась убежать, но там лес, лес, дорога одна асфальтированная, а км стоооооолько надо топать.:gy: нет, я не могу среди ничего. я хочу не далеко от столицы. вот незнаю как сеичас в Туусула, там уже тоже все застроили? раньше там хорошо было. (я о том месте, где я была:gy: ). я не могу уехать туда, где до больницы 100км. и женщины в скорой рожают. итд. и еще я на фермы не могу. не могу и все. и вообще у меня аллергия, так что неподстриженные газоны, сено, мне так поплохеет:gy:

-sie- 24-05-2007 22:29

а я люблю маленькие города..типа турку, тампере, чтобы и город рядом, и вроде окраина уже как деревня.. :) жить в деревне как таковой не хотела бы, но бывать там почаще, ну хотя бы пару раз в год- очень даже не плохо :)

Kauris 24-05-2007 22:46

Цитата:
Сообщение от emmi
"Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:"

Не согласна, что Лаппеенранта большой город даже по финский понятиям. ИМХО, средненький.


Привык по жизни быть точным и отвечать за свои слова...

Материал из Википедии относительно Лаппеенранты:

крупный (одиннадцатый по величине) для Финляндии город, находящийся недалеко от российской границы.

Всё относительно. После моего Петербурга теперь уже ставшая моей Лаппеенранта -это маленький провинциальный городок. Но я написал: по финским масштабам.

Открываю путеводитель по Финляндии, изданный в Лондоне. Там размещён список
ста наиболее крупных городов страны. Лаппеенранта на 11-й строчке. Так что остаюсь при своём мнении: по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой :-)))

Относительно посёлков вокруг Лаппеенранты автор этой темы Pulsa подтвердил мою информацию и разъяснил оппоненту всё это лучше меня.

Kauris 24-05-2007 22:50

[QUOTE=-sie-]жить в деревне как таковой не хотела бы, но бывать там почаще, ну хотя бы пару раз в год- очень даже не плохо

:-)))

-sie- 24-05-2007 22:53

Цитата:
Сообщение от Kauris
[QUOTE=-sie-]жить в деревне как таковой не хотела бы, но бывать там почаще, ну хотя бы пару раз в год- очень даже не плохо

:-)))

ну потому что я бываю раз в три года наверное в деревне:)

mikkakaulio 24-05-2007 23:08

А я бы хотел жить в глуши,в маленьком домике на берегу озера/речки/моря.
Что бы ни соседей,ни дорог;что бы до города километров 50 было.Я бы рыбачил/охотился,были бы у меня куры/гуси,корова,3-4 овечки,пару кошек,хорошая охотничья собака...эх...мечты,мечты :(

Kauris 24-05-2007 23:17

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
А я бы хотел жить в глуши,в маленьком домике на берегу озера/речки/моря.
Что бы ни соседей,ни дорог;что бы до города километров 50 было.Я бы рыбачил/охотился,были бы у меня куры/гуси,корова,3-4 овечки,пару кошек,хорошая охотничья собака...эх...мечты,мечты :(


... и раз в неделю почтальон Печкилайнен.

Простоквашино в финском исполнении

77777 24-05-2007 23:17

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
А я бы хотел жить в глуши,в маленьком домике на берегу озера/речки/моря.
Что бы ни соседей,ни дорог;что бы до города километров 50 было.Я бы рыбачил/охотился,были бы у меня куры/гуси,корова,3-4 овечки,пару кошек,хорошая охотничья собака...эх...мечты,мечты :(



во-во...
мечта:
домик, на берегу чего-нибудь большого, лучше океана, среди холмов (фьёрдов каких-нибудь), и чтобы такие чисто-ярко зелёные были, чтобы сад был рядом с домом, а в саду цветущие белым и розовым яблони весной, и чтобы дома камин... итд :)

как мне сказали: "и за трамваем номер 10 незаметно пришла старость" %)))))

77777 24-05-2007 23:18

Цитата:
Сообщение от Kauris
... и раз в неделю почтальон Печкилайнен.

Простоквашино в финском исполнении



Хе, зачем Печкиляйнен в такой продвинутой стране?!
Просто провести интернет кабель и договориться об электронной "отчётности" со всеми бюрократами (кстати, это уже практически возможно) %)))

mikkakaulio 24-05-2007 23:19

Цитата:
Сообщение от Kauris
... и раз в неделю почтальон Печкилайнен.


....и раз в 4 недели пособие от профсоюза...

Kauris 24-05-2007 23:21

Цитата:
Сообщение от Ида
Хе, зачем Печкиляйнен в такой продвинутой стране?!
Просто провести интернет кабель и договориться об электронной "отчётности" со всеми бюрократами (кстати, это уже практически возможно) %)))


А журнал "Охотничьи просторы" для собаки?

77777 24-05-2007 23:25

Цитата:
Сообщение от Kauris


А журнал "Охотничьи просторы" для собаки?


В он-лайн исполнении (платном, разумеется, и по цене меньше печатного ;) ) с приложениями в виде " Рецепты от Матроскина" или "Байки Шарика" и интерактивной игрой для детей младшего школьного возраста "Не проворонь Кто-тама" ;)

Julla 24-05-2007 23:26

Неделю жила у знакомых в парковой зоне Нуоксио в Эспоо,двери не закрывают ,вокруг никого,утром просыпаешься сосновый аромат и спокойствие как в раю,но это блаженство только на неделю ,больше не могу ,потом всё в люди .

mikkakaulio 24-05-2007 23:32

Цитата:
Сообщение от Kauris


А журнал "Охотничьи просторы" для собаки?


Не успел я про интернет написать,уже подметили :)

Ида,сад само сабой-яблони,вишни,сливы,кусты смородины и крыжовника,малина,клубника...
Из овощей-лук,петрушка,укроп,редисочка,морков ь,грядка с огурчиками,а в маленьком парнике помидорчики...рай...

~aurinko~ 24-05-2007 23:33

почему многие хотят жить на берегу озера, да еще и большого? ето же такая влажность, часто все в "тумане". а если дети, то ведь не загородишь весь берег, опасно ето и летом и зимой, когда лед не очень толстый.

mikkakaulio 24-05-2007 23:35

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
почему многие хотят жить на берегу озера, да еще и большого? ето же такая влажность, часто все в "тумане". а если дети, то ведь не загородишь весь берег, опасно ето и летом и зимой, когда лед не очень толстый.


Дети очень послушные ;) для них слово родителей-закон!
Сказано нельзя,значит нельзя! :D

~aurinko~ 24-05-2007 23:36

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
Дети очень послушные ;) для них слово родителей-закон!
Сказано нельзя,значит нельзя! :Д

не смешно, был помнится случай двое маленьких утонули. утром проснулись раньше родителей и пошли гулять.

jenny 24-05-2007 23:37

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
Дети очень послушные ;) для них слово родителей-закон!
Сказано нельзя,значит нельзя! :D

твои слова да Богу в уши........
мой отпрыск ничего не боится!!!! (злится)

mikkakaulio 24-05-2007 23:39

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
не смешно, был помнится случай двое маленьких утонули. утром проснулись раньше родителей и пошли гулять.


Ты считаешь,что в деревне больше опасностей для маленького человечка,чем в городе?

~aurinko~ 24-05-2007 23:43

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
Ты считаешь,что в деревне больше опасностей для маленького человечка,чем в городе?

да я же выше написала. я не о деревне и не о всех опасностях. я вообще о доме на берегу озера. о том, что ето такая сырость(я не люблю) и озеро опасно для ребенка. ведь он гуляет во дворе, а мама дома что-то делает итд. проезжую дорогу и озеро дети совсем по разному воспринимают. что на дорогу нельзя ходить- ето одно. а вода- ето совсем другое.

77777 24-05-2007 23:47

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
Не успел я про интернет написать,уже подметили :)

Ида,сад само сабой-яблони,вишни,сливы,кусты смородины и крыжовника,малина,клубника...
Из овощей-лук,петрушка,укроп,редисочка,морков ь,грядка с огурчиками,а в маленьком парнике помидорчики...рай...


Да, да, да... красота... "вот помню, у бабушки..." куры, утки, гуси, поросятки, коровы, пара картофельных полей на случай войны %))) замлянки, опять же %))) в мирное время - компоты, да соленья держать выгодно, а в военное - от бомбёжек спасёт, а если всё это ещё и развить по последнему писку технологий. уууу! ;)

Для этого надо семью большую... или форум на субботник под видом шашлычного тусняка почаще собирать ;)

mikkakaulio 24-05-2007 23:50

Цитата:
Сообщение от Ида
Да, да, да... красота...
Для этого надо семью большую... или форум на субботник под видом шашлычного тусняка почаще собирать ;)


Если без картофельных полей,то я сам справлюсь с удовольствием ;)
А от желающих приехать отдохнуть точно отбоя не будет.
Им и самим будет в охотку дров поколоть,да воды в баню натаскать :)

finnik 25-05-2007 00:54

Цитата:
Сообщение от Ида
Хе, зачем Печкиляйнен в такой продвинутой стране?!
Просто провести интернет кабель и договориться об электронной "отчётности" со всеми бюрократами (кстати, это уже практически возможно) %)))

А лечение, обучение, кормление... себя, детей..., "по кабелю" уже тоже придумали..? ;)
Тут один финн рассказывал на днях, как "за спичками" за 25 км. мотается.., а дочка каждый день в школу за 35 км., перекладными, с пересадками на 2 паромах добералась за 1,5 часа... Зато домик у моря, со всех сторон... И тишинааа... ;)

v1ttore 25-05-2007 08:48

Цитата:
Сообщение от finnik
А лечение, обучение, кормление... себя, детей..., "по кабелю" уже тоже придумали..? ;)
Тут один финн рассказывал на днях, как "за спичками" за 25 км. мотается.., а дочка каждый день в школу за 35 км., перекладными, с пересадками на 2 паромах добералась за 1,5 часа... Зато домик у моря, со всех сторон... И тишинааа... ;)


А это оборотная сторона медали. Хочешь кататься - хоти и саночки любить.

serega 25-05-2007 09:39

Цитата:
Сообщение от v1ttore
Так получается пол Питера неверно живет, мне до работы почти час на машине.


Ессно, кстати я и в Питере по своему-же принципу жил. Здес` как-то целыи год мотался час десят` туда, стол`ко-же обратно. Как вспомню, так вздрогну. Утром ралли чтобы на работу не опоздат`, вечером ралли по делам успет`. Как тол`ко без штрафаков обошлос´., тфу,тфу и по дереву три раза.

77777 25-05-2007 10:13

Цитата:
Сообщение от finnik
А лечение, обучение, кормление... себя, детей..., "по кабелю" уже тоже придумали..? ;)
Тут один финн рассказывал на днях, как "за спичками" за 25 км. мотается.., а дочка каждый день в школу за 35 км., перекладными, с пересадками на 2 паромах добералась за 1,5 часа... Зато домик у моря, со всех сторон... И тишинааа... ;)


кстати, во фьордах домик можно найти и недалеко от цивилизации, людей-то много, уже всё, что возможно было заселили. ;)

ну и ... понятное дело, ко всему с умом подходить надо
1. сначала ребятёнкУ ещё чуть-чуть подтянуть в рост и вес, чтобы потом её сбагрить в какую-нить отдельную квартирку недалеко от универа, где она будет писать свою докторскую ;)
2. машинкой обзавестись новенькой, чтобы было на чём до цивилизации кататься, а ещё луЧЧе вертолёт.

совсем среди моря жить - не, не согласная я... а вдруг затопит?
на холме надо, высоком, но чтобы океан с холма виден был :D

~Aurora~ 25-05-2007 10:23

Цитата:
Сообщение от mikkakaulio
А я бы хотел жить в глуши,в маленьком домике на берегу озера/речки/моря.
Что бы ни соседей,ни дорог;что бы до города километров 50 было.Я бы рыбачил/охотился,были бы у меня куры/гуси,корова,3-4 овечки,пару кошек,хорошая охотничья собака...эх...мечты,мечты :(


У моего такие же мечты были до переезда. :D Плюс яблоньки, вишеньки, клубника, помидорчики. Мечты закончились на вопросе а Кто же будет все это делать, разводить, убирать. Ответ: Ты, о моя клубничка. :ogo: Ну уж нет. :skalka: И сразу все встало на свои места.

Домик в сельской местности - это хорошо, но работы больше, чем в квартире. :wink:

Apollon 25-05-2007 15:19

Цитата:
Сообщение от Милочка
Дети и животные должны жить ближе к природе!...
Альтернатива: квартира рядом с зоопарком в центре Бангкока. :lol:
(шутка) :)

Цитата:
Сообщение от emmi
...Хочу в Хельсинки. А ещё лучше - в Стогкольм. Или в Лондон.
Тоже: по началу будет в кайф: кинотеатры, туристы, магазины..., а потом, в жаркий июльский полдень, когда у дома будут трамваи в пыли гудеть, и самосвал в пробке тарахтеть, мигом захочется покоя. :zum:

Самое классное, жить в тихом месте у узера, откуда до центра минут 30 на машине...

mikkakaulio 25-05-2007 15:23

Цитата:
Сообщение от ~Aurora~
У моего такие же мечты были до переезда. Ответ: Ну уж нет. :skalka:


Умеете вы женщины разбивать мужские мечты :(
*сижу как дурак в 3-х комнатной квартире в городе*

Pulsa 25-05-2007 16:22

Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
B] я вообще о доме на берегу озера. о том, что ето такая сырость(я не люблю) и озеро опасно для ребенка. ведь он гуляет во дворе, а мама дома что-то делает итд. проезжую дорогу и озеро дети совсем по разному воспринимают. что на дорогу нельзя ходить- ето одно. а вода- ето совсем другое.


Сейчас, кстати, всё труднее получить разрешение на строительство дома постоянного проживания (omakotitalo) на участке с собственным берегом. Дачку, пожалуйста! Но у дачи часто даже адреса почтового нет.

Есть компромисс: нормальный жилой дом в маленьком посёлке рядом с общественным озером (берегом). У нас, например, есть оборудованная купальня для взрослых и детей, мостки, туалеты, раздевалки, лодка и даже спасательный круг. И справка местной "СЭС"
на видном месте, с указанием положительных анализов воды. И до этой купальни от дома 200 метров.

Недалеко в другом месте этого озера оборудовано место для стирки половичков, куда
на общественной лодке с удовольствием отправляются семьями местные жители на постирушки.

За пляжем присматривают власти кунты, раз в несколько лет привозят какое-то шумное плавсредство для чистки дна и профилактики от разведения водорослей. А вот у наших знакомых дом стоит на участке с собственным берегом протяжённостью в 120 метров.
С годами прибрежная зона стала заболачиваться, но борьба с этой проблемой стоит больших денег.

Так что, Aurinko, это ещё один аргумент в поддержку вашего мнения.

Pulsa 25-05-2007 17:04

Цитата:
Сообщение от ~Aurora~
У моего такие же мечты были до переезда. :D Плюс яблоньки, вишеньки, клубника, помидорчики. Мечты закончились на вопросе а Кто же будет все это делать, разводить, убирать. Ответ: Ты, о моя клубничка. :ogo: Ну уж нет. :skalka: И сразу все встало на свои места.

Домик в сельской местности - это хорошо, но работы больше, чем в квартире. :wink:


Здесь нужно разделить понятия:

- домик (дом) в сельской местности, заменяющий квартиру (загородный дом),
- дом (хозяйство) с сельскохозяйственными угодьями (фермерский дом).

У нас и у всех наших соседей, к примеру, в первом варианте дома круглогодичного проживания имеют сравнительно небольшие участки земли (2000 - 4000 кв.м.).
При всём желании клубничкой, картошечкой не забалуешься. Да никому и в голову не приходит этим заниматься. В крайнем случае пара яблонь и несколько кустов смородины. Но они особого ухода не требуют. Хочется и гараж или навесы для машин иметь, и хозяйственный домик, беседку и, естественно, сауну приличную. На оставшейся территории газон и для энтузиастов клумба с цветами. Если участок побольше, то там растут ещё сами по себе и ухода не требуют: ели, сосны, берёзы.

Такое жильё не требует особого внимания или времени, но преимущества от дома перед квартирой весьма ощутимы. Особенно в деревянном доме, который "дышит", и, находясь в нём, вы остаётесь как бы на природе. Зимой в нём тепло, летом прохладно. Зимняя веранда, летняя терраса, перед окнами зайцы бегают, белки прыгают, а соседей не видно. Чем не одых после работы. И до города - 20 минут. Единственный недостаток:
в ресторане или баре нужно помнить, что возвращаться придётся за рулём...

А вот перед фермерами я снимаю шляпу, но сам бы никогда не хотел оказаться на их месте. Их дома стоят в 2-3 км. от нас ("городских"), и мы покупаем у них картошку,
молоко, яйца, клубнику, садовую малину. Среди фермеров в основном люди старшего и среднего возраста. Дети у них учатся на другие профессии и, скорее всего, потомственными фермерами не будут.

Правда, две сестры - дочери фермера открыли бизнес: развели лошадей, в том числе пони, и к ним теперь по предварительной записи возят детей из города покататься верхом по лесным дорогам. Лошадей хватает и на детей и на родителей, а одна из сестёр участвует в таких прогулках в качестве инструктора.

~Aurora~ 25-05-2007 17:14

Цитата:
Сообщение от Pulsa
Здесь нужно разделить понятия:

- домик (дом) в сельской местности, заменяющий квартиру (загородный дом),
- дом (хозяйство) с сельскохозяйственными угодьями (фермерский дом).

У нас и у всех наших соседей, к примеру, в первом варианте дома круглогодичного проживания имеют сравнительно небольшие участки земли (2000 - 4000 кв.м.).
При всём желании клубничкой, картошечкой не забалуешься. Да никому и в голову не приходит этим заниматься. В крайнем случае пара яблонь и несколько кустов смородины. Но они особого ухода не требуют. Хочется и гараж или навесы для машин иметь, и хозяйственный домик, беседку и, естественно, сауну приличную. На оставшейся территории газон и для энтузиастов клумба с цветами. Если участок побольше, то там растут ещё сами по себе и ухода не требуют: ели, сосны, берёзы.

Такое жильё не требует особого внимания или времени, но преимущества от дома перед квартирой весьма ощутимы. Особенно в деревянном доме, который "дышит", и, находясь в нём, вы остаётесь как бы на природе. Зимой в нём тепло, летом прохладно. Зимняя веранда, летняя терраса, перед окнами зайцы бегают, белки прыгают, а соседей не видно. Чем не одых после работы. И до города - 20 минут. Единственный недостаток:
в ресторане или баре нужно помнить, что возвращаться придётся за рулём...

А вот перед фермерами я снимаю шляпу, но сам бы никогда не хотел оказаться на их месте. Их дома стоят в 2-3 км. от нас ("городских), и мы покупаем у них картошку,
молоко, яйца, клубнику, садовую малину. Среди фермеров в основном люди старшего и среднего возраста. Молодёжь у них учится и, скорее всего, потомственными фермерами не будут.

Правда, две сестры - дочери фермера открыли бизнес: развели лошадей, в том числе пони, и к ним теперь по предварительной записи возят детей из города покататься верхом по лесным дорогам. Лошадей хватает и на детей и на родителей, а одна из сестёр участвует в таких прогулках в качестве инструктора.


Чувствуеться, что вы давно живете в собственном доме. :smile: Мы свой только недавно построили, и поэтому работы очень много. Надо многое сделать, но предложи мне обратно в квартиру на все готовенькое, я не соглашусь. Я здесь сплю нормально, такой чистый воздух и в доме очень свежо. А в квартире, в этом бетонном мешке, я не могла спать нормально. Так что я за дом в сельской местности за 50 км от большого города. :smile:

v1ttore 28-05-2007 15:11

Цитата:
Сообщение от Pulsa

Правда, две сестры - дочери фермера открыли бизнес: развели лошадей, в том числе пони, и к ним теперь по предварительной записи возят детей из города покататься верхом по лесным дорогам. Лошадей хватает и на детей и на родителей, а одна из сестёр участвует в таких прогулках в качестве инструктора.


А где это? Очень хочу съездить покататься.

Pulsa 28-05-2007 19:39

Цитата:
Сообщение от v1ttore
А где это? Очень хочу съездить покататься.


Посёлок (или село) Kanalampi.

Из Лаппеенранты ехать на юг по шоссе № 387 на Vaalimaa.
Через 13 км. от центра города на этом шоссе будет указатель направо:

"Kanalampi 6 km".

Через 6 км. упрётесь в эту коневодческую ферму.

Успехов!

v1ttore 29-05-2007 08:39

спасибо. Интересно, а в воскресенье они работают?

Pulsa 31-05-2007 14:09

Цитата:
Сообщение от v1ttore
спасибо. Интересно, а в воскресенье они работают?


Они: это кто? Лошади или их хозяйки? :-))

Я вижу иногда, что на выходные девушки увозят куда-то своих лошадей на специальных прицепах. Может быть на соревнования, может на тренировки.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:44.