Вопрос програмёрам
 

Я вот хотел спросить за английский язык. Каков он нужен для того чтобы получить работу программистом, ну к примеру в нокии?

Лучше, чем Ваш русский.

Если серьезно - должен быть свободный разговорный уровень. Поскольку это основной язык общения в компании.

А то что ошибки время от времени делаешь это насколько критично?

Зависит от того, какие именно ошибки. Если путаешь времена и делаешь иные ошибки, мешающие пониманию, то это критично.

Лично я времена не путаю ибо использую только одно время - пресент симпл:). В небольших конторах наверное ситуация может быть попроще. Кстати как с английским у финов? Мне говорили что тоже не все всегда благополучно

Тогда это не тот уровень английского, который я обычно встречаю у коллег.



Нормально у них с английским. Если мы говорим про сотрудников тех же организаций.

Их "неблагополучно" примерно в районе upper-intermediate и выше.
Сам встречал только проблемы с пониманием американцев, которые говорили очень-очень быстро (как и vitaly_repin - говорю о конкретных организациях).

На практике достаточно чтобы тебя понимали и ты понимал.

Если серьёзно говорить, то у нас на работе недавно приглашали товарищей англоязычных и они нас тестировали. Поставили мне диагноз - intermediate. Видимо этого будет недостаточно.

Да ладно. Времена это не так критично. В японском вон вообще нет времен и все друг-друга отлично понимают. Или вас там на руохолахти за ошибки во временах бонусов лишают? :-))))

Для 80% вакансий требуется финский. 19% только English. Остальные требуют членство в партии perussuomalainen :-).

не понял вопроса.
а чего программеру английский учить???? там же все слова из С++

а по серьёзному, прохождение какого нибудь серьёзного теста по специальности на английском языке, где требуется прочесть предварительно не одну книжку на английском же, а также владение на разговорном уровне на интервью - вполне достаточные критерии по языку.

на работе сложился профессиональный слэнг из 700-800 слов, штампованные выражения, которых вполне достаточно. никто тут не изъясняется супер витиевато, главная цель чтобы поняли. поэтому проблемой часто бывает гости из англии или штатов.
но и эти 800 слов требуют, само собой, уровня владения выше среднего.

Я ж сказал - ошибки, мешающие понимать. Бонусов не лишают, просто на работу не принимают. Ибо существенные проблемы видны на телефонном собеседовании уже - если все так плохо, то чела и на face-2-face meeting нет смысла приглашать.

На самом деле это сильно зависит от того что в CV. Если оно не очень, да еще и по-английски лыка не вяжет человек, то да - не возьмут. А если CV очень хорошее и видно что человек сечет фишку, хоть и лыко не особо вяжет, то возьмут все равно, а для улучшения вязания лыка запишут на курсы английского.

Ну в общем и целом согласен.

Не надо забывать, что программер часто работает в команде и часто надо обсуждать массу рабочих вопросов с большим количеством нюансов. Возникла к примеру идея насчет архитектуры какого-нить модуля - надо же ее суметь грамотно объяснить другим?
Так же надо понимать, что ценность мегаэксперта сильно понижается если он не может толково передать свои знания другим. Есть куча таких проектов связаных с competence moving, куда-нибудь скажем в китай. Берется группа программеров-профессионалов и интегрируется в специализированный отдел, который занимается разработкой отдельных компонент какого-нить огромного софт-проекта. Они типа быстро разбираются с ситуацией и активно учавствуют в проекте, после чего они летят в китай учить китайцев и запускать процесс на месте. Без нормального знания английского короче никак.

Кстати если говорить про нокию, то там первое телефонное интервью всегда найтивы проводят или как повезет?

В зависимости от того кто PM. Хотя какая разница нэйтив или, скажем, америкос или индус? ;-)

Ну это зависит от уровня владения языком. К примеру я более или менее свободно общаюсь по работе с бельгийцами, а вот амеров понимаю гораздо хуже особенно когда они начинают очень быстро говорить. Только и слышу - ок и айв гот ит

У вас классный язык! Особенно произношение.

Но все равно этого мало. Нужен финский. Вам никто переводить не будет на англ. Есть отдельные вакнсии на англ, но редко.

Да ладно... Местные амеры умеют говорить на местном диалекте английского... :-)))
Чуть ли не заменяют "sh" на "s", чтобы их лучше понимали "финнис пипл". С китайцами и индусами сложнее - произношение у них омерзительное. Недавно общался с китайцем, который по его словам работал несколько лет в компании мотолола.

Да ну. Серьезному IT специалисту не нужен никакой финский.

Да китайцы и японцы не слышат разницы между л и р. Для них что ректор что лектор одно и тоже.

На монстре финских вакансий конечно больше. Я планирую начать изучение этого великого и могучего, но боюсь на это может уйти слишком много времени.

посмотрите на вакансии, все которые на финском, скорей всего отклонят резюме на англ. Причина -- большинство компаний небольшие и там работают только финны. Ради одного чела говорить и писать на иностанном языке никто не будет. Нокия и проичие большие компании другое дело, но там они знают, что вы никуда не денетесь и платят очень мало (4т -- потолок), хотя в мальеньких компаниях можно 5т и больше иметь.

Да ну счаз!!! Что интересно делать IT-эксперту в маленькой финской компании??? Базы данных учета сельхозпродукции писать??? Посмотрите на рынок финского софта. В F-Secure берут со знанием только английского. Что еще? Kielikone? Там зарплаты невысокие. Remedy Entertainment - там берут англоязычных в полный рост.
Понятно, что в любой стране существует закрытый внутренний рынок, где есть довольно толстые проекты, однако доступ туда имеют немногие. Однако попасть в такую компанию иностранцу пусть даже со знанием финского на мой взгляд малореально, да таких компаний и немного.


P.S. К тому же разница между зарплатами в 4000 и 5000 евро составляет 300 евро. Если это цена знания финского языка, то пусть это знание катится куда подальше, потому что найти подработку за 1000-1500 евро в месяц на каком-нить rentacoder.com куда как проще.

В приложении к транснациональным корпорациям (а в качестве примера в оригинальном вопросе была приведена именно такая компания) финский _не_ нужен. Английский же обязателен. То есть со знанием финского, но без знания английского на работу не возьмут.

Мне бы для начала зацепиться в Финляндии. Я не против учить финский. Просто выучить его в России будет сложнее чем в Финляндии. И 4 тысячи думаю на 3 человек хватит

Кстати вам известны эти конторы -
http://nayta.monster.fi/GetJob.aspx...a00&pg=1&seq=15
http://nayta.monster.fi/GetJob.aspx...a00&pg=1&seq=85

по опыту своему и не только скажу на это лишь следующее - у каждого свой потолок. и он далеко не языком определяется. чем - как раз это и открывается тем, у кого высокий потолок. для кого то в нокия и 3 тысячи потолок, а для кого то и 10 не предел....

Это справедливо для USA и, возможно, России. Для Финляндии нет. Здесь зарплаты находятся в "рамках". Профсоюзы устанавливают нижние пределы (см TES). Если супе пупер перец пришлет CV и пройдя интрервью заявит, что ему надо, к примеру, 5700 в месяц, то HR упадет со смеху от такой ставки. Конечно, попытаются уговорить, "мол у нас бенефиты там разные", но если будет упорствовать, то разговор будет закончен, каким бы крутых перец не был.

Более того, исторически тут так сложилось, что программисты не получают много и компании привыкли платить в устоявшихся рамках. Выше этих рамок никто давать не будет. Рамки зарплат сильно зависят от опыта: для новичка, где-то 2900-3500, для опытного 3300-4300.

ЗЫ Не флэма ради, просто наблюдения последних лет.

Не там ищите. Попробуйте заслать резюме в teleca.fi и скажем в innovativeideasoy.com.
Надо писать в компании которые занимаются поиском и перевозкой специалистов из-за рубежа. Кстати я не совсем понимаю зачем вам надо в финляндию ехать, когда в россии есть замечательные компании sun и intel, где джавистам платят не хуже чем в финке а цены и налоги в россии ниже.

Это объясняет почему на финском монстре часто бывают вакансии из других стран. Видимо из-за того что человек видит что ему не выйти при всем желании за 4500 просто готов уехать в туже германию и получить там 90000 в год

В принципе я сейчас и работаю в компании наподобие сана/интела. Конечно покупательская способность в россии у меня выше, но как то не спокойно мне тут за будущее ребенка, да и свое тоже. А те компании которые я привел выше не занимаются хайрингом за пределами финляндии?

Если исходить из таких соображений, то Финляндия - плохой кандидат. Ибо в случае проблем в РФ, проблемы неминуемо возникнут и у Финляндии.

Вам лучше на другой континент перебраться - USA. Хотя я бы (if I were you) подумал бы о Новой Зеландии.

Везде хорошо, где нас нет.

2 nekto:
"Русский программист готов работать за копейки. И в то же время в мире не существует суммы, способной удовлетворить финансовые амбиции русских программистов."

Подумайте сами, зачем Вы кому-то нужны с такими амбициями, когда на те же деньги можно спокойно оформить заказ и трудолюбивые вмеру криворукие индусы напишут софт за меньшие деньги?

Все занимаются. Вон у Нокии офисы в Китае, про Германию вы уже слышали. Но я не думаю, что outsource будет какой-нибудь значительной угрозой для нас.

Ну в случае глобальной жопы плохо похоже будет всем и везде. Я имел ввиду более приземлённые вещи. Я к примеру пока добираюсь до работы, подвергаюсь большей опасности чем все эспоо за пять лет. И отмороженных товарищей на хачмобилях с каждым годом все больше и больше.

Это вряд ли.

Да, есть такое. Мы как-то с друзьями сошлись на том, что Петрозаводск - лучшее место, чтобы встретить старость. Тихо, ПДД не нарушают (ровно как в Эспоо - ступаешь на дорогу и машины останавливаются) и родина (Питер) относительно рядом.

Хотя сейчас наверняка набегут петрозаводчане и порушат всю идиллию...

Можно даже уточнить - софт то они напишут, только работать он будет иначе. И в этом "иначе" - вся соль. Иногда нужно, чтобы он работал не так, как у индусов. Не так часто, возможно, но мне везло - я за всю профессиональную карьеру с индусами не конкурировал.

Нет - скорее всего не занимаются, поскольку в вакансиях об этом ни слова. В ту же нокию напрямую вы тоже не устроитесь, поскольку нокия не занимается перевозкой людей из-за рубежа.

Занимается. Меня они взяли напрямую из Питера. И всеми визовыми делами сами занимались.

то есть карьера перебежчика выглядит примерно так - устраиваешься сначала в какую-нибудь говно-лавку, работаешь пару лет за еду, а только потом можешь рассчитывать на более или менее достойное место?

Не так. Идешь на сайт nokia. Ищешь вакансию. Делаешь apply на позицию. Устраиваешься на работу, получая сразу визу "A". Nokia тебя перевозит. Если не устраивают условия труда в Nokia (многие жалуются на низкую зп) - имеешь право поменять работу в любое время.

Собеседовал тут индусов для одной компании. Вобщем-то я только технические собеседования проводил, однако директор компании мне пожаловалась, что мол индусы просят неадекватно высокие зарплаты. Ну и собеседуя одного кадра я ради любопытства спросил на какую зарплату он претендует. Он сказал что все подсчитал, оценил и заявил хочет 6000 евро, я посоветовал ему не говорить ни кому про это, а так же поинтересовался насчет того как он считал. Выяснилось что он считал приблизительно так: он взял свою зарплату в индии и подсчитал сколько риса он на нее там может купить, после чего зашел в магазин в финляндии и посмотрел цены на рис. На вопрос сможет ли он съесть столько риса в месяц сколько можно купить на всю зарплату индус затруднился ответить.

Это радует. У нокии время от времени попадаются приятные вакансии http://www.mol.fi/paikat/Job.do?lan...&anchor=6907468
Как вы думаете сколько они готовы человеку платить на этой должности?

Никогда не слышал чтобы нокия кого-то перевозила. Все устраиваются через рекрутинговые конторы, которые и поездку на собеседование оплатят и гостиницу снимут.

Уверяю Вас.

А на черный день и пенсию ты подумал? Столько риса на пенсию отложить можно

Говнолавка обычно является посредником. Она устраивает тебя в ту же нокию. Там можно некоторое время поработать как external специалист, а потом если есть желание свалить внутрь. Правда у externalов зарплаты зачастую выше, правда выше и риски быть неожиданно снятыми с одного проекта и переведенными на другой.

Богатая фантазия. Интересная статейка про братьев наших меньших - http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D0%...A%D0%BE%D0 %B4

Кстати, чето тут одни ЯВА и Симбианы. Есть ли обычные простые RF дизайнеры среди форумчан или хоть какие нибудь ембеддед sw дизайнеры?

Хммм... Не знал - я через посредников устраивался.

очевидно об этом надо спрашивать в менеджементе Нокии?
также очевидно предположить, что чем меньше - тем лучше.

Я так думаю что где-то 3500 евро. Это мое ИМХО.

Конечно есть ;-)

То есть на руки получишь около 2 штук. Ну в принципе не так и плохо я думаю.

И скока ж вам платят? :) А то у индусов спрашивать неудобно :D

Вы вообще то на чьей стороне :)

Все вакансии нокии лучше смотреть на сайте нокии. Из первых рук. И оттуда же отправлять резюме.

ну тут я имел в виду позицию компании :)

Ну я вот напрямую устраивался. Без всяких "контор". Гостиницу и поездку оплачивала нокия. И процесс для этого у нас есть. Периодически принимаем из самых разных стран (не в субподрядчики, а именно в internals).

Это знать нужно :-) Наем internal'a существенно более серьезная вещь, чем наем external'a. Поэтому извне предпочитают набирать external'ов. Но когда мне в первом телефонном собеседовании намекнули на такую возможность, я в очень жесткой форме ответил, что тогда мы прямо сейчас и закончим разговор, поскольку на такой вариант я не готов пойти ни при каких обстоятельствах. На что тут же сказали - OK, no problem. You have all the competence to be hired as internal.

Так что если skills позволяют на вариант с external соглашаться не надо.

Повезло Вам из России. а я вот как приехал из индии два года назад, так в экстерналах и числюсь.

1) Должен отметить, что Ваш русский великолепен.

Кстати, под "индусами" мы оба понимали typical indian subcontactor quality, правда? Потому что индусы бывают разные и я считаю за честь работать с некоторыми из них.

2) Это не вопрос везения. Что мешало Вам apply'иться на nokia.com напрямую? "Никакой двери нет" - этот буддийский принцип очень плодотворен.

Ну фиииг знает. Какой job grade должен быть у software engineer, чтобы получать скажем выше 4000 евро? ;-) Сомневаюсь что нокийный HR такое пропустит, а вот экстерналом пропускает легко.

Да перейти-то в интерналы с пол-пинка можно. А вот сохранить при этом зарплату, если она достаточно высока - вот проблема.

It depends. Мы тут уже обсуждали, плюсы и минусы бытия субподрядчика. Скажем так - выбор всегда есть.

Мне в силу причин личного порядка (психологический склад характера) быть субконтрактором противопоказано. Кому-то наоборот лучше быть субподрядчиком. It depends.

Вы уж определитесь... То вам повышение зарплаты с 4000 до 5000 - это ерунда не стоящая и заморачиваться, то за зарплату держитесь всем чем можете, типа да я когда могу перейду, но денег жалко. Кругом сами себе противоречите. Или Вы прилично больше чем на штуку в сравнении с аналогичной интернальной должностью получаете? :)

Хехехе... :-) Тогда скажу так: если скиллы позволяют, то можно работать и экстерналом за бОльшую зарплату, чем могут позволить платить интерналу.
Риск как я уже сказал только в том, что могут неожиданно бросать с проекта на проект. Однако опять же если скиллзы позволяют, то это волновать не должно. ;-))))

4000 это мидпойнт для 9 грейда. то есть ещё на 9-м можно получать 4000+-25% = 3000...5000. а грейдов лично я знаю в технической ветке карьеры аж 13 )))

Понижение зарплаты это всегда плохо, особенно если нагрузка не понижается пропорционально. А вот повышение зарплаты с 4000 до 5000 грозит серьезным повышением нагрузки, выхлоп от которой всего-то 300 евро.

Чо здесь - все с нокии на ветке собрались??? :-)))) Надо будет поизучать job gradы... не знал, что на 9м можно получать 5....

Ну как раз таки нагрузка на интерналов прилично поменьше будет чем на индусов-экстерналов. И если как Вы сами пишите...



То не проще следуя вашей же логике, сидеть себе спокойно на теплом месте интернала и ни о чем не беспокоится, пусть даже получая на 500 меньше (хотя и это еще вилами по воде писано), а вечерками подрабатывать на этом самом о чем вы писали выше. Чем пахать как угорелый экстерналом с утра до ночи и постоянно дрожать о судьбе своего места? :)

ЗЫ: Так раскройте секрет - сколько Вы эскстерналом получаете? :)

можно поподробнее про выхлоп. у меня получаются другие цифры в предположении что при зп 4000 человек платит 33% подоходного налога, а при зп 5000 допустим 35%.

чёто напутал в расчётах, щас перепроверю )))

А меня устраивает моя нагрузка. ;-)



Что-то я не заметил, что экстерналы пашут с утра до ночи как угорелые. Нагрузка вполне нормальная. Мне лично хватает времени 1000-1200 евро в месяц не особенно напрягаясь зарабатывать сторонними проектами. При таком раскладе идти на понижение желания особого нет, на повышение - тем более.
А если скиллзы позволяют, то и дрожи не будет о судьбе места - всегда ведь в крайнем случае можно будет уйти в интерналы. ;-)

Все так. Но причины личного порядка могут быть самые разные. Я, к примеру, не готов работать external'ом ни за какую из финских реальных зарплат (то есть если предложат 10^6 EUR/year - я подумаю над предложением, разумеется). И дело повторюсь, в некоторых психологических вещах, - в частности, я очень болезненно ощущаю грань между internal и external и предпочитаю находится на стороне internal. Для большинства - это все фигня и деньги важнее. It all depends, еще раз повторюсь.

Я предлагаю переформулировать исходное заключение:

Если skills позволяют и есть (по каким-либо причинам) желание работать internal'ом, а не external'ом, то не надо соглашаться на предложение поработать external'ом.

35% довольно оптимистично. При зарплате за 4000 уже будет 41%, согласно бумажке из vero scatt. С 300 я конечно ошибся, однако и 700 тоже не будет.

В арифметике я конечно ошибся. При 4000 получается если налог 33 то на руки 2680, а при 5000 если налог 35 то на руки 3250, итого разница 570.

Не знаю что за 41% такой при 4000 дохода )))) про себя скажу что доход в месяц больше, а налог примерно 33%. На сайте налоговой есть вроде калькулятор.

По моим подсчетам и бумажкам из налоговой ясно выходит, что если я буду получать 5000 евро, то прибавка будет 450 евро.

если ехтернал консультантом ето намного выгоднеи, и доходы приблезительно в два раза больше чем зарплата. Шас у меня дети чуток подрастут и я всерьез задумаюсь о частном етрерпринерстве, у меня на работе сидят два человека которые занемаются именно етим, я у них разузнал все детали. Дело очень прибыльное, не чита Нокиевскои зарплате но соответственно риск в разы выше:)

да уж мидпоинт получить не так легко,я наченал страини поетому прибавки были очень маленькие и сеичас на 10JG давольно далеко от мидпоинта:(

Если верить финской прессе,то индийский программёр получает в 4 раза меньше финского,и даже если предположить ,что русский программёр ни есть финский,то вопрос,сколько получает русский програмёр,ну например,в Пальто ???
Хотя индийцы ребята не хуже наших,даже в чём опережают.

на сам деле реальный налог ещё меньше, потому как налоговая снижает ставку на сумму процентов за кредит на жильё ))) не много канеш, но всё же приятно.

Вот я тоже гляжу, что индийцы (а они почти все экстерналы) с утра до ночи на работе, пашут как лошади и еду из дома в пластиковых коробочках приносят и разогревают в микрухе, когда все в столовку идут обедать. А парни в пальто при этом утверждают, что зарплата у них чуть ли не 6 штук и живут они припеваюче :D Что-то мне слабо верится :) При этом парень в пальто почему-то не хочет называть свою зарплату экстернала :)

Да ,всегда кушают своё ,,кошёрное,,,хотя видел индийца,который кушал настоящее(ёма ёё..)финское,но он был очень толст для типичного индийца.
И всегда весёлые ,жизнерадостные,ну ни как в Пальто,не могу себе представить это.

ни одного толкового индийца программиста пока что не встречал. кода толкового, написанного индийцем, тоже не видел, хотя индийский код видел. наверное мне не везло, потому что способность к работе программистом ну никак с национальной принадлежностью не связана. там где я, индийцы целыми отделами на интегрейшн сидят. не скажу что дураки, но и звёзд с неба не хватают, имхо. после 16 в рабочие дни, а также днями в нерабочие, в офисе находятся только русские и поляки, редко китайцы, индийцев и финнов никогда не встречал. вот то что приходят на работу часам так к 10 утра - встречаю постоянно. питаются они также как и большинство - в столовке со всеми. по крайней мере так в том офисе где я. не исключаю что где-то по другому.

в оффицах в неурочьное время сидят в основном не семеиные люди, я например задерживатся не люблю, а в выходнои только если чтото ехтроардинарное произаидет:)

Ну так есть два рода ехтерналс, ето те которы от другои компании которая платит им копеики, хотя Нокиа платит давльно большие деньги, помню еше года 4 назад были у меня в команде тест ингинеры, мы платили около 10к еуро ежемесячно за человека. Есть же еше как я уже говарил частнэ ентерпринеры которые работают как ехтернал консультанты и получают от 70еуро в час за свою работу.

Тут речь шла, скорее, о первых ;)

А че такое вообще ёб грейд?

небольшое прояснение, дабы не вводить незнающих в заблуждение. нанимая экстернала, нокиа платит за него той компании, из которой экстернал приходит. скажем, 10т в месяц за одного специалиста уходят какому нибудь энатору. этот самый энатор уже платит зарплату тому самому специалисту, который работает экстерналом в нокиа, а также налоги с прибыли и прочие. какие там условия по зарплате - это только им двоим известно, нокии это не касается. может быть он из этих 10 т получает 2 т, а может быть 9900, это как договоришься.

наём экстернала хорош тем, что отказаться от его услуг можно очень легко. обычно контракты срочные, то есть ограничены временем, и продляются по мере надобности.

70 евро в час, грубо с округлением в меньшую сторону.... 490 евро в день.... 9800 евро в месяц.... неплохо, всего лишь чуть меньше, чем я на своей автомойке.

Да не заморачиваися, ето внутри-Нокиевская класификатция, типа слесарь 1,2,3,.... разряда.

Да ето от 70, если я не ошибають люди с которыми я обшался получали около 90! Но ты как частныи предпринематель как я понял должен платить всякие разные отчисления в виде различных налогов и социальных взносов, плус страховки етс, етс, етс. Но все равно ето намного больше чем зарплата трудяшегося в компании. По своему опыту, мне предлагали контракт в шведции ехтренал консультанта 65еуро в час и ето уже без всяких отчислении, только обычныи налог.

есть шкала зарплат, каждый грейд соответствует некоторому профессиональному уровню в определённой области бизнеса, и соответсвенно, коридору зарплат.

насколько я знаю, в фи опрашиваются несколько десятков ит компаний каждый год, и выводится диапазон зарплат для соотв. уровня навыков. поэтому если компания в этой системе, то одинаковый джоб грейд говорит о примерно одинаковом уровне знаний, ну и о коридоре зарплат.

но часто фирмы выдумывают свои градации, дабы сотрудники не косились на другие компании, и не сравнивали.

Брехню пишут в финской прессе... ;-)

Индия ето наша медленная смерть:)

Так просветите нас информацией из первых рук :)