Увольнение из-за плохого знания языка
 

Всем привет. У меня такая ситуация. Живу в Финляндии больше десяти лет. Училась тут в финском лукио и амк. Разговорным финским владею. До сих пор думала, что и пишу тоже сносно. На новой работе мне сделали замечание, что мои текст это довольно плохой финский и много грамматических ошибок. Есть подозрение, что из-за этого могут уволить до окончания испытательного срока. Работа в офисе. У кого-нибудь была такая же ситуация? Очень обидно, так как начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. Могли же сразу даже не звать на интервью если им это так важно.

коеаика на то и дается чтоб выявить подходите ли вы друг другу

Не упрёк! Вы сами поняли, что пишите? ``начальство видело моё заявление на работу и его я написала сама. ``
Вы считаете, что это достаточное основание утверждать, что Ваш письменный финский устраивает работодателя?

Что мешает Вам развивать и совершенствовать свой финский на рабочем месте - начальство и коллеги это несомненно заметят. Так, в общем-то, поступает большинство иностранцев. Но есть одно "но" - в чем-то Вы должны превосходить других соискателей, чтобы Вам прощали ошибки языка.

Если в требованиям к вакансии упоминался хороший Финский язык, то начальство имеет полное право не продлить с вами трудовые отношения после коеайка.

Само по себе плохое знание языка (насколько плохое, насколько важно для работы) не является достаточной и законной причиной для увольнения. Испытательный срок, конечно, осложняет дело, так как при постоянном контракте такую причину можно было бы оспорить.

еvе: ничего не мешает. Только боюсь, что не успею до того, как они примут решение. Если уже не приняли.

fomabrut: я думаю, что достаточно. В любом тексте отлично видно как человек строит предложения и по-фински это или нет.

Den327: Нет, в обьявлении не было такого указано.

Значит, если вам откажут, то причина будет не в уровне языка.

я тоже думаю, просто такой повод нашли..причину безобидную, но вескую.

Если не было указано требованием отличное знание языка и / или соответствующие сертификаты, а также, если в Вашем резюме финский не был указан родным, то претензий от работодателя по этой теме быть не может. Знал, кого нанимал.
Если при этом еще и документация компании ведется не на финском, то можно спокойно обвинить работодателя в дискриминации, несмотря на испытательный срок.
Очень рекомендую обратиться в профсоюз или к юристу.


И таки да... обращайте внимание на дискриминацию. Финны обнаглели вконец со своими амбициями малой нации.
Это уже заметили.
http://www.helsinkitimes.fi/finland...ows-survey.html

Ни какой работадатель не захочет, что бы его клиентам писали: ихний, ложить, тута итд.
Во время испытательного срока и та и другая сторона может разорвать договор, без обьяснения причин.

За десять лет в языковой среде не удосужились выучить язык? а теперь хотите, что бы работодатель "терпел и страдал" если в Ваши трудовые обязанности входит общение с клиентами? В РФ это будет не явной причиной увольнения... Что касается резюме, то это не основание - "бьют не по паспорту, а по физиономии")

как смогла, так и выучила! у всех способности разные и спрос тоже. Не буду приводить примеры ,тут много англоязычных живут по 20 лет и ни слова по- фински, даже не пытаются. А вот почему надо в любую тему РФ -втюхать ..как эталон что ли?

это вполне реально.

"Видяй сломицу в оке ближнего, не зрит в своем ниже бруса."
Городить одну за одной ошибки в родном языке и упрекать другого за огрехи в чужом - это красиво, ага.

При испытательном сроке работадатель не обязан писать по какой причине увольняет, просто не подходит человек и всё. А что на словах сказал, не важно.

Как раз наоборот, если вакансия на финском (и тем более если в финском резюме про финский ничего не говорилось) - это подразумевается автоматически.

Это лишь повод-язык.
Видимо афтор не подходит в коллектив.
С ней ведь беседовали перед приёмом на работу.
Местные так делают ,что бы избавиться ,находят предлог,что бы не обидеть работника.
Коллектив дело тонкое,и не каждый подходит,особенно иностранец. :)

На самом деле не так. Даже при увольнении на испытательном сроке указывается причина. И не любая причина признается законной. Другое дело что доказать что-то фактически нереально, если скажут что-то вроде: не вписалась в коллектив или не справляется с обязанностями.

Так так и укажут,что не справляется с обязанностями в связи с недостаточным владением ф.языком)

Так от обязанностей зависит. Если работа условно заключается в уходе за цветами - такая причина незаконна даже на испытательном сроке. Если же это составление документации - то вполне объективная причина.

Что бы понять,владеет ли человек и в каком обеме языком,не требуется много времени и спецподготовки. :)
Дело совсем не в языке,это всё вторично.
Кандидата уже видели,с ним говорили,а сейчас присматриваются.
Она просто не подходит в коллектив,не совместима,как жена с мужем. :)

так может не все так плохо. Ну сделали замечание и что? К критике надо спокойно относиться и в будущем проверять тексты, письма на ошибки. И на вливание в работу и коллектив требуется время

Если стали выживать,то тогда не надо и печалиться,а самой с радостью рвать когти оттуда,и по истечении кое-айка ещё какую-нибудь подляну им устроить))

Естественно одна польза.
Увидела ,как её воспринимают другие(не полностью,но показали)есть мотивация научиться писать на местном очень хорошо.
П.С.Что не происходит,то к лучшему. :)

Я имел в виду ситуацию с ТС,а тут уже везде налили воды и нафантазировали,как всегда)

Автор, если условия, упомянутые в моем предыдущем сообщении (требования к позиции, резюме, язык фирмы) применимы под Вашу ситуацию, то очень рекомендую обратиться к юристу или в профсоюз. Дискриминационные дела здесь разбираются на ура. Еще и компенсацию получите.

Что же касается языковых придирок при хорошем знании финского... Сама прошла и не раз через такие "процессы" с работниками и мелким финским начальством. Не работаю и никогда не стану работать в маленькой финской семейной конторке. Регулярно наблюдаю, как комплекс малой нации губит крупный бизнес - и это не разборки с российскими работниками, это глобальный бизнес. Идеально, конечно, уходить от таких ситуаций. Пусть чахнут со своим финским. Если же принятый официальный язык компании не финский, настоятельно рекомендую всем, нигде на работе финский не использовать, даже если знаете его в совершенстве. Масса экспатов так делают. Американцы вообще не парятся учить язык 5ти миллионов хуторян. Английский, и точка. И пусть финны сами напрягаются. Еще можно подергать их за плохой английский. ;)

Относительно "увольнять в испытательный срок без причины". Здесь тоже не все так просто.
Во-первых, нужна веская причина, и совсем не обязательно вообще подписываться под испытательным сроком. См.тут: https://www.työsopimuslaki.fi/...itteita/Koeaika
Во-вторых... Сейчас испытательный срок по закону - пол года. Многие мелкопошибные фирмочки в Финляндии приняли за правило использовать работников и выкидывать их до окончания испытательного срока. Пол года - это уже неплохой проект с хорошим заработком для фирмы.
Если ради новой работы человек увольняется с постоянного контракта другой фирмы, то выкидывание с новой работы через пол года - это кидалово. Поэтому имеет смысл уже на собеседовании себя защитить, например, подъемными при приеме на работу или отходными при увольнении во время или ранее окончания испытательного срока. Так делают. Не все "бизнесЬмены" финские на это идут. Если сотрудник действительно нужен, то на условия сотрудника пойдут - примеры были. Нет - это уже знак, чтобы не идти работать в новую контору.

Не знаю много американцев. Но пара знакомых выучили финский и говорят на нем.
И например в моей компании в Хельсинки да, говорят на англ и финском сотрудники, а в моем офисе (в маленьком городе) только финский. Некоторые коллеги вообще не знают английский (совершенно, что старанно). А работа кому в первую очередь нужна? Значит выбора нет - совершенствуем финский и живем в мире и дружбе

Я Вам по секрету расскажу, что у каждого иностранца в Финляндии "плохая характеристика". Всех терпят на работе, или выгодно, или вынуждены по соглашению (экспатов, например), или потому что дешевле, или... работнику удалось ухватить финского работодателя за горло мертвой хваткой. И то, выкручиваться такой работодатель будет до последнего.



Если иностранец согласен терпеть на работе придирки, неуважение и дискриминацию - пожалуйста. Наверно для кого-то важна любая работа. Может, потому финны многих иностранцев и не уважают - не коренные финны сами готовы быть дискриминированными?!

у меня нет на работе ни придирок, ни неуважения, ни дискриминации. Очень дружный и добрый коллектив, коллеги всегда помогают, поддерживают. Но язык на работе - финский. Я это имела в виду. Что даже в международных крупных компаниях (если не в столице), очень часто приходится работать на финском.
И да, считаю, что работа нужна в первую очередь работнику (зарплата, самоуважение, использование своих навыков и умений, развитие проф.качеств), а работодателю нужен результат этой работы))

это какого уровня должен быть кандидат, что бы себе золотую подушку на испытательный срок выторговать? Не думаю, что это прокатит с автором вопроса.

а что означает договор с открытой датой, например с 2.04-?

Конечно если они собрались выгнать - выгонят, наидут много предлогов.

Меня сильно удивляет когда люди с неродным финским хотят работу где финский очень важен. Неужели непонятно что не роднои и есть не родной, сколько его не учи и сколько не стараися??? Нужно работать головои или руками а языком работают те для кого он родной.

смотря в какой сфере занятости и смотря какой язык. английский, к примеру, довольно прост. во иных крупных компаниях служба технической поддержки на таком английском осуществляется, что можно просто сломать мозг. обычно это аутсорсинг в другую страну.

финский, напротив, сложный... и финны, наверное, тоже специфическая аудиторя. скорее всего, все зависит от сферы деятельности.

Извините - работа в офисе - а на какую тематику?
Вы свои обязанности запрашивали?
По идее, Вы можете грамматику писем и через google перепроверять

Перед биржей отчитаться обязан. Тут то он и "попадет", потому как у работника образование финское и знал кого брал и куда

Немного оффтоп, но помоему в некоторых городах финский важен на любой работе, и еще часто на родном уровне, хотя там и говорить много не нужно. Многие фирмы действительно наглеют. Но с иностранцами тоже странно , ТЕ курсы всем представляют до тасо b1.2, чего хватит разве что заказать бутерброд в макдоналдсе. Для универа, например, требуется С1, до которого не учат даже платно. Плюс разговорный язык требует отдельной практики. Курсов puhekieli нет. Многие думают - в школе язык улучшится, надо больше общаться и т.д. Ну вот допутим обшаюсь с друзьями, а они упрощают болтавню сильно. Все очень понятно. Прохожу тесты языковые - все отлично. А иду на учебу, вдруг уровень финского вокруг меняется охренительно. Никто больше ничего не упрощает. Слишком сложно. Тоесть тут либо слишком легко, либо сразу нейтив. Говорить на промежуточном и правда стремно. Я сам не улавливаю где начало и конец слов, т.к. я их либо не знаю, либо произношение хреновое у местных. Спрашивать каждое слово же не будешь во время лекции. Ну и как люди учат? Помоему никак.

А насчет статьи про дискриминацию, так вроде там упоминается речь в основном про сомалийцев и африканцев. Про наших не сказано...

Ashley и всем остальным, кто писал про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.

wHiTe_raBBit: надеюсь, что так. Но ощущение после разговора было плохое.

Существуют определенные правила делового письма- по фински - не по фински...

это все придирки к Вам.


(некоторые считают что по фински это, к примеру, написать дату не 16.04.2018, а 16.4.2018

или пишут на местном диалекте - вместо принятого Hei! пишут Moi!)

главное не унывайте, сходите на биржу и попросите с их помощью уточнить у работодателя при Вас по телефону все таки что же ему надобно от Вас

и плевать, что подумает работодатель, который не задумываясь замахивается на Ваше благополучие.

Если сама чувствуешь что можно поднять уровень, не стесняйся - совершенству нет пределов.
Нет смысла нервничать до того как уволили. По факту будешь решать, а так накрутишь себя почем зря, тем более что в даный момент ты ничего сделать не можешь, решение принимает руководитель.

Eсли вам сказали,что "как-то не по-фински звучит", значит вы написали слишком грамотно. Не переживайте! Когда вас приглашали на работу, они знали, что вы не родились в Финляндии. Если к вам будут придираться и далее, это значит, что они уже нашли вам замену, а вас пригласили, чтобы кто-то выполнял работу, пока они найдут финна на это место. А бороться и требовать, чтобы вас любили, занятие не для грамотных людей. Возможно, вам придется признать, что сменив работу, вы ошиблись. Но это не смертельно.

Что значит нужно работать руками и тд ? Ну и что что финский не родной, я вот выучила , и это не такая то редкость. Или нужно бросить работу и идти работать руками ?:D на моей работе финский очень важен и говорить там много надо. И я смею там работать без родного языка ,ох.

Я понимаю если вы говорите о только приехавших, но автор училась здесь в лукио и дальше на финском , тоже надо рассчитывать только на работу "руками"? Печаль....
Не знаю что подразумевается под работой "головой", там что языки не нужны? Обычно всем надо работать головой чтобы дальше работать языком :D

Я очень хорошо пишу по фински , но конечно же видно что не родной. Если короткий текст по делу то не видно никак, но если же там длинное письмо то поймут по каким-то деталям. Но другой вопрос что с этим не так ? Кто-то расстроится что получит письмо из компании и увидит там не родной финский?(хотя очень хороший). Не знаю, у нас нет таких странных клиентов или партнёров. Я понимаю что может отражаться на имидже компании если вы например какой-то публичный спикер и ваш финский действительно с русским акцентом например(но туда тогда и не возьмут сразу). Но письма кого могут расстроить я прям не знаю. Я не говорю о том если там падежи неправильно или такие ошибки , но просто что-то со стилистикой или слишком официальный язык - ну окей, ну не родной , и что ? Если вы хорошо знаете свою работу, то нет проблем, ну у меня никогда не было. Мне никто никогда не говорил про мой не родной финский, хотя я всегда работала с людьми. Так что думаю это какие-то странные загоны этого конкретного работодателя или может он это говорит не с целью уволить ...не знаю. Конечно все это при условии что у вас действительно хороший финский . Тем более странно это говорить если работодатель знал что брал на работу не финна , обычно такие принципиальные просто отсеивают иностранцев сразу

А по поводу английского выше писали , что финский все равно нужен. Это не совсем так и зависит от сферы деятельности. Много англоязычных действительно не парится, у них тут уже много лет семья и дети и финская жена , но они не знают финский. Просто у меня много именно англоязычных друзей и раньше была такая работа. Программистам например зачем финский? Некоторые учат для себя , но не для работы. Другое дело когда человек со слабым английским , тогда конечно ему есть смысл сразу за финский браться для работы, но с родным или почти родным английским такой проблемы нет при наличии хорошей специальности. Хотя что там , даже баристой работают американцы и нормально без финского. Вообще всегда главное насколько хорошо работаешь,тогда не будут придираться ..

А так я бы не стала терпеть такое отношение на работе и искала бы новую. Не бойтесь ;)

Время учит,само всё встанет на место,если изучать язык или на нём учиться/работать.
И длинные слова поймёшь и где конец слова.
Будет так же ,как и родной язык,просто входит,а в голове уже сразу перевод,без обдумывания каждого слова.
Даже иногда задумываешся,как это происходит в голове,ибо не филолог.
Вот только акцент не исправить,похоже,что только в академиии кгб учили хорошо. :)

Думаю вы выворачиваете слова автора наизнанку. Стоит признать что финский не станет нам родным как бы замечательно мы его ни знали. Между тем есть действительно вакансии где его безупречное знание необходимо, ибо даже маленькая неточность в определении может быть плачевной для компании или кого-то еще. Об этом и речь.
Есть также множество профессий как неквалифицированных так и суперквалифицированых где такой зависимости от уровня финского нет, и возможно стоит сконцентрироваться в первую очередь на них. То есть работать "руками или головой ". Ничего плохого в этом не вижу.

я с такой ситуацией не сталкивалась, но живу в Финляндии недолго и работаю на финском всего пару лет. Я думаю, что делаю кучу ошибок и акцент есть. Хотя понимаю я лучше. Никто не возмущался. Все меня понимают и спокойно относятся к тому, как я говорю. Если совсем не могу вспомнить, как сказать, смотрю в словаре или вставляю английское слово.
Но у меня нет общения с клиентами, деловая переписка проста (нет нужды в длинных письмах). Но вообще я сильно критична к своему знанию финского и верю, что на сободное владение требуется время и даже тогда я никогда не смогу говорить как носитель. Вообще английский намного проще

Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".
Вообще, считаю, что все, без исключения, языки — очень сложные, если действительно на них говорить хорошо.

:lamo:

что Вас так удивляет? Вы не знали, что австралийское произношение сильно отличается от американского и оба они вообще не похожи на, скажем, ирландское? При мне люди с набитым ухом (носители, конечно) безошибочно определяли регион происхождения других носителей
В финском, насколько я знаю, такая региональность, кстати, тоже есть

Нет, мы знали, мы не поняли почему австралиец должен избавляться от своего акцента, живя, допустим, в Лондоне. Но под угрозой расстрела увольнения по причине "плохого знания английского" может и попытается.

Ну, я этого и не имел ввиду. Я лишь возразил против утверждения о простоте английского. Я не могу сказать, что он проще финского. Просто свои сложности. Да и непонятно как сравнивать такие вещи как "сложность языка". А вообще, мне кажется, большинство людей к акцентам как раз довольно спокойно относится.

Сумлеваешься? Мы даже пишем с акцентом :D

И корейский для нас не сложнее белорусскоко)))))))):))

Не смешивайте понятия.

Вообще ситуация похожа на переманили использовали и намек на готовность к "вы нам не подошли"

я всегда буду против длительного koeaika

.

Проще,потому что германская группа, похоже ближе и понятна русскоязычным.
Финно-угорская группа языков сложнее ,если начинать с 0.
Изучал (пытался сам) много языков,когда было много энергии.
Все они в начале обучения шли легко,даже для меня технаря.
А вот в финский вьезжал не сразу,это при том ,что слышал рядом такой язык и видел носителей вблизи.(+курсы)
Может для кого то финский несложный,но это один из сложных языков(мнение),если начинать учить в зрелом возрасте.
Особенно произношение, менталитет и логика языковая.

Всё верно.
Германские языки для нас более понятны и логичны, а грамматика финского языка построена совсем иначе, потому и доставляет сложности.

А вот мне одна (шведоязычная) учительница говорила, что финский в своей грамматике логичен как математика, поэтому, видимо, в принципе прост. Это было ее видение. Она кроме финского математику преподавала, может что-то еще.

Конечно и финский логичен,может и как математика.
Пользовательский интерфейс Самсунга логичен,но отличен от Ай фон
Мне ближе Ай фон. :)
А арабский вообше с права налево читают,как и иврит.
Своя логика,но её ведь можно изменить,как привычку.
Если долго читать с права налево,то будет очень логично и привычно,особенно после лет так 30-40-ка.
Но почему то финский идёт не очень для нас русскоязычных, особено мужчин.
P.S.А шведский вообше понятен и логичен,как простыня.
,,sitt på stolen'' :D
,,jag jobbar på''

Все языки одинаково просты и сложны потому что служат для передачи одного и того же ряда информации. Просто в разных группах упор делается на разные способы ее передачи. Где-то это огромный словарный запас как в английском где-то контекст и интонации решают всё как в китайском. Просто для каждого человека более простым кажется язык с аналогичной системой. Финский с его логикой не столь комфортен для русских, привыкших к более эмоциональному выражению своих мыслей.

Очень точно подмечено!
Бравада быстро улетучивается и наступает тяжелый языковый труд.
Столько оттенков и механических доработoк, вплоть до изменения ритма дыхания.

Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.

Спасибо, подняло настроение :D
В реале всё так и есть.

Мы же не о таком языке.
Вначале азы и более,менее понимание,разговор на любые темы.
А потом шлифовка и экзамен.
Я уже не успею сдать. :gy:

Собираясь в Сингапур, радовалась, что язык там английский. Ох, как же зря... :lol:

[QUOTE=alexer]В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском)..
по количеству слов не надо сравнивать русский с английским и тем более с финским.
мы недавно в теплой компании посчитали, сколько в финском переводов слова "жадина" и сколько синонимов этого слова в русском и в других языках. получилось много, но в русском все равно больше.
так о сложности языков и уровне владения alexer прав.

Так про количество слов я не сам придумал: так получается если сравнить объемы наиболее полных толковых словарей, типа Оксфордского и Большого Академического Словаря...

1. Похоже, вы о разных вещах говорите: сложность языка как таковая, как система и трудность языка для освоения кем-то.
2. Для технарей начальные этапы освоения языков как раз проще, потому что идёт ознакомление с логически устроенной системой, состоящей из единиц, подчиняющихся определённым правилам. Преимущества гуманитариев проявляются на более высоких стадиях, где начинаются алогичные исключения из серии «надо чувствовать язык» и прочее.

Что-то мне подсказывает, что объем словаря не определяет степень выразительности языка на 100%, есть множество других факторов:

- какая часть слов, представленных в академических словарях, участвует в живом общении. За счет чего пополняется запас словарный языка... к примеру, если за счет описания новых технологий, то это имеет мало отношения к выразительности. это имеет отношение к тому, что реалии человеческой жизни расширяются.
- морфологические изменения разнообразные "полетать", "пролететь", "залететь", "вылететь", "перелететь" и т.д.
- смысловая нагрузка разнообразных суффиксов, приставок и так далее. видно даже по теме "Финляндия". кого-то может не устраивать, например, слово "чухня", во многом, я думаю, потому что "ня" звучит пренебрежительно: "фигня", ""мотня", правда, еще "ребятня" есть, но все равно, такой суффикс носит эмоциональный оттенок пренебрежительности.
- культурные ассоциации. например, слово "тоска" - это не печаль и не грусть, словом sadness не переведешь, потому что в слове "тоска" звучит миллион смыслов, понятных только носителю. Это что-то вроде души в стесненных обостоятельствах, когда отнято то, что требуется для жизни души, когда чего-то важного не хватает: или свободы, или любимого человека, или смысла, или радости, это не просто состояние грусти. С этим же словом связано множество ассоциаций типа "бескрайность", "степи", равнины русские. "Крымская тоска" не особенно звучит", как и "английская тоска", согласитесь, а "русская тоска" звучит, хотя "финская" тоже почему-то)
Иными словами, есть много смыслов, выраженных не грамматическими и не лексическими средствами, а существующих в культурной среде как "надстройка".
- способность слов концентрировать смысл.
Думаю, что предложение типа:

"С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма, концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций....."

не особенно выразительно, естественно.

Выразительный язык, с моей точки зрения, это язык, с помощью которого можно заключать много смысла в кратком, не разложенном аналитические составляющие, слове. Например:

"Я нашел Долорес Гейз за кухонным столом, уплетающей клин торта и не отрывающей глаз от листка с ролью."

" уплетать клин торта" - выразительный образ, без аналитических пояснений, там еще присутствуют всякие звуковые ассоциации пл кл трт)

Инглиш - аналитический язык, он построен именно что на правилах логики, то есть там грамматика выражается с помощью синтаксиса, а это довольно поверхностный смысл, хотя.... наверняка для носителей языка этот смысл уже не поверхностен, но при взгляде со стороны в таких структурах не прячется тайна.

Мир можно разбить на логически понятные составляющие, а можно впитывать его целиком, не подвергая анализу, мне кажется, что русский все-таки более такой... именно что образный и бытийный.

Это слышно и видно в том числе в культуре. Такие же структуры существуют в музыке, в киноязыке и тд и тп.
Хаотичный живой мир, по-моему, больше представлен, например, в славянских языках, чем в английском, хотя есть исключения. А там, где логика не нужна, кстати, в живописи, например, англосаксы тоже достигают эффекта неделимости смысла и магии.

----
Но вообще-то я слегка нафанатизровала касательно разницы славянской и англо-саксонской культуры, хотя доля истины в моих словах есть.

Для общения ежедневного и для чтения профессиональной литературы английский учить проще. Если говорить о дебрях национального сознания и поэзии, то, конечно, сложнее, надо погружаться в язык.

Не думаю, чтобы к кому-нибудь из нас подобные сложности имели отношение.

И в целом - для глобальных выводов не хватит жизни, проведенной в застенках библиотек и университетов)


---
PS на месте автора я бы не переживала чрезмерно, к лучшему всегда все, хотя бывает обидно. коллектив, который не принимает, обычно все равно не годится для качественной жизни

Sineemore, зачем столько пространных размышлений о непригодности sadness, когда есть wistfulness или на худой конец yearning? Вдобавок, чтение, например, Набокова на английском тоже не играет на руку ощущениям недостаточного лексического богатства. :)

Пространные размышления, чтобы потрындеть.

Потому что эти слова близки по тому, что они обозначают, но они лишены национального смысла русского. Думаю, что у англичан свои wistfulness и yearning, а у нас своя тоска.

Можно погуглить концепт "тоска" в русской культуре, это одно из самых популярных слов, которое в пример приводят, когда говорят о концептах культурных.

К примеру
https://cyberleninka.ru/article/n/k...y-lingvokulture

PS я привела это слово не для того, чтобы сказать, что у англичан нет своих культурных концептов, и что их слова заключают меньше смысла.
я это написала, чтобы сказать, что словарь один сам по себе выразительность языка не определяет.

PPS сравнение языков по выразительности нахожу бессмысленным, когда речь идет, особенно, о языках таких, как русский и английский, наши культуры настолько огромны, что "выразительность" там вообще не измеряема.

PPPS Русский язык - синтетический, инглиш - аналитический. Я чувствую, как это отражается в культуре, не только в языке. Я могу заблуждаться. Я думаю, что синтетика ближе к непосредственному восприятию, к магическому. Но при этом я могу заблуждаться, сказала же, что я нафантазировала) Тем не менее, английское звучание даже музыки от славянского можно отличить без особых сложностей.

Sineemore, о тоскливых концептах. Слышала где-то (произносить с финским акцентом):
- Тоскаа... Та не тот тоска, сто сапоор, а тот, сто круусть. Та не тот крусть, сто крип, а тот, сто тоскааа...

Класс)
Это звучит как шутка времен наших бабушек.

Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.

Мне кажется, вообще обращение к фактам прошло по касательной к моим комментариям. В том смысле, что мне неочевидно, чему именно в моих комментариях вы возражаете вашими фактами. :)

Факты-это когда я слушаю,как говорят и пишут на финском мои соотечественники ,приехавшие в Финляндию в молодом и зрелом возрасте.
Сколько они прожили здесь.
Остальное всё флуд. :)

Я говорила выше, что инглиш аналитический язык, именно это делает его более простым в изучении. Имеется в виду бытовой и даже профессиональный уровень. Объективно говоря грамматическая система английского проще для понимания и запоминания, чем система финского языка.

Если говорить о фактах, то предложения в английском языке можно начать строить уже с первых уроков.

I go to school
I live in Moscow

А в финском до того, чтобы построить такие предложения, надо еще дорасти, потому что в английском нет склонения по родам и падежам (есть, конечно, но для этого требуются только предлоги, а само слово не изменяется), то же касается глаголов, нет изменения по родам и лицам почти, есть изменение только по числам и времени, все это довольно просто по форме по сравнению с финским.

В финском чтобы сказать "käyn koulussa" уже надо знать 5 видов глаголов, спряжение по лицам и числам, возможно, чередование гласных, склонение существительных по падежам и числам. Намного сложнее, чем в инглише, где всего этого почти нет.

Еще факты - я не учила шведский и французский, но мне удается иногда понять, о чем идет речь на этих языках просто потому что они похожи на другие европейские и довольно просты. Учить финский со слуха мало кому удается.

sineemore, вот в том и штука, что для перечисленных Вами тонкостей, которые передает в русском морфология, в английском как правило есть отдельное (как правило, неоднокоренное, слово).
Для слова "тоска" sadness не вполне подходит, т.к. "sadness" — это, скорее, "грусть".
А теперь смотрите: yearn, long, hanker, pine — все означает "тоска", каждое со своим оттенком. Например, "hanker" — это ближе к "страстно желать", "жаждать" чего-либо, но с оттенком именно "тоскования". Есть еще миллион разговорных способов выразить то же самое, включая urban slang (который везде еще и свой).

Как раз аналитический и лишенный глубины именно "international English", т.е. "суржик", т.к. создан исключительно для обмена информацией. Так вот на нем реально проще начать "обмениваться информацией", нежели на русском или на финском. Но это еще очень далеко от "владения" английским языком.

Почитайте тот же "The Raven" Эдгара Алана По и посчитайте сколько слов там вы не знаете, а они, в основном, более-менее современные, это близко не лорд Байрон.

аналитический - это тип языковой логики, это просто присуще английскому как системе. классификация языков такая...

Я, кстати, Алана По не особенно люблю и вообще романтическое многословие признаком хорошего стиля не считаю, на мой взгляд, это все довольно поверхностно, а не богато.

Как я уже сказала, смысла соревноваться в богатстве языков совершенно глупо, потому что выразительность и богатство языка штука довольно сложно определяемая, а у двух имперских культур (Россия и англосаксы) история настолько богата, что языки бедными быть не могут.
Если говорить о той же тоске, то таким понятиям прямого перевода никогда нет, всегда есть эквиваленты более или менее подходящие по контексту.

Естественно, язык художественной литературы очень богат на синонимы! Даже По открывать для этого не надо. Никто на этом языке в реальной жизни не говорит, потому мы и не знаем слов из книг наподобие По.
Можно подумать, что кто-то употребляет такие слова как "смятение", "сухота", "кручина", томление" в реальной жизни.

Короче говоря, нет смысла сравнивать языки по выразительности.

если очень нужен текст без ошибок, можно погуглить и найти, например https://www.scribbr.fi/oikoluku/hinnat/

про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.

И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все

у меня так было сначала, а потом как-то привыклось, и стало проще. думаю, должно время пройти, пока ум настроится на языковую логику.

хотя я финский практически не использую в жизни, увы

Не грусти зайчик,это лишь предположeние за других,почему сложно изучать финский.
Сам так не считаю.
Все языки можно изучить,если захотеть,но для одних требуется лишь больше времени и сил.
Вот на финский именно требуется больше затрат энергии.
А так,как и все языки в мире,немного правда странный и смешной.
Для себя сделал вывод,что если русский родной и уже устаканился в голове,то финский сложней смешивается в особый коктейль.
Но если миксер включить на повышенную скорость,то смешивается неплохо и удачно :)

Хорошо, значит вы нафлудили про языковые группы и технарей. :)

Людоедка Эллочка - классика жанра на тему языковой выразительности с минимальным объёмом словаря :D

"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка..Хамите. Хо-хо! Знаменито...."
http://gatchina3000.ru/literatura/k...2-chairs_24.htm

Ага) Я о ней думала.

Естественно, что есть крайности. Но когда речь идет о двух полноценных языках, которые относятся к одним из самых развитых мировых культур, как считать эту "выразительность"? Мне кажется, не объемами официально составленных словарей.

Открыла По, не могу сказать, что так уж много там незнакомых слов.

Серьезно? Вы действительно имели в активном словаре слова типа "yore", "lore", "countenance", не говоря уже о формах типа "art" и прочих? Если так, то у Вас очень хороший уровень владения языком.

Шотландцы ещё куда ни шло, но вот с индийцами хоть вешайся ))))

На одну страницу там таких слов 5-10 штук всего.

Устаревшие формы типа art о богатстве языка не говорят...) Да таких устаревших полно и в русском, думаю, и во всех остальных языках их используют в поэтической речи. Аз есмь царь!)

Про yore, lore, countenance - я не смогу сходу назвать значение этих слов, конечно, но это поэтические слова. И в русском всякие длани, десницы, манкирование, окоем и проч. не очень понятны даже русскому человеку. Но если регулярно читать литературу, то словарный запас быстренько наберется.

yore — это однозначно поэтическое, устаревшее слово, кельтского происхождения, насколько знаю. lore и countenance множество раз слышал в общении с носителями: это намного более употребимые слова, нежели "длань" или "десница". Кстати "thy" и "thou" тоже встречаются в общении, но с определенным эмоциональным контекстом.
Эдгар По этим и интересен, что его язык достаточно живой и используется в общении. За "дланями" — это к Байрону.

И на закуску на тему синонимов и их употребимости в "живом языке": как-то над супермаркетом видел вывеску "no loitering, soliciting, panhandling". Назовете сходу значения всех трех слов? Они все примерно одно и то же означают :) Короче, мой пойнт в том, что в английском куча именно употребимых в речи синонимов.

Если б Вы написали всё то же самое по-фински, то можно было б хоть как-то оценить Вашу письменную речь и понять, насколько язык для увольнения уважительная причина или предлог - pätevä syy или tekosyy.
Главный вопрос - чем занят офис?
Одно дело - офисы-канцелярии бирж труда, кела, профсоюзов, учебных заведений и т.п. - где требуется очень грамотная публичная переписка с населением.
Другое дело - ресепшен в отеле, в клинике, в банке, в аптеке и т.п. - где нет нужды в грамотной ежедневной переписке и требуются другие умения.
Работу нужно оценивать в комплексе и даже с учётом кумовства, и даже с учётом внешности. :lady:

Вас интересует именно личный опыт. У всех разный опыт.
Но вот мой опыт почти в 30 лет таков:
коренные финны лёгкую работу в офисе не отдают просто так "иностранцам".
Все любят лёгкие деньги - это понятно.
Нужно в чём-то быть намного лучше их и уметь делать что-то трудное, иначе они будут выдавливать.
Русский и финский менталитеты общения очень разные - это нужно учитывать, переходя с русского на финский.
У каждого свой опыт проблемных источников.
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".

:lol: :gy: :lol:

Ну, нужно было как-то англичанам отомстить,))))))))))

Устаревшие слова придают речи окраску определенную. Потому thy и thou не считаются. Такие формы в любом языке.

Длани - это и есть art и though.

Мне По кажется довольно неинтересным на язык, к слову. Я вообще не люблю язык романтизма (куда готика входит в том числе). Считаю направление "романтизм" более гораздо поверхностным, искусственным и вымученно-интеллектуальным по сравнению с другими направлениями мысли/стилями, это касается всего, и литературы, и музыки.

Намного интереснее то, что было до и то, что родилось после романтических настроений. К примеру, Шекспир, Фаулз или Олдингтон.

В русском мне нравится вот что, к слову о выразительности языка:

Над морем темным благодатным
носился воздух необъятный,
он синим коршуном летал,
он молча ночи яд глотал.
И думал воздух: все проходит,
едва висит прогнивший плод.
Звезда как сон на небе всходит,
пчела бессмертная поет.
Пусть человек как смерть и камень
безмолвно смотрит на песок.
Цветок тоскует лепестками
и мысль нисходит на цветок.
(А воздух море подметал
Как будто море есть металл). (с)

Тогда Олдос Хаксли — шикарнейший английский и никакого романтизма ;) Или если совсем уж "живой" язык, то Ирвин Шоу и Сэлинджер.
Хотя конкретно The Raven мне нравится, я люблю символистов. Еще Kubla Khan отличная вещь, но это романтизм конечно.
Короче, я так и не понял, что Вы подразумевали под "выразительностью" языка и почему русский должен быть выразительнее английского. Мне кажется, чтобы такие вещи утверждать на субъективном уровне, нужно хотя бы по одной книге написать на каждом из этих языков. А уж как их утверждать объективно, мне вообще неведомо...

Докатившись до лингвистических тонкостей, а начали то с проблемы увольнения (и как её принять? махнуть рукой и произнести магическую фразу - да и ххх с ней!). Для англоманов, добавьте к необходимому в этой ситуации чтению (о, юмор - ты панацея!) Огадена Нэша. Что в оригинале, что в переводе - хорош.

Я не говорила, что русский выразительнее, а говорила, что это языки очень богатые, и сравнивать их бессмысленно.

Я также говорила, что толщина официального словаря тоже не является единственным определяющим фактором.

Выразительность языка - это способность передавать нюансы смысла, вариативность, гибкость и так далее. Не только количество синонимов.

Думаю, что мат хорошо это иллюстрирует именно в плане гибкости и нюансов.

У Пелевина рассказ есть "Ухряб", например.

Придумать можно столько придумать всего, типа: проухрябить, ухрябун, ухрябец, ухрябострадалец, ухрябостойкий и так далее. К сожалению, другие примеры пока некогда искать, но если брать разницу между словами "х...евый" и пи...тый", например, то можно почувствовать тонкость палитры.

PS про романтизм - это чисто дело вкуса. мне просто не близко совершенно, как и символизм тоже. мне ближе футуризм и прочий авангард, а также более традиционные вещи. я думаю, что романтизм слишком цивилизованный просто.

я финский постоянно использую в работе и в жизни. Но вот именно запоминание новых слов не идет. И старые забываются. Или может я сильно к себе придираюсь.

поэтому я так рада работать в чисто мужском коллективе (почти)

Я почти в женском, но подобного как у Яде не наблюдала. Наверное маловато у нас тучных и злобных финок :D