Катынь.
 

В пятницу, 2.4., по каналу "Культура" будет показан фильм А. Вайды "Катынь" (18.50 по местному времени), после чего - обсуждение.
А позднее - документальный фильм о религии в блокадном Ленинграде.

http://www.tvkultura.ru/program.html?date=02.04.2010

Организовать общероссийское покаяние путём показа опуса 82-летнего патриарха польского кино Анджея Вайды "Катынь" не удалось. Репутация же самого Вайды поставлена под сомнение, причём не в первый раз. Ещё в 1980 году он по принципу "Чего изволите?" порадовал Запад политической пустышкой "Человек из железа", начисто лишенной эстетических достоинств.

На прошлой неделе общество "Мемориал" организовало показы "Катыни" в столичных домах литераторов и кино. После этого в ряде либеральных СМИ началась истерическая кампания на тему необходимости общероссийского покаяния за невинно убиенных сталинскими сатрапами польских военных.

Некто Никита Соколов, представляющийся историком, считает, что покаяние должен возглавить лично Святейший Патриарх Алексий II. Не отстаёт от него и "правозащитница" Наталия Горбаневская, считающая, что без покаяния за Катынь Россия дальше просто не может существовать.

Пропагандисты опуса Вайды крайне переживают, что фильм не выйдет в широкий прокат. Не по цензурным соображениям - просто даже прокатчики арт-хаусного кино не видят в "Катыни" никакого коммерческого потенциала. Но это не значит, что картину Вайды скрывают от российского зрителя.

Она выйдет на видео, и уже сейчас доступна в пиартском формате, а также в локальных интернет-сетях. И многие из тех, кто её уже посмотрел, отнюдь не в восторге от примитивно сделанной русофобской поделки.

Творение польского режиссёра примитивно как пара злотых. Монстрообразные нелюди из сталинского НКВД истязают и убивают пленных польских военных, которые, как на подбор, ангелы во плоти. По своим зверствам советские сатрапы, естественно, оставляют далеко позади нацистов. Те, оказывается, даже урны с прахом из концлагерей польским вдовам бесплатно поставляли.

Единственным светлым образом является советский офицер в исполнении Сергея Гармаша, который спасает от смерти одну польскую семью. Но Вайда даёт понять, что это просто чудесное исключение из правил. Мораль "Катыни" такова: такого зверья, как советские военные, европейская история не знала. И Россия должна каяться и каяться за их "чудовищные преступления".

Для тех, кто интересовался вопросами психологической борьбы с использованием кинематографа, не составило труда заметить, что "Катынь" Вайды создана по лекалам геббельсовской пропаганды, которая, кстати, в 1943 году и запустила версию о виновности СССР в расстреле польских военнопленных в Катыни.

Суть этой пропаганды, кстати, заключается не в пресловутых словах, которые либеральные "профессионалы" типа Евгении Альбац упорно приписывают Геббельсу: "Чем больше ложь, тем охотнее в неё поверят". На самом деле эти слова были сказаны Гитлером в "Майн кампф", и в полном виде они звучат так: "Чем больше ложь, тем охотнее в неё поверят - таков основной принцип еврейской печати".

Что касается настоящих принципов геббельсовской пропаганды, то интерсующихся мы адресуем к коллективному труду английских историков "Война, которую выиграл Гитлер". Он издан и в России и содержит подробный анализ причин эффективности пропагандистской машины Третьего рейха с её ставкой на кинематограф.

Изощрённые механизмы сочетания тщательно подобранной фактуры с нужным вымыслом, педалирование эмоционального воздействия над рассудочной оценкой информации - всё это после войны активно изучалось и в США, и в СССР и использовалось в идеологической борьбе периода "холодной войны". Используется и поныне, чему пример - "Катынь" Вайды.

Сам пан Вайда вёл себя в Москве как некий мессия, но свободного общения с прессой испугался. На его пресс-конференцию позвали только "нужных" журналистов «либерального» толка, да кинокритикесс с платочками у глаз. "Москва должна немедленно обнародовать все оставшиеся документы по Катыни", - заявил Вайда. И тут он прав. И, прежде всего, не мешало бы разобраться со всей подоплёкой сенсационных "разоблачений", который были обнародованы у нас по этому делу шестнадцать лет назад.

Одним из аргументов тех, кто считает катынскую трагедию преступлением исключительно сталинского НКВД, является то, что сама российская сторона официально признала этот факт в начале 90-х годов. Именно тогда вдруг возникла суперсекретная папка, которую при советской власти скрывали чуть ли не в ядерном чемоданчике. И обнаруженные там документы якобы однозначно
"Катынь" - аморальное шоу от Анджея Вайды
свидетельствуют, что решение о расстреле польских военнопленных отдал лично Сталин по совету, сами понимаете, Берии. Однако, в последние годы достоверность сенсационных "документов" вызывает большие сомнения.

Раскрутка катынского дела у нас началась под кураторством таких одиозных персон как Михаил Горбачёв и Александр Яковлев. После развала СССР этим занялись лица из тогдашнего окружения Ельцина и обслуга из числа либеральных историков.

приятного просмотра) Геббельс былбы в восторге

А что же MihaNik положенную ссылку не дал? Или совсем она неприличная?

К слову о свободе слова в России.

Сюда Путина приплести даже тебе не удастся....:)

Приезжает известный купец Елисеев после революции в Россию, заходит в свой (бывший) магазин.
- Скажите, сударь... А вот тут у входа стояла большая бочка с икрой... Почему её убрали?
- Не пользуется спросом!
Елисеев постоял некоторое время у входа... А ведь и правда, не спрашивают...

А мне и не надо никого приплетать. Я по утрам кофе пью под Евроньюз на русском, да и в интернете любую новость могу прочесть. Для меня несвободы слова в России нет. Во всяком случае в масштабах, которые заставили бы меня выйти с плакатом к посольству...

Кто захочет - тот посмотрит. На торрентах давно этот фильм лежит. Да кое-где и в кинотеатрах показывали. По-моему он у нас в Родине шёл.
Что касается истории, то можно вспомнить как американцы не пустили "Сибирского цирюльника" в прокат по США. Могу себе представить если бы мы сделали фильм о преступлениях американцев во Вьетнаме и перспективы проката этой картины в США.

Это точно, вот в Иране сегодня аналогичная ситуация с СССР, в России же-свобода слова.

Ничего будет радость и на иранской улице... Заряды демократии уже готовы и бомбардиры ждут команды.

Люди готовятся к судному дню и рисуют плакаты "ВЕЛКАМ АМЕРИКА"!

Ахмадинежад не Горбачев, стрелять не побоится и неодобрения Запада-тоже.(Это про цветные революции).
ПС "Демократам" пока Афганистана с Ираком хватает, за глаза и за уши хватает..

а тут теперь так принято . примеры знаете .
впрочем ссылка приведет вас к вашим соратникам подписавшимся в агит-акции "путина в отставку" ))

Культура - не канал. Это анал. Вместе с ведущим. Из тех же перцев, что подписались за отставку премьера. Удивляюсь, как еще такие мерзавцы сидят на ТВ и несут "культуру"...

Я сначала подумал, что это дискуссия по Катыни будет в передаче, может Мухина пригласят...
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

А тут опять "гусинские" времена на ТВ. Только теперь государственном. :(

есть по нтв такая программа -"НАШИ" ,очень хорошо характеризует кто для нтв наши а кто не наши. также и тут видимо.

Какие мнения после просмотра?

Хорошо сделанный антитоталитарный фильм. Конкретно - антикоммунистический.
И очень хорошо, что снял его такой мастер, как Анджей Вайда.

Фильм бесспорно замечательный, но меня постоянно преследовало ощущение что где то я уже его видел. Польский вариант Чекиста, к тому же опоздавший на много лет, если не десятилетия. Хотя российской публике, неизбалованной правдой о том времени, он будет весьма полезен...

Российская публика избалована правдой о том времени так, что уже кладовок и погребов в мозгу не хватает для складывания этой правды.
Ну а наличие мозгов, это уже другой вопрос.
О виновниках трагедии в Катыни уже давно россияне знают.
Теперь эти знания подкрепились мастерски сделанным видеорядом.

Фильм потрясающий. И очень искренний.

А это два с лишним года назад было сказано:
http://newtimes.ru/articles/detail/...hrase_id=266058


Приятно поразило обсуждение после фильма - без псевдопатриотизма тех, кто этим постоянно грешит.

Геббельс в восторге,сработало. :agadou02:

«Ложь, сказанная сто раз, становится правдой»
«Мы добиваемся не правды, а эффекта»
Йося Г.

Да, Геббельс здорово поработал


http://prazdnik-land.smolensk.ru/ne...ossii-i-polshi/

А откуда Вам известно, что именно россияне знают? Вы лично книгу Мухина читали? Ссылка ниже...

Лично мне до Катыни дела мало, вот руководителей Армии Крайова, действительно, жалко, вроде достойные люди были, боролись против немецких нацистов и бандеровцев..

Юрий Мухин у меня в топке.
Пользовался этим
"Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы"

Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издаётся комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.

Т.е. Мухина Вы прочитали?

А где можно почитать "сборник"?

ps. Про "знающих" россиян вопрос, полагаю, исчерпан...

http://web.archive.org/web/20030401.../editions.shtml

В районе середины страницы. Стоит также и на другие публикации обратить внимание.

вот точный линк: http://web.archive.org/web/20030401...books/katyn.pdf

1. пролистал по диагонале его пару-тройку книг... и выкинул.

2. я брал на mirknig(точка)com
Качество - отличный pdf
У них нужна регистрация, есть поиск по ключевым словам
ЗЫ gavanshikov дал ёщё лучшую ссылку.
Спасибо ему

я именно "Катынский детектив" читал внимательно. После этого польские и все "либеральные" версии смотрятся очень кисло...

спасибо за сайт...

а расследования комиссии третьего рейха и сша на почетном месте (уж им то мы верим).рядом с портретом горбачева, который раскаялся предьявив сомнительные документы, впрочем он в ту пору не только этим прославился отрабатывая нобелевку .даже американскую пиццу рекламировал )ну а что еще от него можно было ожидать


что и следовало ожидать, иначе в чем проблемато?!да в том что нечем отвечать,ляпы исправлять поздно а оправдываться стыдно и опятьтаки поздно. подмахнули полякам ,чембы дитя не тешилось ,лижбы про у себя не размещало.

и даже взгляд с другой стороны не делает чести польской стороне

пора снимать фильм о 120 тысячах замученых польскими мясниками ? или не интересно....

Кто такой Ю.И.Мухин
Некоторые из его перлов:

Вообще-то каждый мало-мальски образованный человек должен знать, что и в СССР, и во всем мире виновность или невиновность человека определяет суд. Вавилова признал виновным суд, а уже в наше время, несколько лет назад, такой же суд признал виновным маньяка-убийцу Чикатило. Разницы между этими двумя процессами нет никакой. И если после суда в 1941 году Вавилов невиновен, то и Чикатило после суда невиновен. ("Дуэль", №2(49), 27/01/1998, "Знание - сила!")

Образцом подобной борьбы явилась длившаяся два десятка лет борьба жидов от биологии с академиком Лысенко. Думаю, что многие из читателей этой книги, если и читали что-либо о Лысенко, то это была грязь жидовских клакеров типа сентенций Ландау, высказанных им на родине биолога Менделя... ("Убийство Сталина и Берия")

Видимо достаточно что бы понять почему этот "интеллектуал" пользуется спросом у определенной публики. Ну и разоблачение его лжи о Катыни:
Псевдоревизионизм во всей "красе"
Ю. И. Мухин и катынские документы
http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Так если бы только кадровых офицеров расстреливали, а то ведь инженеров, врачей и т.д., всех, кто был мобилизован а армию.

Чего ещё было ждать от упыря, который до это уничтожил командный состав РККА.
Для забывчивых напомню:
1. МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3)
Красная Армия
КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)
КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)
КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)

Флот
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 1-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 2-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ 1-го РАНГА (из 6 репрессированы 5)

Политуправления
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-го РАНГА (покончил с собой перед арестом)
АРМЕЙСКИЕ КОМИССАРЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОРПУСНЫЕ КОМИССАРЫ (Из 28 корпусных комиссаров 25 репрессированы

Это только по самому высшему составу без комполков и т.д. А до этого были уничтожены русские офицеры, а также дворяне, которые не покинули страну после Гражданской войны.

а почему должны быть на почётном месте выводы комиссии СССР?
У меня, лично, одинаковое доверие и к выводам от Гитлера, и от Сталина.


А кто же против.
Но так уж случилось сейчас в России, что ни один продюсер не даст на такой фильм деньги.
И не по идеологическим причинам, а по финансовым - не окупиться фильм такой в прокате.
ЗЫ замученных(убитых) польскими мясниками было в 10 раз меньше

Ответом было упомянутое выше 600страничное издание документов о Катынских событиях.
Я понимаю, что многих пугает сухой стиль документов и события им легче оценить уже из уст исследователей-публицистов таких как Мухин.

Меня удивляют аргументы типа "я эту книгу не читал, но она вредная". Официального ответа на исследования Мухина НЕ было, его выводы НЕ оспорены нормально, кроме редких криков и пустых фраз противников. В его книге подробно разбираются "сухие" документы, давно известные публично - т.е. каждый может сам оценить их.

Просто кому-то выгодно не замечать факты, противоречащие "назначенной" версии и подбирать только свои. Это называется научным подлогом.

А что сейчас произошло? Показали фильм. Официально ни Путин, ни Медведев ничего не говорили, не признавали. Надеюсь, что не признают. А памятное событие в Катыни почтить - да, надо, ВНЕ зависимости от того, как погибли поляки там. Решение политическое - необходимо вырвать Польшу из орбиты влияния США и сблизить с Россией. От этого и в Европе лучше будет - поляки перестанут устраивать скандалы в общем европейском доме по любому поводу и без оного, следуя указке из Вашингтонского обкома.

А почему Шапошникова не расстреляли/не репрессировали? (Маршал СССР, бывший царский офицер, автор "Мозга армии")

Ай маладца, читал тут, ничего интересного не было и вдруг - Сибирский цирюльник не пустили в прокат в США, и вот тут это про расстрелы, особо - "русских офицеров", "дворян", хочу сказать СПАСИБО! Смеялся до слез, это как же надо любить свою советскую родину, чтобы вообще не знать историю! Селегер делает таки свое дело! Ура товарищи!

тут немного другие аргументы: "я это яйцо не ел, но воняет так, что и есть не надо"
Или: " я в это говно не вступал и не буду"
То есть твой аргумент понятен, но не принимается. Тебе же написали "прочитано по диагонали"
Я, кстати, тоже полистал. Но читать не буду - воняет.
К тому же есть, как ты заказывал, разбор егойного творчества, который меня вполне устраивает.


http://katyn.codis.ru/muhin.htm

это пара цитат Мухина с этой страницы, стоит читать, ей-богу!

Вот физик Лев Давидович Ландау, к примеру, не сделал в своей жизни ни одного открытия, но Нобелевскую премию сумел получить за описание открытия, сделанного Петром Леонидовичем Капицей, да еще и на 12 лет раньше, чем ее получил сам Капица. Ландау премии умел получать, а Алексеева не умела.
И еще обращаю ваше внимание на то, как генетики на сессии ВАСХНИЛ, узнав, что Сталин генетической дуростью не страдает, побежали к Лысенко в страхе, что их лишат кормушки. Разве это ученые? (Кроме глуповатого Рапопорта, разумеется). Это хищное и алчное быдло и все, кто гордится генетикой, это знают и понимают. И, тем не менее, гордятся. Ну не идиоты ли? ("Дуэль", №40(183), 03/10/2000, "Является ли генетика гордостью идиотов?")

Думаю, что в нашей истории есть лица, которые являются пробой на профессионализм. Если, к примеру, кто-то утверждает, что Лысенко дурак, а генетика - наука, то, значит, этот человек ничего не смыслит в биологии, даже если он член Академии Наук. ("Дуэль", №48(139), 30/11/1999, "Стратегия и биология")

Вспомним, как "профессионалы" - генетики шельмовали Лысенко, но ведь именно Лысенко в области изучения наследственности сделал больше, чем все эти генетики вместе взятые. ("Дуэль", №52(195), 26/12/2000, "О профессионалах")

Давеча ты вопил, что надо разбирать текст... Так вот, текст Мухина не разобран. Введение можно пропустить и сосредоточиться на фактах, которые общеизвестны.

А про "вонь" - это вообще диагноз. Истинно демо:censored:ратический аргумент.

Интересная дискуссия по фильму сегодня состоялась на Эхе. Программа Культурный шок:
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/
(слушать)

Вот и задумаемся, почему в преддверии встречи 2-х премьер министров показали и дождёмся 7 апреля.

А что собственно Вам даёт разбор текста Мухина по фактам расстрела военнопленных поляков в Катыни? Этот Ваш базарный патриЁт ведь не историк, а пропагандист не пойми чего, и в своей идиотской книжонке "Катынский детектив" так и пишет:

Ну если этому Мухину всё равно, кто расстрелял, то на кой вообще он нацарапал эту чушь?

Схема фальсификации была очень проста и посему выглядела очень соблазнительно. Архивы “почистили” и в начале лета 1989 г. туда запустили геббельсовских “историков”. Те, естественно, немедленно нашли документы, свидетельствующие об отправке дел поляков на рассмотрение Особым совещанием, и по страницам польской и советской прессы понеслось победное: “Хайль Геббельс!”
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

[QUOTE=Очередник]
чтото не заметно,хотя у меня аналогичное отношение и неопровергнутые доказательства расследования ссср как и фальсификации документов якобы рассекреченых вызывают сомнения.
а вы както сразу доверчиво захлопали в ладоши гитлеровско американской версии.
сомнений не заметил.
я любых версий не исключаю но вначале пусть докажут а потом фильмы штампуют .


сейчас какраз больше шансов что снимут нежели в 90ые. и окупится еще как ,у людей самоуважение ,самоидентификация после растленных 90х просыпаеться.
во сколько раз меньше или больше значения не имеет(и неизвестно) ,120 000 убитых недостойны памяти? достойны.


не в мухине дело (у него свои тараканы в голове) а в том что он попросту нашел "рассекреченные" документы подделкой весьма аргументированно и никто этого не опроверг.
вот когда издадут "600 страничное" опровержение тогда и будет толковый разговор.

не за горами фильмы и о финских оккупантах убийцах во главе с диктатором мясником маннергеймом. )
коли уж поминать так всех .

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

Где Вы обнаружили у Мухина аргументы-факты опровержения следующих архивных документов?

http://upload.wikimedia.org/wikiped...massacre_p1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...massacre_p2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...massacre_p3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...massacre_p4.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/F...3-05_beria1.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/F...3-05_beria2.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/F...3-05_beria3.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/F...3-05_beria4.png

не знаю, что за картинки вы откопали из викиПЕДИИ (уж очень свежие и яркие краски), но по поводу "письма" было:

"89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа:
"письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро N 13
от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959
г.".
Давайте сначала посмотрим на них, не читая, глазами
чиновника.
Любой документ государственного или хозяйственного
учреждения несколько отличается от частного письма "на деревню
дедушке". Во-первых, эти документы всегда исполняются на
бланке. Бланк - это первая страница письма, приказа или
распоряжения, на которой типографским способом или пишущей
машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения
собственного имени самого документа - его номера и даты. После
того, как документ будет подписан и приобретет силу, его будут
называть этим именем, к примеру "письмо Трубина Горбачеву N
1-5-63-91 от 17.05.91 г." или "приказ по КГБ N500 от 1961 года
о секретном делопроизводстве". Без этих атрибутов это не
документ, а бумажка. Недопустимо писать личные письма на
бланке своего учреждения и вести на бланках переписку внутри
учреждения, но и немыслимо, чтобы из учреждения, особенно от
его главы, вышло письмо в другое учреждение не на фирменном
бланке и без собственного имени. Это невозможно, это все
равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование
1 мая без брюк, в одних трусах.
Номер письма и дата не дают возможности подделать письмо.
Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер
и дату. Оно будет немедленно разоблачено, так как в том
учреждении, от имени которого вы послали письмо, под этим
номером в журнале регистрации будет зарегистрировано
совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от
другого руководителя этого учреждения. Более того, в архиве
этого учреждения может быть сохранена и копия подлинного
письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то
обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на
письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми
номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна из
них подделана. А письмо без номера - это как банкнота без
номера, даже если внешне она очень похожа на настоящую и на
ней есть подпись председателя казначейства или национального
банка.
А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя
КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо
Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

"91. Далее. Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов
записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько
экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и
лентой пишущей машинки.
92. Что здесь наиболее вероятно. Фальсификаторы нашли в
архивах ЦК чистый бланк решений Политбюро тридцатых годов, но
чистых бланков НКВД и КГБ 40-х и 50-х годов им найти не
удалось, что естественно, учитывая профессиональную
осторожность этих организаций.
Заказать в типографии новые невозможно, так как надо
заказать и изготовление шрифта тех годов, причем со всеми его
мельчайшими особенностями и дефектами.
Кроме этого, на фальшивых письмах невозможно было поставить
номера, эти номера зафиксированы в книгах учета исходящих
документов НКВД и КГБ и под ними будут числиться совершенно
другие письма. А номер решения Политбюро чрезвычайно странен
(возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому
номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании
рассмотрело 144 вопроса! Если на обсуждение каждого отпустить
хотя бы 10 минут, то получится, что 5 марта Политбюро
непрерывно, без обеда и отдыха, заседало 24 часа!
Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня
этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь
замечательным принципом доказательств бригады Геббельса - если
чего-то нет, то, значит, польских офицеров убили Сталин и
НКВД.
Отсутствие внешних обязательных атрибутов на "найденных"
документах все-таки вызвано техническими причинами, сделать
подделки более качественно подручным Геббельса не позволили
объективные обстоятельства.
Но в этих "документах" заложено столько смысловых
глупостей, что объяснить их отсутствием хорошего гравера
нельзя. - причина в органическом кретинизме тех людей, кому
бригада Геббельса доверила подделку."

http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

Можно вопросик по ходу - а кто же по Вашему умертвил/расстрелял поляков в Катыни? Как Вы полагаете?

"583. Из представленных Шахраем в Конституционный суд документов (вот уж насколько точно Бог наградил этот организм фамилией: “Шахрай” — по-украински “мошенник”) большая часть была подлинной и, между прочим, из секретной переписки членов Политбюро ЦК КПСС от Брежнева до Андропова следует, что они безусловно считали, что поляков расстреляли немцы, т.е. из этих документов видно, что СССР в Катынском деле абсолютно нечего было скрывать. Но нам интересны не эти документы, а представленные Шахраем фальшивки. Рудинский точно назвал их количество и подробно описал, что это были за изделия:

Фото: A.M. Макаров, С.М. Шахрай.

1. “В пакете была совершенно секретная, на бланке НКВД, докладная записка Берии, адресованная “ЦК ВКП(б) -товарищу Сталину” от 5 марта 1940 г. № 794/Б” [23].

2. “Следующий документ: выписка на 2 страницах из протоколов Политбюро, где за № 144 от 5.IV. 1940 г. значится: “Вопрос НКВД”, а затем полностью воспроизводится заключительная часть докладной записки Берии: от слов “Предложить НКВД” вплоть до “состава тройки в лице Меркулова, Кобулова и Баштакова”. В конце приписка: “Выписка послана: тов. Берия”. На первой странице сбоку от руки черными чернилами написано: “ОП” 4. III. 1970 в закрытый пакет. Согласовано с т. Черненко К.У.”. Подпись неразборчива”; [24]

3. “Еще один документ (в двух экземплярах) на гербовой бумаге с надписью: “Строго секретно. Подлежит возврату в течение 24 часов во 2 часть особого сектора ЦК (пост. ПБ ЦК от 5.V.27 г. № 100 п. 5)”. “Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков) Центральный комитет”. Затем на машинке - “тов. Шелепину” слева “1959 г.”. Опять воспроизводится решение от 5.III.1940 г. Внизу подпись: “Секретарь ЦК И. Сталин”, причем видно, что слова “И. Сталин” напечатаны другим шрифтом. Печать с надписью “ЦК. Коммунистическая партия Советского Союза” [25].

4. “Затем идет 2 экземпляр этой выписки из протокола, но без подписи Сталина. Нет слов “тов. Шелепину”, нет печати”; [26]

5. “И последний документ из сверхсекретного пакета: написанная от руки записка КГБ при СМ СССР на имя Н. С. Хрущева о материалах на польских военнопленных, подписанная А. Шелепиным 3 марта 1959 г. с приложением проекта постановления ЦК КПСС. На первой странице сверху штамп “Подлежит возврату 0680 9 марта 1965 в ЦК КПСС - общий отдел” [27].

584. И хотя члены Конституционного суда готовы раболепно служить любой власти, но эти фальшивки были изготовлены так гнусно и тупо, что даже КС вынужден был хоть и неявно, но откреститься от них. Этот провал геббельсовцев при первом же показе своих изделий привел к тому, что на сегодня:

— фальшивка № 1 геббельсовцами заново переделана;

— фальшивка № 2 так и не появилась в обращении и о ней молчат;

— фальшивка № 3 так и не появилась в обращении и о ней молчат;

— фальшивки № 4 и № 5 вместе с переделанной фальшивкой № 1 впервые были показаны публике только через три года — в 1995 году.

Таким образом, из всего комплекта фальшивок сегодня возможно рассмотреть только новую версию фальшивки № 1 и фальшивки № 4 и № 5."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

У Сударя с Мухиным русские поляков де оставили при отступлении посреди леса, а поляки почему-то не разбежались, а сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Вместо того, чтобы представить картину, как такое возможно, сейчас от патриЁтов последует куча букофф без всякого смысла.

Весь этот мухинский бред рассчитан на дурачков, не способных решить детскую задачку о том, как лодочнику перевести овцу, волка и капусту на другой берег реки.

Ржунемогу, исследователи кислых щей, ну ладно бы про Америку писали (что, собственно, получается классно, наша раша отдыхает), но здесь то - все эти авторы, на которые идет ссылка никогда в руках никакие документы не держали, ибо документы "особой папки", НКВД, КБГ секретны до настоящего времени, и спорить о том, что какой якобы документ фальшивый, а какой нет - полная ерунда, особо, где должна стоять печать, а где нет... Ответ же на все вопросы - в том, что РФ засекретила постановление о прекращении уголовного дела по отношению к деятелям, которые, собственно, и организовали расстрел. Но ответ (собственно, он и так известен, кто пострелял) мы услышим опять же от Европейского суда по правам человека, куда уже подана жалоба родственниками расстрелянных поляков.

Да уж.. ну вы ещё тот "знаток" дела - раз архивные документы "особой папки" у вас "картинки". см. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

Зачем переписывать это мухинское враньё и/или бред? Вы хоть глаза откройте, прежде нелепые букффы постить. Ваш Мухин блефует в расчёте на простаков. Все письма "особой папки" написаны на бланках, имеют даты и номера.

Дурочки не хотят читать то, что не соответствует их пустым фатназиям и, потому, переходят на личности. А лучше бы анализировали текст. Пока что вместо викиПЕДИйных картинок ничего не появилось... Предположу, что последуют еще провокации и ругань, чтобы прикрыть неудобную тему.

Я и без документов верю, что Сталин расстрелял поляков. Око за око, зуб за зуб.

эти "бланки" лепили 3 года (см. ниже), переделывали тот, что от якобы Берии Сталину... Два из 5 так никто и не увидел...

Одно дело - не соглашаться с доводами, другое - просто опровергать их, даже не читая...

Вранье и бред пока у вас. Прекращайте провокации.

Вы во всём находите повод для смеха ПОСЛЕ позвращения, уважаемый заокеанский иммигрант, или с Вами это случилось ещё ДО отъезда в край freedom & democracy :smoke:
От этого зависит курс лечения.

Хорошо. Давайте анализировать и отвечайте на вопросы, исходя из Вами прочитанного, а не постите километровых цитат, ок?
Первый Вам вопрос по существу.
По защищаемой вами версии русские поляков оставили при отступлении посреди леса и поляки сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Почему поляки не разбежались после ухода русских до прихода немцев?))

580. Итак, после того, как капээсэсовская часть бригады Геббельса даже с помощью тенденциозного отбора документов из архивов СССР сумела доказать только то, что польских офицеров расстреляли немцы, геббельсовцам осталось одно — самим изготовить нужные документы. И лучшие умы бригады Геббельса за это взялись. Эти лучшие умы стараются, чтобы об этом их подвиге никто не узнал, но так как фальшивки появились “из архива ЦК КПСС”, то Пихоя и Козлов к этому преступлению явно причастны.

Сначала о том, откуда эти документы взялись согласно легенде геббельсовцев. Они утверждают, что “найденные” ими документы хранились в сверхсекретном пакете № 1, который передавался от генсека к генсеку. Но поскольку последний генсек — Горбачев — был не только жив, но и выброшен на помойку, то он со своей помойки не всегда спешил подтверждать версии своих удачливых конкурентов. Защитник на процессе по “делу КПСС”, один из первых незаинтересованных людей, кто увидел эти фальшивки, доктор юридических наук Ф.М. Рудинский пишет: “...заявление, что секретный пакет переходил от генсека к генсеку, точно не подтверждено. На этих документах имеются только подписи Сталина и Андропова (причем их не подвергали экспертизе). Самое главное: документов, удостоверяющих даты получения их Горбачевым и передачи Ельцину, нет. (Есть только интервью руководителя аппарата Президента СССР В. Болдина, который подтвердил, что Горбачев знал о них). Если следовать версии наших оппонентов, то Горбачев знал об этих документах с 1985 г. Он же сам заявлял в печати, что узнал о них только в 1991 г. Следовало бы также выяснить, почему Президент Б.Н. Ельцин скрывал их с декабря 1991 г. до октября 1992 г.” [19].

Позиция “отца демократии” Горбачева, который не спешил брехать в унисон со своими победителями, привела к тому, что геббельсовцы вынуждены были придумать другую версию появления этих фальшивок на свет: “В июле 1992 г. в Архиве Президента РФ тогдашний руководитель президентской администрации Ю.В. Петров, советник Президента Д. А. Волкогонов, главный архивист Р. Г. Пихоя и директор архива А. В. Короткое просматривали его совершенно секретные материалы. 24 сентября они вскрыли “особый пакет № I”. Как рассказал Короткое, “документы оказались настолько серьезными, что их доложили Борису Николаевичу Ельцину. Реакция Президента была быстрой: он немедленно распорядился, чтобы Рудольф Пихоя как главный государственный архивист России вылетел в Варшаву и передал эти потрясающие документы президенту Валенсе. Затем мы передали копии в Конституционный суд, Генеральную прокуратуру и общественности” [20]. Как видите, по одной версии и признанию Горбачева, он знал об этих “документах” еще в 1991 г. и передал их Ельцину, однако этот алкаш уверяет, что впервые увидел их в сентябре 1992 г.

581. Но и в этом случае геббельсовцы не решились их обнародовать, а сначала показали “своим” — членам Конституционного суда, который как раз рассматривал “дело КПСС”. И благодаря защитнику КПСС на этом процессе Ф.М. Рудинскому мы можем узнать не только о первоначальном виде этих фальшивок, но и о первоначальном их количестве. “К ходатайству в КС, подписанному С.М. Шахраем и A.M. Макаровым, было приложено 22 копии документов (именно копии, а не подлинники) на 60 страницах” [21] — пишет Рудинский. Поясню то, что подчеркнул Рудинский, — давать в суд копии равносильно оскорблению суда. Конституционный суд это сглотнул, но дело в том, что подлинников состряпанных геббельсовцами фальшивок не видел никто, даже Генеральная прокуратура, которая по закону имеет право изымать и приобщать к делу любые документы. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность фальшивок, потребовал показать ему подлинник одной из фальшивок — якобы его письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков нагло заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат” [21].
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.

А почему мы должны верить вашему Мухину на слово? Где доказательства того, что письмо Берии Сталину выглядело первоначально иначе, чем теперь?

582. Между прочим, Шелепин, требуя подлинник, хотел сделать экспертизу “своего” письма. Ведь автор письма — это самый первый эксперт его подлинности. Но ему, как видите, подлинник не дали. И в этом плане хочу еще раз упомянуть о подлости Главной военной прокуратуры. Полемизируя с моей статьей в газете “Завтра”, газета “Известия” опубликовала статью Н. Ермоловича “Сталина и его сподвижников могут впервые признать виновными в уголовном преступлении”. Ермолович оспаривает мои утверждения, что катынские “документы” являются фальшивкой, и в разделе статьи с подзаголовком “Прокуратура ручается за достоверность” пишет: “Но, может быть, это ложные документы, фальсифицированные? Нет, отвечает генерал-майор юстиции Николай Леонидович Анисимов, начальник Управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности Главной военной прокуратуры. Полученные из архива ЦК КПСС документы, как, впрочем, и все остальные привлекаемые по катынскому делу, в обязательном порядке подвергаются самой тщательной экспертизе. Она установила, что они, вне всякого сомнения, подлинные”.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.

"мы" - когда вы отучитесь придавать глобальность своим молозначащим высказываниям?
почему я должен верить ВИКИ?

Это вы молча проглотили:
http://www.russian.fi/forum/showpos...64&postcount=45

Оч весомые аргУменты про "мы" и "вики". Ответить на мой первый вопрос вам нечего? Поэтому началось увиливание в сторонние вопросики, не имеющие отношения к ГЛАВНЫМ вопросам о расстреле поляков в Катыни. Главный вопрос - кто расстрелял поляков? Вот и давайте анализировать ближе к этому вопросу. В связи с этим. Ещё раз медленно.
По защищаемой вами версии русские поляков оставили при отступлении посреди леса и поляки сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Почему поляки не разбежались после ухода русских до прихода немцев?))

ПС Мне по барабану, из каких источников Вы будете искать ответы на главные вопросы, касающиеся расстрела в Катыни. Ключевое слово - ответ, а не откуда.

Вы "прокатили" мой вопрос (пост 45) о номерах дел. Был и другой коммент (пост 44), который вы "не заметили". Вам они неудобны?

Не важно откуда ответ??? Хорошо, а липовый сайт вас устроит?

Насчет "разбежались" - почитаю-поищу. А вы будете игонорировать, что я спросил раньше этого? Или будем в хронологическом порядке?

ага, не читал, но ответ известен. Точне - сформулирован так, как зачесалось...

Такой коммент - не признак широты мышления. Скорее - его узости.

.

"588. А на фальшивке № 1 сразу четыре члена Политбюро расписались слева направо, но сверху вниз!? Это начисто исключено! Это не они расписывались, даже если их подписи воспроизведены с точностью до микрона. Чтобы так расписаться, нужно документ держать таким образом, что его строки будут перпендикулярны глазам и читать их будет невозможно. Зачем бы членам Политбюро это делать, тем более, что ни они и никто другой никогда ни раньше, ни позже подобного идиотизма- не делали? Это настолько явный, вопиющий признак подделки, что имеет смысл немного поразмышлять над тем, почему специалист по подделке почерков этот признак ввел в фальшивку.

589. Такие специалисты были только в КГБ СССР, поскольку в других ведомствах им нечего делать. Мой знакомый, который учился на курсах КГБ в 80-х, рассказывал о лекции такого специалиста. Тот вызвал к доске курсанта и предложил ему написать на доске несколько слов, которые специалист по подделке почерка надиктовал. Затем этот специалист минут 20 всматривался в эти слова, после чего под диктовку аудитории начал писать на доске любые тексты почерком того курсанта.

Именно такой специалист и воспроизвел надписи и подписи на геббельсовских фальшивках. Но возникает вопрос, а Правилось ли ему это задание? Подонки-геббельсовцы всех судят по себе и наверняка полагали, что если они дали этому спецу доллары, то тот обязан быть счастлив. Но был ли этот специалист доволен ролью предателя Родины? И вполне не исключено, что он, не имея возможности отказаться (его бы сразу убили), сделал свою работу так, что комар носа не подточит в части точности подписей, но одновременно и так, что подделка немедленно бросается в глаза любому, если он не геббельсовский придурок. Другого объяснения у меня нет.

Таким образом, левое расположение подписей членов Политбюро на геббельсовской фальшивке № 1 без малейших сомнений свидетельствует, что это подделка."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

.

Вот и поищите.
Хронологический порядок - это последовательный разбор фактов конкретного истор. события - расстрела в Катыни, а не ваш порядок расследования сочинения Мухина с его "фальшивками".
Без всех этих бумажек понятно, что расстрел пленных поляков - дело рук НКВД.

А убийство евреев в Едвабне-дело рук поляков, а не нацистов.

Пошло и нудно, кроме как "сам дурак" - ничего не умеете, во вторых, я там родился, третье - обсуждать документы, которых не видели - это исключительно потребность советского человека - книгу не читал, но плохая (если помните, как Солженицына обсуждали в вашем пионерском кружке), четвертое - действуете в манере советского историка - главное увести от темы, навязать совершенно другое, мелочное, сделать дискуссию о ни о чем....дискуссия ради дискуссии. Ответ же на обсуждаемый сейчас вопрос о расстреле в Катыне лежит на поверхности - в засекреченных документах о расследовании и главном документе - постановлении об отказе в возбуждении уголовного дела, которое - в соответствии с вашим же законом - секретным не является, так что правильно, что сделали комиссию по фальсификации истории,

вы мне не указывайте. и не выдавайте ваши выдумки о том, "что важнее" (почему сидели в лесу) за то, что на самом деле важнее. А важно то - кто убивал и кто НЕ убивал. Или вам не важно?

Еще раз: я раньше спросил, вам раньше и отвечать-комментировать. А посты 44-45 вам не очень удобны, стараетесь продинамить. Не получится - напомню.

так вы (и кое-кто еще) это и делаете "Но ответ (собственно, он и так известен,".

Не прочитали, но известно :gy:

"591. У геббельсовской фальшивки № 1 есть еще признаки подделки, которые следует отнести к делопроизводственным, хотя и более высокого уровня. Видите ли, документы такого уровня готовят чиновники очень опытные и перед тем, как их подписать, такие документы тщательно вычитывает начальник. В таких документах изначально не может быть ни грамматической ошибки, ни смысловой глупости, иначе того же Берию выдерут на Политбюро за то, что он подписывает бумаги, не читая их. А в тексте фальшивки № 1 заложено несколько смысловых положений, которые не только Берия, но и простой чиновник никогда не допустил бы.

К примеру. В “письме Берии” в первой таблице дана численность польских офицеров в лагерях военнопленных с разбивкой по званиям.

Чиновник, а тем более военнослужащий (работник НКВД), сам имеющий звание, никогда их так по званиям не разобьет.

592. Чтобы было понятно, о чем речь, дам две справки о численности польских офицеров в лагерях УПВИ, которые подписал майор Сопруненко 2 и 3 марта 1940 г. [29, 30] Они нам пригодятся и позже, но пока обратим внимание на то, как разбивает пленных по званиям этот майор:

[таблица - пропущена, см. линк ниже]

Из этих двух справок о численности видно, что сухопутный Сопруненко плохо разбирается, кто есть кто в военном флоте, особенно польском (американцы говорят, что для того, чтобы утопить польский военный флот, его нужно спустить на воду). Но Сопруненко не только не смешивает генералов с остальными офицерами, как он это сделал с поручиками, подпоручиками и хорунжими, но даже не объединяет их с адмиралом.

593. А что мы видим в “письме Берии”? В таблице строки укрупнены, что разумно и допустимо. Но чиновник никогда и ни в каком случае не объединил бы вместе генералов не то что с подполковниками, но даже с родственными им папахоносителями — полковниками. Даже если бы он подсчитал всех офицеров одним числом, то обязательно выделил бы из них генералов. Тем, кто меня понял, объяснять ничего не требуется, а кто не понял, тому и трудно объяснить, что в глазах военного, да и просто чиновника, генерал — это такой штучный товар, что его с массовым товаром никогда не смешивают."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.

Вот и поинтересуйтесь, как русские, а не немцы, убивали пленных поляков в 1940-м в разных местах - не только в Катыни.
Если письмо Берия Сталину, согласно вашему Мухину, де "фальшивка", то на каком основании поляков расстреливали в других лагерях?
В Катыни расстреляли поляков из Козельского лагеря. А как насчёт Старобельского и Осташковского лагерей? Место, где захоронены убитые Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому немцы вообще не при чём.

Лагеря были основаны в конце сентября 1939 года.
Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных.
Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек.
Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.
Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей.
Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути между Калинином и Торжком). В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных.

Пленных из Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими могилами.

"600. Мы рассмотрели признаки подделки исходя из предположения, что было бы, если бы Берия действительно решил ликвидировать пленных при помощи “троек”. Но дело в том, что он не мог этого решить, так как к тому времени все “тройки” в стране были публично упразднены навсегда.

“Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР” [37] — так записано в совместном Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) — органа руководства партией, более высокого, нежели Политбюро. Это был закон, обязательный для всех в стране, включая Сталина и остальных членов Политбюро ЦК ВКП(б). Нарком внутренних дел Л.П. Берия уже 26 ноября 1938 г. своим приказом № 00762 обеспечил в НКВД исполнение этого Постановления, отменив все соответствующие приказы Ежова, своего предшественника [38]. И то, что в фальшивке № 1 фигурирует “тройка” — это признак тупой и вопиющей липы."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

"602. Практически в то же время, когда в СССР решались судьбы пленных польских офицеров, потребовалось решить судьбу и советских пленных — тех, кто изменив присяге сдался в плен финнам в советско-финской войне. По окончании войны этих пленных обменяли на финских и Берия по поводу первых написал письмо Сталину. Поскольку поводы для написания писем одинаковы, то скорее всего подлинное письмо Берии по польским пленным было идентично нижеприведенному. Итак, 28 июня 1940 г. Берия доложил Сталину:

“В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурором МВО в Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправителъно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны” [39].

Ну и где здесь пресловутая “тройка”?"
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

"611
...
Вы помните, что польские пленные офицеры фактически делились на три части: одних, врагов СССР, отдавали под трибунал; вторую часть в марте-апреле 1940 г. Особое совещание при НКВД признало общественно-опасными и отправило из лагерей военнопленных в лагеря ГУЛАГа; а третья часть (395 офицеров) была переведена в лагерь военнопленных в Грязовце, в котором продолжала обозначать военнопленных, давая возможность СССР отвечать на вопрос, куда польские офицеры делись, — вот они, в Грязовце! И о том, что четыре сотни пленных из теперь уже бывших советских лагерей военнопленных в Козельске, Старо-бельске и Осташкове отправлены в Грязовец, геббельсовцы знают с 1940 г. А теперь взгляните на “письмо Берии”. В нем из 14736 офицеров предлагается (и Политбюро это “согласовывает”) расстрелять 14700. А где же здесь те 395, которые переведены в Грязовец? Почему же вы, идиоты, не заложили в эту фальшивку известнейший факт Катынского дела?"

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.

Я тоже верю и по моему показ фильма и обсуждение этого момента истории - очень важный шаг. Очень хочется верить, что также взвешенно и спокойно можно будет говорить о всех сложных моментах в истории разных стран.

Меня удивила относительно взвешенная позиция Михалкова. Редко можно получить удовольствие от обсуждения официальными лицами сложного вопроса истории.

"621. Поэтому бланк выписки из протокола решения Политбюро с грифом “О.П.” и начинается выполненным типографским способом предупреждением: “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. И поскольку адресатом числился только Берия, то эта выписка могла существовать только в единственном экземпляре. Геббельсовцы, мастеря свои фальшивки, проигнорировали эту запись и притащили на Конституционный суд две выписки. И обе, конечно, “подлинные”. Потом спохватились и теперь стараются, если можно, про этот позор не упоминать. К примеру, поляки, публикуя документы по Катынскому делу, переводят из них на польский абсолютно все. Но опубликовав в своем сборнике это “решение Политбюро”, они атрибутную запись о возврате документа в Особый Сектор на польский не перевели [48]. Надо думать, чтобы у имеющих мозги поляков не возникало ненужных вопросов."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

Не прокатила, а жду, когда вы сами поймёте бредовый мухинский довод - что де нет смысла исправлять ошибки-опечатки в номерах дел расстрелянных.
Ваш Мухин пишет жуткую лажу о том, что дела расстрелянных не требуют точности и что без разницы, под каким номером расстрельное дело. Вы что, не понимаете, что расстрелянному-то всё равно, зато расстрелявшим не всё равно - они должны вести учёт-отчёт.

Вы где-то трясли своей ученостью именно в истории. И в этой связи мне интересно - Вам важна истина или просто, как всегда, хочется обвинить русских? Кстати, Вы не забыли нац. соства НКВД?

Почему бредовый? С делами ЛЮДЕЙ обходятся очень аккуратно. Если бы хотели просто "замочить" всех и оптом, то не занимались бы правкой номеров и пересылкой туды-сюды... Зачем?? Это даже вам должно быть понятно...

Кстати, а что с теми 395 офицерами?
http://www.russian.fi/forum/showpos...28&postcount=76

Ваши геббельсовцы просчитались где-то. Поможете им? А то от Вас пока только яркие сканы с вики...

Мне истина дороже, а Вам, как всегда, в отсутствии аргументов важно пообсуждать личность оппонента.
В отличие от бредовых ярлыков Мухина "геббельсовцы - наши", я пользуюсь адекватными терминами: русские - немцы, коммунисты - нацисты, гестапо - нквд и т.д.
А вам - вижу - лишь бы полемику не в сторону истины, а в исследование мухинского бреда увести.

Письмо Берия Сталину от 5 марта 1940 с предложением расстрелять 14700, а не с приказом расстрелять именно такое количество. Ну и почему 395 офицеров не могли по каким-то причинам избежать расстрела? Ну перевели их в другой лагерь и что это доказывает?

Во имя истины вы ничего не произвели, кроме нападок. Еще раз про "русских" ляпнете и я напомню, кто из нац. меньшинств изобиловал в НКВД. Тогда вам будет очень сложно свести всё в одну кучу...

Итак, вопрос про 395 офицеров поверг в ступор защитников версии Геббельса? Низачот. Была бы идея расстредять, то расстреляли бы. Или ТЕПЕРЬ вы сомневатесь в способностях НКВД? Про "разгрузку", освобожение и правку номеров дел как-то неудобно напоминать.

--------------

"626. Ведь суть проста: если решение Политбюро было адресовано только Берии, то никто, кроме него, это решение не мог видеть и не мог о нем знать. Когда я при встрече в посольстве Польши обратил на это внимание Ольшевского и Журавского, то они, нимало не смущаясь, как и полагается полякам, заявили, что Сталин приказал Берии, а уж Берия своей властью создал “тройку”. Но ведь это же была не Польша! Кто бы исполнил приказ Берии по такому поводу, зная, что решением правительства СССР и ЦК ВКП(б) все тройки ликвидированы?

627. Надо оценить, что это было за время. Берия к марту 1940 г. был на посту наркома внутренних дел чуть больше года, а его предшественника, славного наркома Ежова, 4 февраля 1940 г. расстреляли [50] именно за то, как эти Особые тройки сработали. Вместе с ним получил пулю в затылок и заместитель Ежова, организовывавший работу троек, командарм Фриновский [51]. Хотя Сталин еще в 20-х годах провел постановление, запрещавшее партийным и государственным деятелям иметь дачи больше чем в 4-5 комнат, предшественник Ежова на посту наркома внутренних дел Г. Ягода построил себе поместье в 20 комнат, и это пригодилось: теперь в его поместье палачи из НКВД добивали остатки “пятой колонны” НКВД, и в ее числе тех, кто особенно отличился в работе “троек” [52]. Начальник УНКВД Москвы и Московской области комиссар госбезопасности 1-го ранга С. Реденс, возглавлявший в 1937 г. Особую тройку, был расстрелян 2.01.40 г.; Л. Заковский, планировавший работу “троек”, был расстрелян 29.08.38 г.; Г. Якубович, сменивший Реденса, был расстрелян 26.01.39 г.; помогавший Заковскому А. Постель, по сведениям “Мемориала”, получил 15 лет, но это вряд ли — тогда давали или не больше 10, или расстрел; председатель “тройки” по уголовным делам М. Семенов расстрелян 25.09.39 г.; организовывавший расстрелы начальник АХО НКВД СССР И. Берг, расстрелян 7.03.39. [53] А теперь представьте, что в разгар этих разборок с членами “троек”, Берия, плюнув на совместное постановление правительства и ЦК, вдруг приказал бы создать “тройку” для расстрела поляков. Да его связали бы без санкции прокурора и не дожидаясь приговора военного трибунала отвезли бы на дачу Ягоды! Придурки-геббельсовцы так смастерили фальшивку № 4, что заложенное в ней “решение Политбюро” неисполнимо ни с каких точек зрения."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
..

Не кажется ли Вам, что фильм о 20 000 замученных красноармейцах в 1919-21 годах в польских лагерях надлежит снять самому Анджею Вайда? Снять также мастерски, как и фильм о Катыни. А деньги на фильм найдутся без проблем ;). Думаю, что только после этого об А. Вайда можно будет говорить как о безпристрастном художнике.

Вам не попадалась книга руководителя Федеральной архивной службы России члена-корреспондента РАН В.П.Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в ХХ веке)"? Очень интересная книга, там и о подлогах Катынских документов упоминается...

Вы во имя вашей "истины" только наездами занимаетесь и ещё не ответили ни на один мой вопрос.
Вы ляпаете про "геббельсовцев" и не хотите кучи. Тогда кто с другой стороны...краснопёрые, совдеповцы, сталинцы?

Такое ощущение, что вы вообще не понимаете, о чём речь. Или Вы себя только слышите?
При чём здесь эти 395 офицеров из Юхновского лагеря (их перебросили в Грязовецкий). Речь идёт совсем о других лагерях - Козельском, Осташковском и Старобельском. см.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/95doc.html
p://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html

"634. “Письмо Шелепина” не вяжется с “письмом Берии”: в последнем предлагается расстрелять после рассмотрения справок, а Шелепин пишет о рассмотрении “учетных дел”. Чувствуется польское влияние - уж очень геббельсовцам хотелось показать, что расстреляны не преступники, а военнопленные. Но и тут надо было иметь все же немного своих мозгов, поскольку добавление куриных мозгов из Польши ситуацию усугубило. В “письме Шелепина” геббельсовцы написали, что на 1959 год в архиве хранится 3820 учетных дел на военнопленных Старобельского лагеря. У геббельсовцев не хватило ума вспомнить, что еще в 1990 г. они опубликовали (550) акт о сожжении этих дел 25 октября 1940 г. [57] Откуда же они могли взяться в архиве — из пепла восстали?" :shum_lol:
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

на сегодня в этой теме - всё.
..

Письмо Шелепина вяжется с сопроводительным письмом А.Г. Бережкова П.К. Сопруненко к справкам о количестве полученных от УПВ НКВД СССР списков и отправленных по ним польских военнопленных из Старобельского лагеря с 5 апреля по 12 мая 1940 г.

см. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/81doc.html

Как следует из справки А.Г. Бережкова, лагерь получил нарядов на отправку в распоряжение УНКВД на 3811 человек и в Юхнов — на 80 человек. Однако наряды на 6 человек были выданы ошибочно. 14 мая командир 16 бригады конвойных войск полковник А.Г. Соломатин сообщил В.М. Шарапову и П.К. Сопруненко, что в Старобельском лагере осталось 57 человек, которые вскоре из лагеря будут отправлены (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в. Д. 13. Л. 216). В более поздней справке УПВ значится, что лагерь получил нарядов на отправку в УНКВД на 3822 человека. В итоговой справке УПВ указано, что в распоряжение УНКВД по Харьковской области были направлены 3896 человек, в Юхновский лагерь — 78 (см. № 90). В письме А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 г. указано, что в Старобельском лагере близ Харькова было расстреляно 3820 человек. К моменту начала операции в лагере всего находились 3894 человека (см. № 34). Однако в Старобельск свозили военнопленных офицеров и из бывших лагерей Наркомчермета, так что цифра 3896 отправленных на расстрел может быть реальной.

О количестве признаков подделки
 

652. Итак, эти “документы”, которые фирма “Пихоя & К°” якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:

1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках “тройки”, ни того, что поляков расстреляли.(569)

2. На “письме Берии” резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки “письма” в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)

3. “Письмо Берии” имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте.(590)

4. В “письме Берии” генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)

5. В “письме Берии” объявлены “неисправимыми врагами советской власти” 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными “закоренелыми” врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)

6. В “письме Берии” создание “тройки” бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)

7. В “письме Берии” “тройке” не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)

8. В “тройке” как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)

9. Берия не мог предложить создание “тройки”, поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)

10. “Тройка” была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)

11. “Письмо Берии” не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)

12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)

13. В “письме Берии” не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)

14. В “выписке из протокола Политбюро” при создании “тройки” нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)

15. В “тройке” майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)

16. В “тройке” не определена главная ее фигура — председатель. (617)

17. В “выписке” Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании “тройки”, хотя ЦК их ликвидировало. (618)

18. Геббельсовцы сфабриковали две “выписки”, хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)

19. На “выписке” обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)

20. В адресатах “выписки” не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)

21. “Решение”, заложенное в “выписке”, для Берии было неисполнимо. (626)

22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)

23. “Письмо Шелепина” послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)

24. “Письмо Шелепина” не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на “письме” нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)

25. Описывая “решение Политбюро”, которое должно было лежать у исполнителя “письма Шелепина” перед глазами, он написал “Постановление ЦК”, чего не могло быть. (633)

26. Описывая “решение Политбюро ЦК ВКП(б)”, исполнитель написал “ЦК КПСС” - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)

27. В “письме Шелепина” указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве “учетные дела на военнопленных” Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)

28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)

29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих “документов”. (639)

30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы “протокола заседания”, в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)

31. В первом варианте “письма Берии” Геббельсовцы поставили дату “5 марта”, но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

О количестве признаков подделки - 2
 

32. Геббельсовцы не показывают ныне “выписку” с “подлинной подписью” Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)

33. На этой “выписке” текст отпечатан двумя машинками. (641)

34. Бланк “выписки” не соответствует годам, проставленным на ней. (641)

35. В первой публикации “документов” геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)

36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые “документы” были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал “Военные архивы России”, который после выпуска № 1 исчез. (643)

37. Журнал “Вопросы истории” № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти “документы”, описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)

Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html

Горазды вы все валить на немцев. Вопрос от Яде был вполне интересный - чего поляки сидели
и ждали по лагерям когда нквд слился?
Ничего страшного в признании расстрела нквд нет. Гестапо, айнзацкоманды, фельджандармы,
полицейские батальоны и подразделения из подданых СССР в совокупности уничтожили
намного больше людей.
Однако нквд сливаясь с территорий Белорусии и Украины расстрелял почти всех узников
тюрем, тому есть неопровержимые доказательства, свидетели и т.д. несколько тысяч больше или меньше
уже не играет роли. Оно конечно не красиво получилось с поляками, однако попытки отмазатся
выглядят еще комичней. Организация репрессировавшая сотни командиров РККА и миллионы
простых граждан, пытается отвертется за 30000 поляков. Даже не солидно.
Да, признали, расстреляли, по приказу кого-то из нквд. Что дальше? Поляки начнут любить/ненавидеть
больше-меньше?
Все косяки нквд пытаются повесить на айнзацгруппы и карателей. Косо, криво, иногда удачно.
Это не имеет смысла. Пока будет такая игра, хуже будет только России, ложь снежным комом. Все остальные уже примирились, ибо история. Те же пиндосики, в один день подписали около
300000 мирных людей в Японии, не отрицают и даже не парятся, что и кто о них думает.

вопят, это когда с восклицательными знаками
Вонь и демократия : не вижу ничего общего. Дерьмо воняет и при фашистах и при твоих. Оно всегда дерьмо.
А текст разобран. Там всё видно

Jade, вам не надоело лучиком света в непроглядной черной мгле искать остатки разума? Когда ваши оппоненты в качестве аргументов использую ложь негодяя и просто идиота Мухина, то с поля боя нужно немедленно бежать. Такие люди непоколебимы в своей упертости. Восстань Гуталин из могилы и подтверди, что действительно он лично приказал расстрелять поляков, они и его обвинят черт знает в чем, но только не в содеянном…

А что тут сделать, если Вас по любому поводу на хи-хи пробивает. Только лечить Вас.

Не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь - документы давно рассекречены, работает совместная польско-российская комиссия историков, опубликованы 4 тома материалов и т.д. Давно доказано и признано, что расстрел был осуществлён НКВД. Но это вопрос исторической правды, а не уголовный.
Пора бы Вам проснуться, уже давно нет ни СССР, ни Сталина с Политбюро, ни НКВД.
Официальные власти Польши это признают, т.к. понимают, что иначе таких уголовных преступлений наберётся достаточно для каждой страны хотя бы за ближайшие 100 лет.

Шолом, милый Дохтур, Вы уже решили за Вайду, что теперь ему снимать, хорошее предложение, видится так - вызывается Вайда в первый отдел, говорят - как живешь товЪ Вайда, он ничего так, ему - бессамему мучо, товЪ Вайда, надо снять фильм о зверски замученных красноармейцах, которые в 1919 году пошли осободительным походом на Варшаву под руководством великого маршала Тухачевского, но почему то оказались в польских лагерях. Поняли товЪ Вайда, и фильм должен быть красочным, без элементов сладкой жизни и буржуазного налета. Соответственно, как снимете картину - наградим вас званием "безпристрастного художника современности", итак - идите, бабло получите в Роснефти и Газпроме, смета расходов - национальный проект. И пойдет Анджей сымать новое кино... ибо звание "беспристрастного художника" ему очень и очень надо, без ентого звания он жить больше не может и паек получить тоже.
Ну про второе - ожидал появления этой книги на страницах форума, но чтоб Вы - удивлен. Писать не буду про нее, книга стоит, чтобы ее прочитали в качестве агитки, но вот что скажу - когда на одной из пресс-конференций Козлова спросили - а можно ли журналистам посмотреть документы, о которых он рассказывает, он скромно ответил - нет, т.к. они часть секретные, а часть можно только в копиях, поскольку оригиналы могут развпалиться (в физическом смысле) от прикосновения рук. Это ли не класс работы! Высший класс! Занавес, книга удалась на славу. Чего хочу пишу, а проверить нельзя - военная тайна! Второе - Вам хочу еще сказать - точку в Катыни можно поставить очень легко, но вот в чем дело - постановление о прекращении уголовного дела (а по закону Россию оно не может быть секретным) объявили секретным. Как думаете почему други Козлова сделали это? Может тоже военная тайна, связанная с инопланятанами? Но родственники польских солдат и офицеров подали жалобу в Европейский суд, где дело и будет рассматриваться, и, соответственно, ответы на свой вопрос Вы получите, мне ответ ясен. Но с Вайдой - это здорово, низкий поклон Вам...

Знаете, почитал как то методику проведения дисскусий, разработанную на Селигере. Там прямо сказано, что в случае предстоящего конфуза или элементарной нехватки знаний, курсанту селигера предлагается немедленно переходить на личность оппонента, предложив ему лечиться, обратить внимание на ум и пр, т.е. отвезти разговор от темы, не дав разоблачить невежу курсанта. В случае агонии - кидаться калом. Это так, про лечение. Теперь про "открытую дверь" - никакой совместной польско-российской комиссии нет, не надо врать. Основные документы - как были секретны, так и остались. Третье - это вопрос не исторической правды (как того хотелось бы определенным людям), а чисто уголовный, и люди, совершившие его должны нести уголовное наказания.

Дорогой заокеанский иммигрант, сразу видно, что фильм и обсуждение фильма на Культуре Вы не смотрели. Ну хотя бы на вики зашли бы - так всё открыто. Jade давала ссылки. Или Вам этого мало? Тогда то, что доктор прописал :tabla:
Я вижу, что Вы больше поляков переживаете за уголовное дело. С чего бы это?

Интересно, что самые ярые обвинители лучше осведомлены о методиках Селигера чем те, кого они обвиняют в принадлежности к "нашизму"...

"В июне 1940 года польское правительство перебралось в
Лондон. Мы знаем, что Черчилль большевиков, мягко скажем, не
любил и держал это правительство по нужде для политических игр
со Сталиным и видимо, для того, чтобы в мире не забывали, что
есть такое государство - Польша. Но спесивые кретины даже
Черчилля "доставали". 7 января 1944 года он пишет записку в
английский МИД.
"1. Я не думаю, что нужно приглашать поляков, но я сообщу
вам об этом в течение ближайших двух суток.
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том,
что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна
иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на
себя обязательств защищать существующие польские границы и что
жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную
безопасность западных границ Польши.
3. Более того, без русских армий Польша была бы уничтожена
или низведена до рабского положения, а сама польская нация
стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают
Польшу и никакие другие силы в мире не смогли бы этого
сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой
нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и
лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если
она не примет этого, Британия снимает с себя все свои
обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
4. Я не думаю, что мы можем давать хоть какие-то авансы на
дальнейшую помощь или признание до тех пор, пока они не
выразят своей искренней поддержки решения, к которому мы
пришли вместе с нашим советским союзником. Они должны быть
очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с
Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые
оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к
руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им
перспективу истинной свободы и независимости".
Вот это выделенное мною черчиллевское "столь глупы", видимо
как-то отложилось в менталитете западного человека, иначе как
понять, что в американских бытовых анекдотах поляк - это
обязательно кретин?"
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt