Историческое
 

Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...

Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй. :)
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца. :)

мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок

Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять. ;)

потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее

Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях. :)

Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.

Град Петров? Хорош, не спорю. :)
Но можно потрогать томик Пушкина, послушать музыку Чайковского и пялиться на досуге на таблицу Менделеева. А можно Думу послушать, если Бородин с Мусоргским не угодил, губернаторов поругать, а так жэ в армию пойти служить и не на 25 лет.

Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.

"К XVIII веку Россия была отсталой страной. Она значительно уступала западноевропейским странам по объему продукции в промышленности, уровню образования и культуры (даже в правящих кругах было много неграмотных людей). Боярская аристократия, стоявшая во главе государственного аппарата, не отвечала потребностям страны. Русское войско, состоявшее из стрельцов и дворянского ополчения, было плохо вооружено, не обучено и не могло справиться со своей задачей"

Потом открой список реформ Петра 1 и Александров вместе взятых, сравни количественно. Критическая таблица петровских реформ тоже есть, но именно он своим крутым нравом, не церемонясь с другими и собой, вывел страну на европейский уровень.
Многие и сегодня едут в Европу поучиться всем сферам деятельности, а первым был Пётр.

Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.

Да... Когда я был ясноглазым юношем, я тоже примерно так думал. Теперь вот сомневаюсь в этих реформах... Плоды конечно сочные, особенно бомба на Екатерининском канале... Ну и всё последующие события, когда крестьяне наконец освободились, как им и хотелось....

если тема не про то, то может и имеет смысл создать про то ?
да и страна лучше узнает героев

да ну, мне лень, да и доказывать кто в истории круче - дело неблагодарное, все равно найдется тот, кто лучше владеет вики. :gy:

Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?

А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.

Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!

Не спорю, но Ломоносов - исключение и самородок. По поводу реформ образования Петра: да, он послал своих студентов учиться по Европам, но практически никто не вернулся. Да, Петр пригласил профессоров из заграницы, но пришлось и студентов приглашать, потому что должного начального образования практически ни у кого в петровской России не было.
В общем-то и остальные реформы почему не увенчались должным успехом, потому что были бессистемные и от случая к случаю.

Экономику последователи Петра Великого могли и не развить, если бы он свой город на Неве не построил.
:) А что-бы построить у шведов под носом, нужен именно такой характер. :)

Я ж не уменьшаю роль Петра в создании СПб, я даже не спорю, что он реформатор. Я лишь пытаюсь донести народу, что были, на мой взгляд, и более удачные реформаторы, но к сожалению не заслужено забытые.

Не забыты и те реформаторы. :) Ненужные войны на территории Европы, благо творительная помощь слабым в итоге французы в Москве. :)

Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...

Ну вот каждый видит то, что хочет. Кто-то французов в Москве, кто-то русских в Париже.

С другой стороны не могли бы Вы напомнить мне, сколько мирных месяцев было в правление Петра? :)

Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?

Я думаю, что понимали. Взять хотя бы Достоевского, он понимал.

Петр расширял границы России а не по Альпам чужим прыгал. :)

Попробуйте потроллить кого-нить другого. Тема для нормальных бесед нормальных людей. :D

Сложно сказать и довольно сложно встать на их место. Наверное кто-то понимал. Тут ведь ещё вот что - в описываемые времена некоторые люди исходили из понятий "благородство", "долг", "честь офицера", "верность", "отечество", "преданность делу".
Вот и получается, что вроде будущее ужасно, всё очевидно, а уйти нельзя. Вот невозможно уйти и всё....
Возьми того же лейтенанта Шмидта. Он ведь знал, что шансов у мятежников нет, а всё равно пошел с ними. Таких примеров в истории много.

Причем тут тролинг? Просто не считаю нужным из вики тут выкладывать. Кому надо тот сам найдет. Через Альпы Суворов при Александре перебирался, это далеко от России и пользы тоже никакой. В те времена российская армия как европейский жандарм была. При Петре со шведами бились за выход к морю. :) Хотя большая заслуга Петровских творений принадлежит князю Меньшикову. :)

negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.

Для благосостояния нужна экономика, экономика без развития инфраструктуры развиваться не будет. Вот город-порт построенный Петром дал развитие экономики. До этого иностранные купцы брали из России почти все за бесценок. Самим россиянам не на чем было вывезти свой товар на продажу. А кормя саней. :) . Александровских войны навредили России на международной арене. Многие страны были не довольны жандармскими манерами. Реформы дело хорошее но были сделаны неумело, уже говорили, бунты начались. Вообще можно ту эпоху "Александровская" назвать началом конца царской и вообще России. :)

Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.

На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.

Развитие было, жаль что период короткий был. :) Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.

А Александры тут каким боком? :spy:

Может кому-то, действительно, будет интересно. Вполне себе добротные лекции, хотя и "скоренькие". :)

Всё-таки нужно отметить, что Петра Ильича от самодурства Александра III уберегла по-европейски деликатная Мария Фёдоровна. Та, что датская принцесса Дагмар по рождению.
Это я к тому, что не каждый реформатор может понять "тонкую душу художника".
Можно неистово защищать Родину, но при этом быть дуб-дубом в высоких материях.

Я несколько о другом. Я о том, что реформа образования привела к тому, что образование было обязательным для дворянства, что, собственно, и привело к всплеску культурному (появились и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, да и наука стала развиваться очень бурно). И Чайковский мной рассматривался как продукт реформ Александра І.
Александра III как бэ вообще не обсуждала ибо и не знаю толком ничего о нем. :shuffle:

Ну к 19 веку уже было просто неприлично чего-то не делать. Имею ввиду реформу образования.
Первый университет основала дочь Петра - веселая императрица Елисавет. И это середина 18 века. Тогда как в Европе в датах основания университетов красуются 14, 15 или даже страшно представить, 12 век.

Занижать вклад Петра I в реформирования образования, а как следствие, как Вы сами сказали, в этот самый всплеск искусств и наук в России в 1-ой половине 19 века, было бы не совсем верно.
Именно благодаря Петру, который ликвидировал патриаршество на Руси, а тем самым, обезглавив церковь, было ослаблено ее влияние на принятие государственных решений. Именно благодаря начатым ему процессам, этот период не растянулся на 3-4 века, как это было в Европе, которая крехтя долго выбиралась из дремучих Средних веков при помощи Данте, Петрарки, Джотто, а прошел молниеносно. Пройдет чуть больше полувека с момента основания первого ВУЗа, а в России уже появится наш незабвенный Александр Сергеевич.

Ой, давайте не будем о Средних веках и раннем Возрождении - мой любимый размерчик. :kotedance:
Образование в Европе как раз прежде всего связано с монастырями и церквями, именно там можно было получить образование и чаще всего бесплатно. То есть, говорить о том, что в Европе церковь способствовал торможению системы образования (научному прогрессу во многом да, но не образованию). Да и не могу я сказать, что в Европе было плохо с наукой в принципе ибо лучше мало где было на тот момент. :) Ну и не стоит забывать, что реформация пошла именно из стен самой церкви.

О Петре: не писала я нигде, что он не реформатор и пр, я писала о том, что Петр делал свои реформы по мере надобности, зачастую просто потому, что вынужден был, делались они (опять же зачастую) отрывочно, непоследовательно, не обдуманно ибо дней мирных по пальцам пересчитать в его правление можно. А реформы - это таки мирное мероприятие. Вот и все, что я писала. А, ну ещё говорила, что были и более удачливые реформаторы на Руси, отчего-то забытые и не признанные. :)

Да, понятие светского образования вообще не существовало.
И всё великое, что прорастало, должно было укладываться в концепцию религиозных представлений того времени. Иное уничтожалось.
И это касается всех великих сынов того времени. Не стоит забывать, что Данте - прежде всего был выдающимся теологом, и только потом - поэтом.
Россия от этих уз была освобождена церковной реформой Петра Первого.
Было бы иначе, российскому образованию пришлось бы пройти столь же долгий путь как и европейскому. Но об этом я уже сказал чуть выше.

Так оно и понятно. Куда не сунься - всюду было непаханное поле.
Европа уже пережила и Ренессанс, и Контреформацию, а Россия всё ще пребывала в Средних веках. И это касалось всего, начиная от искусства, заканчивая армией и флотом.

Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.

Но хочется, чтобы знали, по крайней мере, хотя бы его (уже и не рассчитывая на какие-то бонусы)
Ибо всеобщая тупость современных родителей и их детей начинает уже оскорблять.
Казалось бы, такой широкий доступ к информации: книги, выложенные в Сети, сама Сеть, кинематограф.
Бери и неси сколько сможешь.
А по факту имеем людей, зомбированных на культуре потребления. Причем, что взрослые, что дети - тупые.
Спустись в метро, что в Петербурге, что в Мадриде - у 30-40% будет в руках электронный девайс. 5 человек будут читать с него книгу, а остальные 45 играть в Энгри Бердс и постить в Фейсбук фотки только что съеденной жратвы.

Конечно, не существовало, потому что жизни в принципе вне религии не существовало на тот момент. Вообще. Вот как в Древней Греции все вокруг тамошних богов крутилось, так и в Средневековье все крутилось вокруг Библии.


И тем не менее теолог по образованию, он прославился как поэт. С другой стороны именно Данте считается чуть ли не папой родным современному итальянскому языку. Собственно, в это же время формируются основные национальные языки Европы. Не все так дурно было в тогдашней Европе: можно вспомнить о Кристине Пизанской - пожалуй, первой феминистке. Об Айлеоноре Аквитанской, которая ввела моду на "культурную жизнь", что послужило толчком к развитию рыцарских романов, песен, баллад и прочего устного и неустного народного и авторского творчества. Очень сильный толчок к развитию в среднее Средневековье (пардон, ну а как ещё выразиться?) получила юриспруденция. А книги того времени? Это ж каждая из них Эрмитаж внутри содержит. Бухгалтерия и банковское дело тоже зародились именно тогда.



Не пришлось бы. Россия не в космосе находилась и все те открытия, на которые Еропе понадобились долгие годы, России надо было просто принять как данность.

Ну и не стоит забывать, что моду на образование с "запада" принес в Россию вовсе не Петр. ;)

ну вот и я аб чом. :(
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...


Но ничо, мы их в этой теме просветим. :gy:

Так кто ж говорит, что дурно?
Сложно было! Существовали жесткие и четкие церковные установки. Любые изыскания влево-вправо, пресекались.

Банки зародились тогда и потом стонали до конца 19 века(на католических территориях). Только после падения Папы Пия 9 банки получили свободу развития, потому что до этого времени ссуды были под запретом, потому что приравнивались к ростовщичеству, которе прямым текстом осуждало Писание.


Однако, основание Сорбонны и Московского Университета разделяют 6 веков.
600 лет!
Вот тебе и "не в космосе"

Они и в России всегда существовали. И до, и после Петра. Упразднить синод не значит снять ограничения. :)




это не важно, что они стонали - всегда и во все времена было нормально обирать банки - что уж лукавить. Просто времена были такие. Ну и не могу не упомянуть тут Родину свою, тогдашнюю ВКЛ (я совсем юнной была, ага) - там евреи и их банковский бизнес получили очень широкие полномочия.




Но тут ещё надо помнить о расстояниях в то время непреодолимых для подавляющего большинства и влиянии ига ненасытного татаро-монгольского. Европа дорого платила, что иго это её не тронуло.

Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да. :sla:

Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.

А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))

Ну так і скажі: соскучілась, ні магу без тебя.

Он обезглавил церковь и подчинил Синод государю. Всё же очевидно, чтобы в лице Патриарха не иметь еще одного внутреннего противника.
И насколько я помню, приказал лишить кафедры и сослать в монастырь нескольких церковных иерархов, которые противились ходу реформ.
Обладая абсолютной властью, Петр исключил европейский сценарий развития событий, когда в 9-12 веках Папы беспрерывно боролись с монархами всей Европы в споре за главенство церковной власти над светской.
Случись в Росии иначе, то наверняка бы было и "хождения в Каноссу" только в Российском формате.

Да не том вовсе дело, что обирались банки.
Они не могли развиваться, когда были запрещены ссуды. Деятельность банков основана на субсидировании. И если бы не случилось в Англии церковного раскола Генриха 8 и папы Климента 7, а в Германии не разгорелась бы Реформация, то банки так бы и пребывали во младенческом состоянии до 1870 года.


Здесь Вы сами себе противоречите.
Комментарием выше сказали, что всё бы произошло быстро, а теперь говорите о непреодолимых расстояниях.

У Европы были свои проблемы помимо "нашего" ига.
Начиная с угрозы со стороны сарацинов при Льве 4 (9 век), заканчивая падением Константинополя под натиском турков в 15 веке.

Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан. ;)

А я как раз за это и хотел сказать!)). Какое бурное осуждение в этой теме). Гораздо оживленнее чем за историю и культуру.) тут вам о про члены и что хочешь))

Легко рассуждать о ошибках реформ, когда сам реформы не проводишь.
Пётр хребет гнул не только духовникам, подчиняя их монарху, не только сенату, создав министерства, не только народу, заставляя строить "город - крепость на воде", не только солдату, создавая стимул быть Генералом в табеле о рангах и морской флот.
Он в первую очередь сам гнул хребет за Россию, в прямом и переносном смысле работал и болел за Отечество. В этом он для меня остаётся примером царя -подвижника, примером государственного подвига.

Ну конечно жэ я не согласная, потому как было бы не интересно. :) Папы утеряли свое влияние ещё при Филиппе Красивом, а потом были только попытки вернуть это влияние, которые так и не увенчались успехом ни при Людовике IV, ни при Генрихе VIII, и уж совсем церковь утратила свое влияние на светскую власть после начала Реформации. И застраховать от попыток вернуть прежнее, обезглавливание Русской Церкви не могло предотвратить, потому что природа не терпит пустоты и на патриаршие место всегда кто-то будет стремиться. Ну подчинение церкви светской власти Московии произошло опять же не при Петре, Иван Грозный тому яркое доказательство, и батюшка его тоже вполне годен для наглядности подчинения церкви светской власти.


Если бы банки не развивались, они бы не существовали. Банковское дело такое, что не возможно стоя на месте иметь прибыль. С другой стороны все должно пройти младенческий возраст и кто-то в 7 месяцев ходить начинает, кто-то после года. Не стала бы я влияние церкви в банковском деле преувеличивать.


Ничуть, потому как то, что было непреодолимо, например, в 10 веке, вполне могло покориться в 17.


Были, конечно, но иго имело намного большее влияние на развитие Руси, чем падение Константинополя на Францию, например.

Это ты про Сонечку Мармеладову ?

А что Вы имеете против Сонечки? :gy:

Получается, спор ради спора.
Но это уже неинтересно мне самому. По крайней мере на заданную тематику, потому что для меня здесь есть вполне очевидные вещи.


Ну стоит оговориться, что ни при Иване 4 Грозном, ни тем более при его батюшке Василии 3 патриаршества в России не было. Как можно говорить о подчинении церковной власти, если ее глава находился в далеком Царьграде?!
Естественно, набравшее силы русское самодержавие, факт главенства какого-то далекого зарубежного иерарха не устраивал и оно добилось учреждения Патриаршества на Руси. И заполучив отечественного главу церкви, начались попытки ограничить его де-юре абсолютную власть, которая распространялась и на монарха тоже.
Этот процесс завершил Петр Первый своим запретом на избрания следующего патриарха по смерти Адриана и учреждение Синода.

Не Францией единой...
И Вашими бы словами точно оскорбились бы Болгария, Румыния, Венгрия, Греция и Югославия.

Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.

Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
upd: да, про руанскую девушку только что вспомнил.

Спор не ради спора, а ради интересной беседы и ради иных точек зрения, которые лично мне интересны. Ради каверзных вопросов, поиск ответов на которые заставляет думать и шевелить извилинами в поисках причин и обстоятельств. В общем мне сам процесс приносит удовольствие. :)


Вы пишите непосредственно о патриаршестве, я - о влиянии церковной власти на власть мирскую и борьбу за главенство. Это не одно и то же. И в 15-17 веках власть Царьграда была весьма условна, потому как тогдашние коммуникации просто не позволяли реально влиять на светскую власть так далеко. Потому был некий митрополит, затем патриарх - этакий представитель церкви на данном участке. Митрополиты Московские тоже очень резво пытались ограничить царскую власть. На мой взгляд абсолютно не важно как назывался глава местного церковного управления или я не права?

Петр окончательно завершил то, что было заложено его предшественниками, как мне кажется, и не был здесь революционером.



Э... как бэ я слегка даже растерялась. Я ничуть не уменьшаю влияние завоевателей на завоеванные территории - это само собой, но если Русь практически вся была под игом, то Европа отделалась восточными землями и говорить о том, что влияние завоевателей на Русь и на Европу было одинаково никак не приходиться. Болгария так же отстала от Западной Европы, как и Русь, Венгрия и Румыния заимели хроническую головную боль, а вот Римская империя, Франция, Испания, Португалия, Англия и многочисленные княжества, герцогства, графства Западной Европы имели возможность развиваться, имея на востоке буферную зону.

Ну ты даёшь, а интердевочка?

Если литературные персонажи, то они есть - дама с камелиями, Кармен, Нана и даже интердевочка. А если исторические, то много чести проституткам так фигурировать, как считали историки того времени. :)

Хотя и в истории были, та же жена Перикла - вполне себе известный персонаж, или Таис Афинская. Ну и уж совсем исторически достоверны придворные куртизанки начиная от Древнего Рима и заканчивая Матильдой Кшесинской, которая не была проституткой как таковой, но тем не менее по сути именно ею и являлась.

Это работает, когда предмет разговора является для тебя самого спорным и непонятным. Когда в беседе, ты сам находишь ответы на собственные вопросы.
А эта конкретно тема является так или иначе мне понятной, поэтому и не "стимулирует к открытиям"
Но обещаю мониторить ситуацию.

Ну вот, мужчины - ток о себе и думают! :cry: А может женсчине ситуация не понятна. :spy:
Чем больше я узнаю о Петре, тем спорнее его фигура для меня становится - совсем не тот правдолюб-великан, каким я представляла его в детстве. С другой стороны чем больше я узнаю, тем больше вопросов возникает. :)

Так это же замечательно! Когда стимулом является свой собственный внутренний интерес.
Как интересный рецепт могу посоветовать пробовать узнавать ту или иную историческую фигуру через ее окружение. Мне самому это очень нравится. Потому что через людей и события начинает открываться само время и ты понимаешь почему человек поступал так, а не иначе.
Так вот, к разговору о Петре, если будет возможность, посмотрите/почитайте о такой фигуре как Феофан Прокопович. Очень одиозная личность, которая во многом характеризует то время.

Тема о куртизанках тоже интересная. И, откровенно говоря, мне кажется она будет несколько ближе местной публике.
Смайл.

Ну вот пока у меня другой активный неудовлетворенный интерес: был ли Карл VII заинтересован в процессе против Жанны, даже скорее в какой степени он был заинтересован в этом процессе, потому как сама заинтересованность, на мой взгляд, очевидна.


Спасибо, почитаю пренепременно. :)



Ну да, тут копать не перекопать и все такое пикантное! :p

Все тонкости истории с Орлеанской Девой мне и самому не поддаются. То ли просто не доходит очередь, то ли сложно разобраться, потому что история настолько романтизирована, что найти чистые исторические изыскания очень сложно.
Как я сам понимаю, у Карла Седьмого было множество других проблем, чтобы еще заниматься Жанной д Арк. Угрозы собственной власти и жизни.

Он поступил так, как и 99% других правителей. Кто же заинтересован иметь рядом альтернативного лидера нации, который способен вести народ за собой?!
Это же пороховая бочка!

Ну так где интердевочка, а где порядочность. Да и с умом, если что-то в этом кино помню, были серьезные неоднозначности.

* вообще не люблю фильмы "перестроечной" эстетики. И героев ихних не люблю.

да-да, я это понимаю, тем более, если учесть историю с его матерью и её заявлениями о том, что он незаконнорожденный, мало того что фигзнаеткакой в очереди на престол был, так ещё и мама родная такую свинку подложила. Оно понятно, что Жанна сделала свое дело - короновала милого дофина - потому её роль подле Карла была сыграна. Но вот мне интересен не столько процесс против Жанны, сколько последующий реабилитационный процесс: совесть замучила или просто попытка доказать, что к власти пришел без помощи дьявола, кого он хотел обелить этим процессом, себя, Жанну или свои полномочия?
Карочи, я вся озадачена, там копать и копать. :)


Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.:)

ах, ты о порядочный проститутках!.. Ну да, Сонечка. Катюша Маслова ещё, наверное.

Ну так о непорядочных все, вроде, в соседней теме.
И вообще этот оксюморон ты затеяла :D

Ну вот как ты мог такое подумать обо мне! Я по непорядочным темам не хожу! :D
С другой стороны жена Перикла была все таки порядочной гетерой, потому её тож в компанию Сонечки и Катечки отнести.

Считаю это слово ругательным и попрошу к моим проституточкам его не употреблять. :bratok:

Давай туда вдвоем не ходить.

Как выяснилось "воскресенья" я не читал, и потому только "Пышку" вспомнил.

И вовсе оно не ругательное, а древнегреческое.

Это, на мой взгляд, как раз просто - через реабилитационный процесс перенести народную любовь к ЖдА на себя самого.
Так делали многие правители еще задолго до Карла Седьмого.
Паблик рилейшнз, ё!

К чему она пришла?

Я согласная, потому что мне одной в единственной порядочной теме будет скучно. :D


Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво. Просто я о Восвресение много читала, что мол с реальной истории списана с реальной проститутки и пр.

Я так и знала! порядочные люди такое выдумать не могли. :sla:

Читала "Воскресение", книга, кстати, произвела впечатление более сильное чем та же "Анна Каренина". Если об Анне осталось впечатление как о недалёкой дурочке, замалывающей руки где надо и не надо, то к Сонечке была искренняя симпатия смешанная с сочувствием.

ну вот не хочу чтоб все так просто было и цинично, хотя, допускаю, что именно так все и было. Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом, а к концу жизни просто паранойя у него случилась. То есть такой психически неуравновешенный человек не мог руководствоваться только разумом и выгодой, были ещё какие-то внутренние предпосылки.



Так чтоб совсем к чему-то конкретному, вроде не пришла. Мне нравиться, что она не навязывает свою точку зрения, а приводит факты и подталкивает к выводам самостоятельно. А может, я ей льщу сейчас. :)

Я верю. Это у меня искаженное восприятие толстовской действительности, я его тупо не понимаю и все его выводы и цепочки мне кажутся надуманными и неестественными. Я думала, что эт я такая дура, пока один умный дядечка меня не реабилитировал в моих же глазах: он рассказал, что у Толстого своя философия (эт знала), свой образ жизни, свои какие-то литературные изыскания и, несмотря на то, что они велики, они вовсе не должны быть всеми приняты. И я отступила, решила, что не дозрела, но тот же дядечка, но уже в другом умном монологе рассказал, что те, кому близка философия Достоевского и понятны мытарства его героев, чаще всего не понимают мытарств и душевных порывов толстовских героев и это не об узости их мышления говорит, а просто разности мироощущения. Два этих гиганта и сами друг друга не понимали и в некоторой степени сторонились друг друга - не открыто, а как бы непроизвольно, признавая величие друг друга, проделать несколько шагов на встречу друг другу они так и не смогли.
Карочи, ежели они не смолги преодолет противоречия между своими мировоззрениями, то куда уж мне. :)

Это она недавно лекцию для "Академии" читала по Cтолетней войне ?

Она, но там немного скомкано ибо в галопирующем темпе. Она ещё на Эхе частенько рассказывает об исторических персонажах.

ЗЫ. я, кстати, именно после Академии ею и заинтересовалась, но лекция о чем-то другом была. :)

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Bas00.htm


вот книга Басовской о Столетней войне. Я её всю и сама не читала, так чтоб от начала и до конца, в основном урывками, но вот вспомнила и решила, что пора. :)

Не могу не отметить Вашу непоследовательность в оценках.
В разговоре о Петре Первом, Вы смещали акценты на его предшественников, мол, он лишь только завершил начатое. Так вот, с Карлом 7 можно сказать абсолютно тоже самое.
Да, он не был гениальным правителем, но он заложил очень важный фундамент большой степени независимости французской монархии от Святого Престола, что и расцвело в итоге и блистательным правлением Франциска 1, Королем-Солнцем, Ришилье, да и вообще, крайне удачным для Франции 16 и17 веками и таким понятием как "французский абсолютизм". И роль в этом Карла 7 и его противоборства с Евгением 4 нельзя недооценивать.
Хотя Жанну жалко, бесспорно.
Смайл.

Разве я даю оценку его деятельности на посту монарха? :eek: Нет, ни в коем случае. Я рассматриваю его здесь только в связке с Жанной. Мне интересна его личная оценка процесса над ней интересны мотивы, побудившие его к альтернативному, оправдательному, процессу, потому я и не могу сказать, что в случае с Жанной он "лишь завершил начатое", в войне - да, но с Жанной - нет, тут все и полностью его крест и интересно, как он его нес и считал ли крестом. И паранойя его у меня как свидетельство о его психологической нестабильности и душевном дискомфорте, потому и возникают резонные вопросы а был ли этот дискомфорт до, во время и после Жанны? Связан ли он и с ней тоже. И пр.

Петра же я, действительно, рассматривала в общем и целом как реформатора.

У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами:)

спрашивай тут, если сможем - поможем. :)

Так! Дурите Вы меня!

Даже если шире смотреть: Женщины во власти!

Вот где вся женская ядовитость нашла своё истинное воплощение.
Меня в этом плане впечатляют римские матроны, которые готовы были(и делали) возлечь на одном ложе с собственными молоденькими сыновьями, лишь только максимально завладеть контролем над ними.
Или племянница Цезаря Октавия... Она готова была положить под влиятельного дядюшку своего собственного сына - Октавина Фурина. Ладно хоть сам парень был тоже не промах и вошел в историю под именем Августа - первого римского императора. Хотя, какими пикантными особенностями была вымощена его дорога к вершине власти остается только гадать.

Это моя оценка Карла как человека, как личности. Это все могло и не мешать ему принимать разумные для Франции решения. И выражение "абсолютный" монарх не "государство - это я", а именно четкое разделение Карла-монарха и Карла-человека.

Можно быть замечательным человеком, но при этом быть плохим монархом и наоборот.

Женщины во власти в Древнем Риме, будем честны, не сильно нравами отличались от мужчин во власти в Древнем Риме.

Ну в ситуации с Жанной он действовал как монарх прежде всего, а не как "просто человек"

То есть он считал, что смерть Жанны может быть выгодна Франции? Не думаю, думаю, что наоборот он свои личные мотивы имел на эту смерть - укрепить свое влияние на генералов и дворян, дать понять, что он и без Жанны кое-что значит.

А разве это и не есть выгода Франции?
Единовластным и независимым должно быть правление суверенного монарха.

Нет, на тот момент - нет. Что такое в Средневековой Европе обвинение в связи с дьяволом? Это очень серьезно, даже слишком серьезно, это хуже воровства и убийства. А Жанну именно в этом обвиняли англичане, чтоб дискредитировать победы французов под её руководством, мол не без нечистой силы тут обошлось. Французы тоже не могли не понимать, что с Жанной этим процессом дискредитируют и её победы, и - стало быть - коронацию Карла. Получается, что Карл пришел к короне не с божьей помощью вовсе. Это средние века, связь с дьяволом это повод для костра. Подобные обвинения - это как минимум повод усомниться в легитимности Карла, у которого и без того хватало для этого поводов - начина от законности рождения и заканчивая договором в Труа.

Так как ни крути, всё равно выходит такой же результат.
Забота о собственной короне, о легитимности королевской власти, есть забота о государстве. Объединив нацию раз, было бы непростительнйо ошибкой раскалывать ее еще раз.

Ну, а все обвинения в связях с дьволом...
Вы считаете, что народ уверовал в это только потому что суд так постановил?
Если я правильно помню, легенда гласит, что народ обливался слезами, глядя на ЖдА на костре...
По ведьмам не плачут.

На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.

Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.

О каком потенциальном расколе речь? Я, видимо, что-то упустила: каким образом непредательство Карла могло расколоть нацию? И как предательство национальной героини могло эту нацию объединить?


Нет, я сейчас не о том что случилось на самм деле, а о том, что Карл не мог этого предвидеть, не мог быть уверенным, что народ не поверит в колдовство, что народ поведет себя именно так, а не иначе, потому как на момент, когда Карл отказался от Жанны он этого предвидеть не мог и не мог точно знать, что нация не рассколетс на два лагеря - за Карла и за Жанну, которую он предал, - что народ не поверит в судилище и "ведьма" к Жанне не пристанет. Он не мог этого знать, когда отдавал Жанну на заклание.

Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....

А как же Генрих 5? Филипп Бургунский?
Расколоться нация опять могла, не начни Карл укрепление собственной власти. И ценой была Жанна. Ему самому надо было утвердиться и удержаться на троне, а не расходовать ресурсы на спасение Орлеанской Девы. А после ее гибели отгрести часть ее славы себе. Очень циничный, но тонкий и верный политический ход.

Мне кажется, что тогда вообще никто не мог представить, что получит своё развитие сценарий с колдовством. Наверняка, не знали об этом и сами бургундцы, в плену у которых она оказалась.
Ее сгубили "голоса сверху", о которых она рассказал на первых же допросах

Согласитесь, по-разному было.
Александр Третий - пример "случайного" человека на троне.
Его просто не должно было быть.

А что Генрих? Он же помер ещё до того, как батюшка нашего Карла богу душу отдал, чем им и свел на нет договор в Труа. Или какой Генрих?

Жанну не надо было спасать, её достаточно было не предавать. Не предавать, когда войска ей не давал, или хотя бы не ставить препонов, когда она воевала за своего милого дофина, или был шанс выкупить её у бургундцев, тем самым за заодно крепить отношения с непокорным регионом звонкой монетой - что же крепче могло скрепить союз в те времена?


англичане ещё до падения Жанны обвиняли её в колдовстве, так что не верю я в случайность этого процесса, да и больше не за что было её судить.