Соседи с детьми
 

Привет. Хотелось бы с вами посоветоваться или поделитесь опытом было ли у вас и как справлялись. Переехали недавно в ривитало, странное такое ривитало, где есть квартиры двухэтажные, а где побольше, но один этаж. Вот мы заселились на первом. В компании через какую снимали 100 раз сказали, что нам, людям учащимся и работящим, нужно 100% спокойное жилье. Агент клялся и божился, что все ок. Въехали. Оказалось, соседями нашими будут африканская семья, где 2 ребенка , мать, глбокоберемнеая, и папа. Темперамнтные. Детский ор начинается до петухов, утра этак в 5.30-6 (у меня посмннная работа), плюс я также в положении. И если она детей не отводит никуда, ор и стадо лошадей носится без перерыва до глубокого вечера, реальный детский ор постоянно, она с ними даже погулять на детскую площадку не ходит, по-видимому Один раз я попросила отца семейства хотя бы с утра давать поспать, вроде тишина была, но ненадолго. Я психую, не высыпаюсь, но сути сделать ничего не могу...это ж дети. Это двое, а сейчас еще третий родится и тогда ?... неужели, я не имею права на покой и тишину?

Если весь дом сдается от одной компании, то можно попробовать жаловаться чтобы их переселили. У нас когда-то давно так было, этажом выше жила семья с 3 детьми которые кажется за пределы квартиры вообще никогда не выходили и всю свою энергию тратили там как умели, прыгая на полу как на батуте, от чего у нас тряслись стены и вся мебель. Про поспать на выходных можно было даже не мечтать. На все попытки пообщаться с самими соседями перед нами просто закрывали дверь с фразой "что вы хотите, это же дети".
Пришлось действовать через компанию арендодателя. Это длилось долго и муторно. И хоть их в итоге и переселили в другую квартиру, мы к тому моменту уже оформляли покупку своей квартиры. Ибо жить там дальше и надеяться на лучшее, не выспавшись ни разу за пол года, не очень тянуло почему-то.

В таких случаях нужно жаловаться вашему isännöitsijä на соседский шум по ночам. С 10 вечера до 6 или 7 утра должно быть тихо. И если плач ребенка еще можно понять- простить, то беготню после 10 вечера и до 7 утра- нет. Isännöitsijä обязан принять меры.

Ищите другое жилье,у нас такая же проблема,Семья арабов,несколько женщин,и куча детей .Женщины с утра до вечера на балконе общаются,всегда криком,они не ссорятся, просто так говорят.Дети всегда дома,младшие орут, старшие играют в футбол,дерутся и тоже орут.Я думала начнется лето будут больше гулять,Нет,дети почти всегда дома.Но летом дамский клуб на балконе с 6 утра до темноты.И постоянно что-то готовиться,от специй уже головная боль до тошноты!Жаловались,что дети дома играют в футбол, ну вообщем получили ответ,что это обычный семейный шум в разрешенное время!

О боже...а мы только въехали, место шикарное, расположение, цена, все устраивает, да и контракт на год.... я прямо в отчаянии

Да уж... спасибо что поделились. Как говорится, спасибо, уже не надо. У нас разные арендодатели, мой сказал, что похлорочет, если они не поймут ещк одного предупреждения... но как? Как объяснить, что их топот мешает иногда и с утра, когда радо либо с работы выспаться либо перед работой...

безполезно
 

Если быстро, то только размен.
Остальное жалобы и разборки- älä kusta tuulta vastaan- результата не будет.

К сожалению в большинстве случаев это действительно так. Всё чего можно официально требовать, это чтоб в ночное и утреннее время было тихо. Но если сверху гам и топот с 8 до 22 - это всё равно не жизнь. А вроде всё по закону.

может вам поросёнка завести?

Законы на стороне детей и мамы в 100% случаях без исключений.
Пишите срочно обмен и приложите объяснение ситуации.
Ну а пока нет обмена- бируши, для моральной компенсации старая кастрюля прикладываете к стенке/потолку и ударной дрелью сверлите кастрюлю.
Больше не поможет ничего.
Типа этого:

https://youtu.be/mK1boS0LJpg

Жаловаться можно олько нсли шум с 22-7.00, а так с 7 они могут орать, скакать.. Это дети, и ничего сделать нельзя

Добавлю. В разных домах могут быть разные правила. Где-то с 22-х, где-то с 23-х, а где-то и с 21-го.

P.S. Слышимость в финских квартирах конечно уникальная в сравнении с советскими панельными многоэтажками, где и дрель то у соседа лишь приглушенно слышно. :(

P.P.S. Топикстартер, примите мое искреннее сочувствие.

P.P.P.S. Я бы попробовал подавать жалобу на каждый случай шума в неразрешенное время. С прилагаемой записью видео часов на фоне слышного шума от соседей. После трех жалоб, на которые не последовало реакции (отсутствие шума в недозволенное время в дальнейшем), их полагается выселить. Если нет, то, возможно, Вы получите законный повод досрочно разорвать договор аренды из-за необеспечения надлежащих условий для проживания.

Спасибо, а если продолжабщийся шум в разрешенное время, то ничего не сделать? Просто это нереально, это без конца и края. Сегодня ребенока подняли в 7 с воем сирены и орал ровно 1 час. Вы представляете ровно 1 час? Я на нервах, мне то во вторую смену идти, не выспаться, не отдохнуть...

Люди, вы вообще озверели? Ребёнок просыпается и кричит когда хочет, никакой домуправ ничего с этим не сделает. И родители не могут летать по квартире, в том числе и ночью. Надо тишина - покупайте свой дом в лесу. А не в деревянном бараке, именуемом здесь ривитало.

То есть когда хочет? Это не младенец раз, два плач постоянный и непрекращающийся, все происходит на регулярной основе. Как надо обращаться с ребёнком, не успокаивать его, чтоб стоял такой ор? Каждый божий день. А покупать дом или еще что - я не с этим вопросом пришла, не можете посоветовать, пройдите мимо, яжемать

Меняйте квартиру. Другого варианта нет.

Ты тоже скоро матерью станешь, и твоё отношение к этому вопросу сильно поменяется.
Удачи!
Яжотец, если что.

А вот это уже ваши проблемы
Орать и шуметь он может с 7.00 до 22.00
И никак повлиять нельзя
Купите беруши

П.С если подозреваете насилие сообщите в соц.защиту детей

Много раз наблюдала в магазине и на детской площадке- ребёнок плачет(орёт), а финские родители стоят и ждут когда сам успокоится.
Жить в квартире, где есть соседи с детьми, нужно иметь стальные нервы и с никто Вам в вашей ситуации не поможет, только новая квартира и внимательное изучение соседей при съёме.

Именно так. Слова агента это слова агента, никто же не мешал спросить будущих соседей- тихо ли в доме..

Одно сообщение потеряли уже, ну, что же, чиркану второе
Все нормальные фирмы дают предварительный просмотр жилья, можете сами убедиться, что и как? Ну, можете на вашего риэлтора в суд подать, за то, что обманул :gy:
А Дети..., так они и в Африке - Дети!

А что риэлтор, сейчас каждая первая квартира это или пьянь, или собака лающая, или меломаны-наркоманы, или тётя с пианиной. Выбирай любой вариант.

А у нас соседи жили тоже с детьми. Индусы.
Дети шумели не так сильно, но у них была другая засада - они каждую ночь в период с 1 до 4 часов, пылесосили всю квартиру целый час, передвигая мебель по всем комнатам. После пары жалоб через полгода они уехали, может это обряд такой религиозный. Хотя по началу думали вот молодцы соседи попались - чистоту любят.
Ещё пару раз они кололи орехи прямо на полу ночью, после этого другие соседи не определив откуда грохот, нажаловались и на них и на нас до кучи.
Но оказалось вот такой у них временной день/ночь сдвиг, часовые пояса влияют. Зато стабильно с утра до обеда полная гарантированная тишина, соседи спали. Если у кого ночная работа, то очень удобно.

Я бы выбрал последний :vopivu:

Лучше бы ваши соседи, у меня как раз вторые смены часто

Пьянь тоже опасно, могут поджечь квартиру, дама с пианиной, псиной и слоном всяко лучше орущих африканцев.
Сходила я поговорить к ним - дверь не открыла

Не надо обобщать. И в Финляндии есть дома, где ничего не слышно, и в России есть хрущёвки, например, где слышен каждый чих.

Для чего вы постоянно указываете на то, что ваши соседи Африканцы?

Ну я жил в Финляндии, чтобы не соврать, в 17 разных квартирах в многоэтажных домах очень разных лет постройки и в разных районах Тампере, и в одном отеле. Везде слышимость была аномально высокой для советских стандартов. И не только слышимость, но и проникновение запахов из квартир на лестничную клетку. Так что думаю, что это скорее правило для Финляндии, чем исключение.

Думаю, что для по-настоящему комфортной жизни в Финляндии нужен отдельно стоящий каменный omakotitalo со своим участком земли не менее 15 соток. Жить в kerrostalo, paritalo или rivitalo - это сильно зависеть от других, и надеяться что повезет с соседями.

А что вас так задевает? Тут написали про финских детей, я говорю, что они не финские. Может, кто то знает как именно с этими ребятами можно поговорить? Лично я воспитывала детей финского мужа, у нас такой проблемы не было вообще - дети либо на улице, особенно в теплое время, либо спокойно себе смотрят мультики или играются, но чтоб из одной в комнаты в другую носились без перерыва при этом плача и крича "мамааа" такого не было, даже в самые плохие дни.

Я за 20 лет в Финляндии тоже переезжала много раз и жила в разных домах, правда всегда в качественно-построенных и могу поспорить с вами по этому вопросу.
А что за советские стандарты такие по слышимости? И в панельных домах и в хрущёвках по моему опыту слышимость была раздражающей, не говоря уж о запахах.

Так что и там и там есть разные виды жилья, не обобщайте.

Надо просто выбирать квартиру с умом. Я живу в многоэтажке с практически нулевой слышимостью, но я и искала такую квартиру-бункер. А с соседями может не повезти и в частном доме, особенно если не живёте в сельской местности. На соседнем участке может собака лаять с утра до вечера или соседи устраивать шумные гриль-вечеринки.

Поверьте, когда человек двумя этажами выше в течении двух часов терпеливо разучивает унылые гаммы на саксофоне - хуже этого только громкая дрель. :) У меня такой тип на прошлой квартире жил в подъезде. Расчехлял сакс не часто, но обычно зимними вечерами в субботу и в воскресенье, когда хотелось полежать в тишине и почитать книгу.

Спокойно и дружелюбно с ними можно поговорить. Опишите вашу ситуацию (беременность, работа по сменам и пр.) и попытайтесь договориться. Если не получится, обратитесь к isännöitsijä, как вам и советовали уже.

Да, точно собака может непрерывно лаять всю ночь, даже в сельской местности надоест.
Знакомые павлинов держали, у них такие звуки громкие специфические.
Так что 15 соток маловато, надо чтоб гектаров 10 вокруг без соседей !!!

Вам уже дали несколько дельных советов, попытаюсь дать ещё один: " Ляжьте, и поспите перед второй сменой, это для вас будет полезнее, чем находиться на данном ресурсе ".

Вряд ли Вы переезжали так часто, как я. Мой опыт тоже растянут на 20 лет, причем я приезжал в Финляндию 2-3 раза в год примерно на 2-3 недели, и жил каждый раз в разных квартирах, принадлежащих университету (в некоторых - по нескольку раз). Квартиры у университета разбросаны по всему городу, причем в домах разных лет постройки. Все дома выглядели вполне качественно. 17 разных квартир - это те, что я вспомнил. Может быть их и больше 20 наберется. Из домов советской постройки могу с ответственностью говорить лишь о домах, построенных в Харькове. Был в массе квартир в панельных домах, в том числе в гостях у разных друзей - нигде не было такой слышимости, как в Финляндии. Может быть конечно где-то в советской глубинке строили и похуже. Но Тампере - не глубинка, так что сравнивать нужно с большими городами.

Вероятно вы переезжали чаще, но бьюсь об заклад, что у меня гораздо больше друзей и знакомых, у которых я была в гостях за эти годы и сама могла оценить слышимость их квартир/домов :)
Я бывала в разных домах в разных городах и частях Советского Союза и слышимость была разная. У кого-то было тихо, у кого-то на чих соседа отвечали "Будь здоров!"
Если для вас подойдёт сравнение с Москвой, Петербургом, Петрозаводском, Киевом, Екатеринбургом и пр. и пр.

Спасибо, я уже говорила с отцом семейства, когда я сказала, что беременная тоже, мне кажется он аж побледнел))) сегодня поднялась к ним, женщина была дома, не открыла. Ее право, может, догадается.

Спасибо☺️

Ну, не знаю, не знаю...., я так часто не переезжал, всего три раза в Фи. Лянсимяки, Кивисте, Миккола. Или я дурак, или лыжи едут не так? У меня такое чувство, что в склепе живу. Ну, встречаюсь иногда с людьми, а дома - вот ничего не слышно..., как будто нет соседей... Фантастика! Иногда на всю громкость включаю Ау, ДДТ, Алису, много чего вообщем, все на Великом-Могучем, Queen на не нашем, обожаю Halloo Helsinki, Egotrippi, всяких Arttu Wiskari на местном, и никто пока не пожаловался. Правда, это происходит в нормальное время, в основном. Приезжали тут дети с внуками, и младший вопил во всю час-другой вечером. И что? Он белый, Европеец, так сказать. А Дети, как я вам ( Козе )выше уже говорил - они, и есть -Дети

Панельные дома в любой стране примерно одного поля ягоды. У подруги в Питере в таком несколько раз ночевала, так там слышно в спальне, что соседи у себя в прихожей говорят вполголоса. Причем дословно слышно, а не какой-то там бубнеж.
Здесь панельки тоже не сказка. Запахи и звуки разносятся по вентиляции. Но голоса звукоизоляция все-таки обычно хоть как-то глушит, а вот от более интенсивных вибраций не спасает. Поэтому детская беготня и всякие "музыканты" это сущий ад в таких домах.

Странно. :) Думал, что в Ленинграде должны были хорошо строить.

Купите беруши
Дети есть дети, и шуметь они имеют право. Более того на вас могут подаловаться, что вы постоянно к ним ходите и беспокоите их
Но если они шумят в ночное время, жалуйтесь на них.
А днем могут хоть на головах стрять

Не совсем так. Даже днем есть рамки, просто обозначены они крайне размыто. Обычные звуки жизнедеятельности считаются нормой, но они не должны нарушать жизни соседней. И где проходит эта грань, это поле для споров.
Так что совсем уж как угодно стоять на головах они права не имеют.

Боже ж, ты мой!
Какие ж некоторые , однако, нетерпимые и нервные...

Ну я тоже не думаю, что автор обьективна и там с 7-22 просто вечеый крик.
Днем спать сложно, и конечно все гумы мешают. Но это не проблема соседей, что кто-то работает в ночную смену

Беруши реально помогают от всех шумов

Я к детям претензий не имею, не думайте, что я ебалай на всю голову, просто не пойму как мать не успокоит дитя, который орет горько-горько с криком мама? И зачем его будит в такую рань и отводит в детсад (ладно, вторая девочка постарше) на целый день, если сама сидит дома? Я, когда проходила в саду практику, знаю, что у неработающих родителей ребенка брали на неполный день. Плюс н разу она не вышла с ними на прогулку, рядом столько детских площадок, тепло, а дети как приклееные дома... не мое дело это, просто делюсь, а то у некоторых впечатление будто я этих детей ненавижу, нет, мне непонятно поведение родителей

Беруши при таком детском плаче не помогают!
Или вы думаете, что у меня ума не хватило с бегущей начать.? И да, приглашаю вас в гости, приезжайте, послушайте

Ну в чужую избу...
Если что-то беспокоит- сообщите в защиту детей, они разберуться. Если есть нарушения накажут, а так их жизнь вас не касается

Мне очень даже помогают, у нас тоже у соседей дети и тоже кричат

Какие у вас? Вы ходите с ними целый день? У меня обычные и от них болят уши

Телек включенный помогает от посторонних звуков и спать днём под телек хорошо. :D

Да ладно вам девчонки-мальчишки...
Пришел на ум старый-добрый фильм, я верю, что Николай жил в таких домах, мне не довелось .
https://www.youtube.com/watch?v=o0uApNQTgMA

:lol: надо будет посмотреть!
Хорошо с вами так, спокойно стало :hali:

Но уши со временем привыкают.. я тоже в свое время работала по ночам. И прекрасно вас прнимаю. Спать днем-это ад.. Еще летом и жарко.
Есть форма которая мне подходит лучше всего, их пркупаю
Но есть минус, сейчас я настолько превыкла спать в тишине, что сплю с ними всегда и в очках для сна, тк теперь от любого шороха просыпаюсь без беруш

А когда не сплю, я не обращаю внимание на шум.. могу телик сделать погромче, если они орут и мне не слышно.

Вообщем без беруш теперь я совсем спать не могу... хотя тоже раньше от них болели уши, но со временем уши привыкают

Радзинский@!!
Я его обожпю, он прекрасный рассказчик
И днем, если нужно заснуть- засыпаю под него..он прекрасно бубнит..бубубууу бубууу

Если к ним привыкание, то значит не очень полезно.(наркотик) :D

Козочка!
Пару лет тому обратно, мне пришлось работать во вторую смену, дескать днём мы мешали своим шумом дамам в одном из офисов Кела. Но там они хозяева, против не попрешь. Так вот, смена с 16-ти до 00:00, приезжал домой к часу-двум ночи, еще, и супругу надо ублажить , покушать, котов накормить... Так вот, ни разу не было, что бы не уснул, и соседские дети, алкашня во дворе, мне не мешала спать. У тебя впереди нормальный сон, ночной, порядка 7-ми часов. Я сомневаюсь, что дети кричат и носятся в промежуток от часа ночи до семи-восьми утра.

Нет, это видимо какие-то бараки сталинских времен. Я в такие даже не заходил ни разу в жизни...

Раньше хватало, сейчас сон изменился, да и положение сказывается :hej: а вам, мужчинам, хоть отбойный молоток под ухом - если решили спать, то пожарной сиреной не добудиться! А шо, не так что ли?

Зависит от усталости. Если работаешь или спортом занимаешься то так, как устал то и сон хороший. А вот был на длительном больничном, так и в тишине до 4 утра не уснуть.

Спасибо, а где вы их брали? Я свои брала в аптеке, другие в лидле, из ушей вылетали, или уши потом закладывало. Буду искать

ммм... ну есть 10 гектаров и кот. блин, лучше бы соседи!

Посмотрите ассортимент в месных аптеках
Я купила в аптеке рф
Очень зависит от самих беруш, качественные очень помогают
В лидле качественных вещей нет

:lol: :lol: :lol:

Вот, мы тоже так жили,я все думала,как же качественно сделана звукоизоляция.Оказывается, надо было всего лишь вселить в дом многодетную семью с востока,где люди темпераментны и дети добиваются внимания матери истошным криком.И мои иллюзии развеялись!

Согласна...
У меня снизу жиди финны, ребенком 3 лет.. думала я их не слышу, тк они снизу....
Ага, они выехали и вьехала семья цыган с 2-я детьми... теперь я их слышу очень очень хорошо..
С боку живут финны, мне даже кажеться, что там никого нет..
Надеюсь они перееезжать не собираются

Вы же вроде в ОК тало живете, какие у вас соседи?

Вы меня с кем-то путаете

у нас тётя с пианиной каждый выходной с 7 утра и до 17-18 тренькает, а в будние с 17 и до "пока ей не надоест"))) удовольствие то ещё....
при чём тётя где-то через этаж и на противоположной стороне)))

Меняю тётю с пианиной на своих соседей !!!

Продам пианино. Недорого :jiihaa:

Это что? Детям плачущим за стенкой так отомстить?

Я собираюсь переехать в Хельсинки через год-полтора. Поэтому нужен совет. Как , по-вашему, выглядит квартира- «бункер»?

Расскажу свою историю. 10 лет назад я купила квартиру в большом городе Норвегии, к которому я привязана работой. Угловая квартира на верхнем этаже дома. Спальню устроила так, что только нижние соседи граничили с ней. Первые годы не слышала соседей-норвежцев, семью из папы-мамы-двух сыновей. Потом они переехали, и квартиру их купили литовцы. Папа-мама-двое сыновей. Началось :skalka: .

Дети бегали по всем комнатам и топали, как слоны. Детскую устроили под моей спальней, дети вскакивали по ночам и орали. По утрам они они опять выясняли отношения (драки, вопли) с 5 утра.

Мирные переговоры с их родителями принесли только временный результат.

Да и сами родители работают по ночам - растаскивают мусор (рекламу) по почтовым ящикам. Уходят в час ночи - приходят в 5 утра. И все это с грохотом.

Не хочу напороться на такой же вариант в Финляндии.

Если устраивает проживание не в "самом-самом" центре, то я бы выбрал дом на две семьи (paritalo) или рядный дом/т.н. таунхаус (rivitalo) Тем самым сведя шум от соседей снизу и сверху к минимуму. При просмотре и выборе места съездил бы несколько раз(!!!) к намеченному объекту и поизучал обстановку. Нам такая тактика принесла результат.
Особенно хороши варианты такого рода, построенные на склоне горы/скалы или крайние у леса. С одной стороны уж точно тогда будет тихо.

Спасибо за ответ. А не посоветуете ли хорошего и надежного (не враля, как у автора темы) шведско- или англо- или русскоязычного агента по продаже недвижимости?

Вопрос
 

В связи с озвученной темой. Прочитала все темы, связанные с вопросом «Где в Финляндии жить хорошо». Я буду жить в Хельсинки. Сведения о районах приятного и спокойного проживания в столице несколько устарели. Просто потому, что форуму уже много лет, и жители рассказали друг другу, как и где жить хорошо.

Я не троль, а свежая кровь на форуме. Поэтому приму все советы по переезду и начальному проживанию в стране. :hej:

Если коротко, чем дальше от крупных транспортных узлов тем тише. Если очень хотите тишины выбирайте район куда не ходит общественный транспорт.

http://www.russian.fi/forum/showthr...%E0%E9%EE%ED%FB

Еще добавлю, чтобы магазин не совсем радом и, как посоветовали на работе, не восточный и не северный Хельсинки. Не совсем прислушались к совету (живем в юго-восточном), но нам повезло. Тихо и мирно, так как нет рядом арендных домов. Большая часть квартир в нашем переулке (4 дома) - относительно большие (т.е. покупают пенсионеры и семьи с детьми). У нас хитас - только одна квартира, которую сдают (по правилам хитас), все остальные жильцы дома - собственники квартир. Как результат, полный порядок и все заботятся о мирном проживании. Как долго продлится - увидим, пока 2 года без жалоб.

А так - посмотрите на фамилии жильцов, посмотрите, как выглядят балконы (если есть) и двор, погуляйте по району, вступите в фейсбук группу интересующего района и почитайте, о чем пишут.

Pikkupupu, Topik, спасибо за советы. И особенно oska. Подход очень практичный.

И вопрос по изучению финского языка. Здесь можно спросить, или в другой теме? Дамочки на другом форуме посоветовали найти одинокого финна и с ним практиковаться:)))).

Цена такого варианта и omakotitalo / småhus практически одинаковая (странно почему), во втором случае вообще нет никаких соседей за стеной, только по границе участка, что гораздо лучше. Надо смотреть именно omakotitalo / småhus.

Если языка совсем не знаете то финн не поможет, так и привыкнете жестами общаться. Язык в начале изучения всегда начинается с теории. Потом практика, можно и без финна, но с каким-то носителем лучше конечно. Можно читать вслух газеты и переводить параллельно, очень помогает привыкнуть произносить слова, даже если значение вам хорошо известно.

Вы думаете вам предлагать будут, а вы выбирать? В Хельсинки? Или вы покупать собрались сразу? Или денег немеряно, так что готовы платить любую цену за аренду/покупку?

Конечно, вы правы: начинать надо с теории. Ну а почему жестами? Можно и по-английски, и по-русски, и по - норвежски. А потом перейти на финский, когда начнёт получаться.

Да, я собралась покупать сразу. После продажи моей норвежской квартиры.

Спасибо :hb:

В большинстве случаев это значит никогда. Но вы можете попробовать.

Уже попробовала один раз, когда норвежский экс не хотел говорить со мной по-норвежски:))). Все у меня получилось. Хотя я понимаю, что финский в разы сложнее, чем другие скандинавские языки:(((

И обратно к теме. Хотя я и собираюсь переехать отсюда через год-полтора, это время надо прожить без больших потерь для здоровья. А сон мой нарушен так, что и в отпуске я просыпаюсь в 12 ночи, 4 утра, в 5... От берушей- да- болят уши. Не менее вредно спать в наушниках....

Я бы посоветовала начать с курсов финского языка (в Норвегии интересно популярен или нет?), тогда будет хорошая база для дальнейшего изучения. Самостоятельно будет дольше и скучнее. А дальше уже можно учить по газетам, телевизору, с одинокими финнами или еще как