Франция, интеграция, Финляндия
 

Перенесено из темы "Запрещаем паранжу vol.3 - уже вся Франция..."




Это на целую статью потянет и на другую тему ;) Но не стоит пугаться - я постараюсь конспективненько минут на 40 изложить, что знаю/думаю, но только в части, связанной с обсуждаемой темой. То есть выводы о проблемах интеграции для Ф.

NB! Финляндия - не Франция ;)

Финляндское счастье в "задержке" и количестве иммигрантов. Несчастье состоит в том же. Время, сэкономленное на позднем начале имиграции не было использовано эффективно. Все расчеты по прогнозам с учетом демографии и "запасам" труд.ресурсов были произведены еще в конце 80-х. Но политически пришлись не ко двору и не ко времени.

Что такое интеграция - стали обсуждать в высоких, но узких кругах спустя 5 лет после провозглашения курса в середине 90-х. Выходит, что интеграция, осуществляемая только в одном направлении, пробуксовывает. - Многие, получившие среднее проф.образование в Ф. сомалийцы не могут поступить на работу (несколько исследований подтвердили факт, что не берут даже на послеучебную практику).

Жаждущим работать свежеприбывшим иммигрантам из стран б.Союза с образованием подчас трудно трудоустроиться по специальности даже объективно востребованной. Одна из разновидностей причин - структурные препятствия, сохранившиеся в стране со времен закрытости. Это мое вИденение. Не буду останавливаться на этом - отдельная непростая тема. По опыту данного форума знаю, что спорная до уровня "высоколобые тунеядцы - честные работяги", что уведет в сторону.

Бюджетно сдержанные законы имели в конце 90.х декларативный характер, т.к. прогрессивные с виду предложения об интеграционных мерах во многих частях страны не осуществлялись именно из-за того, что на курсы, например, не было средств. Принцип: минимальные расходы, мы их и так осчастливили, позволив проживать в стране.

Еще несколько лет ушло на то, чтобы проверить: авось кривая вывезет. Вчера (фигурально) констатировано: не вывезла. Опять-таки ныне подсчитали-прослезились - серьезного настроя интегрировать не было, ибо политически обсуждать тоже было непопулярно. Из финских газет вы знаете, что больная тема в стране нынче - подростки и молодые люди: сомалийцы второго поколения в столице и финны в провинции.

Вывод на сегодня: Если стране НУЖНЫ иммигранты, то процесс интеграции должен идти одновременно с обеих сторон. А они теперь нужны объективно.
Общество должно интегрироваться навстречу меняющимся условиям и притоку иммигрантов в том числе. Но это, как вы понимаете, легко сказать. Естественно ожидать от иммигрантов активного приспособления к условиям проживания. Но уже очевидно, что
1) структурные препятствия мешают этому, то есть удлинняют период, после которого от неграмотного/получившего образование в третьей стране можно ожидать отдачу в виде налогов.
2) из-за столкновения с предрассудками, подозрительностью, недоверием, ксенофобией (как крайней формой) уже и выученные кадры уезжают (нарастающий по количеству отъезд сомалийцев, получивших образование и гражданство в Ф., в Англию чаще всего)
3) по причинам разнообразным иностранные специалисты не задерживаются (из еще неопубликованного исследования: спецы из Индии и Китая после отработки контрактов уезжают из Ф., остаются россияне и украинцы)
4) из-за консервативности мышления (читай заторможенности реакции в политике) только сейчас осознали, что иностранные студенты, настроенные на дальнейшее проживание и работу в Ф - не бремя, а шанс, даже подарок судьбы

Вывод, к которому подступают в узких кругах высокого уровня: Непоследовательность, "дешевизна"/несубсидируемость интеграционной политики приводит в экономическим потерям, социальной напряженности и прочая....

Вывод,который напрашивается, но осознается политиками с трудом: интеграция требует вложений. Даже новый поворот к политике трудовой иммиграции требует вложений - обучение языку, информационная поддержка, введение в финляндскую проф. специфику в некоторых отраслях и т.п.

Вывод, от которого до последнего будут отмахиваться: нужно пересмотреть ряд требований (например, знания двух гос. языков для работы в коммунах и государственных учреждениях) и готовить условия для работы в многокультурных/ многоязыких коллективах.

Вывод на завтрашний день: переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев из третьих стран к партнерству с ними на рабочем месте, в школе и т.п. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Одним из них может стать уважение (а не перенимание) к традициям, обычаям, основным принципам жизни страны, если они намерены в ней жить долгое время.


Пока все. Спасибо за вопрос и интерес к теме.
Ушла набираться сил. Завтра предстоит комментировать поправки к закону об интеграции Ф. в П. Одно к одному ;)

Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...

Полностью подписываюсь!
Хотя это и по любому - утопия.:)

Почему же утопия?Не надо начинать размазню с многоязычием и все никакой утопии :)

А вообще лучшей вариант это-квотированная иммиграция уже обученного персонала,или имеющего нормальное,европейское школьное образование.А сомали и им подобные они как бы не совсем обучаемые,в ом числе и по своей природе.Многие не умеют читать и писать...Какую пользу они принесут этому государству??? Кроме может только :hrum:

а все те, кто приезжает из стран бывшего СССР, и в частности РОссии, имеют нормальное европейское образование? Среди всех наций и народностей встречаются разные люди, как среди сомалийцев, так и среди русских!
Проблема интеграции - она новая на сегодняшний день для всего мира, это естественно, что где-то она дает свои сбои! На мой взгляд, иммигранты должны не только требовать чего-то от нового государства их проживания, но и отдавать взамен! Слишком многие и слишком быстро начинают привыкать к хорошей жизни и лениться!

То, что это лучший вариант - спору нет. Только зачем обученному персоналу, да ещё с европейским образованием ехать в Финляндию? Если уж умные люди учились в Европе, наверняка они пытались закрепиться на месте учёбы.

Added: Ой, дочитал дискуссию до конца. Понял, что не туда попал!... Но стирать уже не буду.


А в компании, которая дает >20% финского ввп говорят на английском. Ничего?
И Францией там не пахнет. Может все-таки не от образовательного уровня зависит? Чем меньше, тем больше криков о моноязычности.

О чем вы? К примеру теперь на стройках в Финляндии говорят намногих языках,слышал даже болгарский.

Анна, Ваши теореитические выводы занятны.

А исторический опыт иммиграционной политики в Западной Европе поучителен.
Нигде в Западной Европе интерграция мусульман не удалась за небольшими исключениями, такими как татары в Финляндии. Везде политика их ассимиляций и интеграций понесла поражение.

Единственным действенным способом является возвращение их на исторические родины.

Ё!

Браво! После такой точки встанет nokia, и еще парочка локомотивов.
Точнее, конечно, не встанут, а переместятся в более другие края, где подходы к интеграции не столь топорны.

C каких пор Нокиа и еще "парочка локомотивов", стали муниципалитетами?
Ё!

Ты имел в виду, на одном из двух и не во всей сфере, а в комунах и госучреждениях?
Ё!

Морщу ум, силюсь понять с чего это вдруг разговор с трудовой деятельности переключился на муниципалитеты.
Не получается.

Закон о знании двух языков распостраняется на муниципалитеты и госучреждения.
Ё!

Ну так и Анна пишет, что интеграция в одностороннем порядке не будет удачной. Нужна двусторонняя интеграция.

Вот и чудненько.
Но яснее какое это отношение имеет к трудовой деятельности мне не стало.
Не все же трудятся в муниципалитетах..

И. Насколько я знаю, этот закон не запрещает чиновникам общаться меж собой на суахири, если им так удобнее.

это где? в Китае что ли?

Между собой - хоть на албанском.
Но финский и шведский знать надо.

Ё!

Правильна. Двухсторонняя.
Европейская сторона интергрируются в ЕС.
Мусульманская сторона у себя, от Афганистана до Марокко.
Ё!

Не то чтобы очень часто, но мне пришлось посетить ряд организаций, занимающихся "одомашниванием" беженцев (женщин)... Так по моим наблюдениям, со стороны финнов, работающих в этих организациях, не "чувство облагодетельствования" превалирует, а чувство "глубокой вины непонятнозачто" типа "простите нас, грешных, за то, что вы стали беженцами"... Сами же эти дамы из стран Ближнего Востока, в большинстве своем, никуда и ни во что интегрироваться не собираются, они занимаются тем, что рожают детей каждый год, если и ходят на какие-то курсы, то исключительно, чтобы и там общаться друг с другом, при этом возмущаются тем, что языковой экзамен для получения гражданства слишком сложен и надо бы его отменить... Работать они в Финляндии не работали, не работают и не будут работать, потому что это не в их традициях. Восточная женщина сидит дома и рожает детей, лучше - мальчиков. (ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не толькло для них, но все же основное направление таково.) Поэтому говорить в данном случае о партнерстве - утопия. Перенимать европейские традиции для них - "смерти подобно". Уважать эти традиции - а зачем, если местные и так перед ними расстилаются....

Не стоит по-моему забывать, что есть страны, от части, живущие за счет иммиграции. Успешная имминрация- это всегда материальная выгода для государства. Посудите сами. Финн и сомалиец. Оба работают скажем в компании по уборке. Оба платят одинаковые налоги. Кто выгоднее государству? Конечно сомалиец. На его воспитание и взросление было потрачено 0 евро из госказны, ему не делали прививок и не давали образования. Мало того. Он хочет работать и потреблять гораздо больше чем финн на которого потрачено около 500 000 евро и у которого есть свой дом (допустим от родителей) и.т.д.

Израиль, Америка, Австралия, Канада давно используют этот ресурс. Эфективность иммиграции - задача государства. Именно оно в силах разработать программы по интеграции и стимулировать иммигрантов на работу. Если на каждого имминранта потратить даже 100 000 то все равно их труд будет приносить больше прибыли чем работа коренного населения.

Волосы встают дыбом от мракобесия некоторых участников. Андрей_123, Вы не у Тату Ванханена черпаете свои знания об обучаемости представителей разных народов?

НаНа поделилась своими наблюдениями о женщинах с Востока и переносит это на всех. Точно также одна преподавательница обществоведения для иммигрантов, насмотревшись на своих учеников из б.СССР, написала целую книгу о русском менталитете, которая предлагается для всех, кто сталкивается с русскоязычными жителями Финляндии - ну не сможем мы, по мнению автора, никогда стать настоящими европейцами и думать с точки зрения благосостояния всего общества. Увы, приходится признать, что этот форум прекрасно подтверждает ее выводы.

Дура ента ваша преподавательница :lol:. Она сама не понимает, что проповедует Фашизм, т.е. идею о комто "настояшем" и комто "куму не данно".

Во-первых, я специально (для вас) сделала оговорку , повторяю ее еще раз: "(ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не только для них, но все же основное направление таково.) "
Во-вторых, вы будете отрицать, что в культуре Востока (не говорю, заметьте, в исламе, Иране, Афгане... - в целом : Востока) не приветствуется, чтобы замужняя женщина работала? Если вы об этом не знали, как и многие из европейцев, впервые столкнувшиеся с этим самым Востоком, так знайте: ни один уважающий себя восточный мужчина не допустит такого, чтобы его жена работала, то есть общалась с чужими людьми (даже своей веры и пр.). И заставить этого мужчину "думать с точки зрения благосостояния всего общества" - нереально. У него свое общество. и он в нем себя прекрасно чувствует.

НАНА видно забывает или не хочет знать о том, что процент предпринимателей среди иностранцев гораздо выше чем среди местного населения.

В культуре востока принято, что бы мужчина содержал семью. Так какая разница работают в такой семье оба родителя или один выполняет двойную работу. Государство между прочим экономит и на том, что дети не ходят в детский сад. Выплаты родителям гораздо меньше выплат воспитательным учреждениям...

а какое дело Финляндии до культуры востока? они куда жить приехали?
у них там много чего принято..............

Среди моих знакомых восточных мужчин и женщин, живущих в Финляндии, работают и те, и другие. И еще они активно участвуют в общественной деятельности. У меня не те знакомые?
Я органически не принимаю обобщений.

Я не понимаю КАКАЯ РАЗНИЦА кто кого содержит? Главное, что в семъе есть работающий человек, а значит скорее всего жена не получает не социала не пособия (кроме пособия на воспитание), так что в любом случае государство в плюсе.

Это здесь причем? Разговор зацепился за мою реплику о восточных женщинах. У вас есть примеры об их (восточных женщин) предпринимательской деятельности?


Совершенно верно. Но государство (финское, например) тратит немалые деньги на попытки реализации абсолютно несбыточных надежд :что типа эти самые восточные женщины (в перерыве между родами) спят и видят, как бы устроиться на работу... Сначала их учат грамоте (не всех, но многих), потом им рассказывают про финские праздники, потом их водят на экскурсии в библиотеку.... В общем "одомашнивают"(если превести буквально этот чудный финский термин). И я не о том, что этого не надо делать. Я только о том, что делая это, надо реально понимать, что запад есть запад, восток есть восток...
Дети не ходят в детский сад = хорошо это или плохо? Родители получают пособия, и немалые. Дети вращаются в своей национальной среде. О какой адаптации второго и пр. поколения тогда может идти речь? даже на этом форуме - почитайте, как русские мамашки переживают, устраивая детей в финские сады, понимая, что без этого детям дальше никуда. А вы тут радуетесь, что дети сомалийцев (к примеру) не ходят в сад и государству это выгоднее... ну-ну...

Есть успешная эмиграция - хороший пример - это эстонцы, русские, индусы, приехавшие на работу и ... работающие в Финляндии.

А сомалийцы работать не хотят, особенно в уборке. Спроси у людей, работавших уборщиками, сколько там было сомалийцев и как они любят работать?

Выгоднее государству, все таки финн, потому что у финна и жена работает, а жена сомалийца сидит дома, на социалке, его дети ходят в детсад и в школу за счет государства, а после школы грабят подвыпивших финнов.

Работать сомалиец не хочет, потому что ему все дает социалка, а если он будет работать, то лишится соцпособий, что ему не выгодно, они с кучей детей с соски выкачают гораздо больше, чем он заработает даже вкалывая за две смены.

О прибыли некоторых категорий эмигрантов говорить преждевременно.

Недавно читал отчет, как быстро эмигранты адаптируются. за критерий оценки приняли налоговое нетто, когда эмигрант в среднем начинает платить больше налогов, чем получать.
Так вот, в положительное нетто немцы выходили через пол года, китайцы через год или два, эстонцы выходили через 3 года, русские через 4 или 5 лет. Сомалийцы не выходили никогда.

Так, что экономически держать их тут смысла нет. Да и страдают они тут, от необустроенности, изгоями. Решение одно - возвращать домой.

Ё!

Приоритетность общества ссвойственно европейской/христианской культуре.
Восточная традиция ставит выше интересы своей семьи/ рода, ислам учит что надо ставить превыше всего интересы Аллаха.

А с культурой востока говорить о "думать с точки зрения благосостояния всего общества" просто бесполезно, они посчитают вас дураком.

Ё!

Что ты??? Ха 3 раза.

Некоторые мужчины работают, но выполнять двойную работу они не могут. У них гораздо лучше получается выполнять пол работы.

Жены их сидят дома, а их дети ходят в детсадик за счет государства. Зачем же думать о экономии, если за все платет соска?
Ё!

Во первых я не радуюсь за детей сомалийцев не посещающих детские сады. Весь смысл написанного мной можно заключить в несколько слов. Иммиграция выгодна государству при рациональном использовании ресурса.

Выгодна в любом случае. Даже если трудоустроены всего 70% иммигрантов. Местное население не отягощаяется такой иммиграцией т.к. налоговые выплаты местного населения идут на погашение задолжности связанной с их собственной жизнью в стране.

Не знаю насколько Вам знакома математика, но именно математически все легко подтверждается.

Статистика - это вторая наука подтверждающая мои слова. Среди детей иммигрантов родившихся в Финляндии не знающих Финский язык на уровне сверсников-финнов маргинальный (не влияющий на эту самую статистику) процент. То что финны сами не готовы видеть рядом с собой (допустим в офисе) темнокожего сослуживца - это проблема не иммигрантов, а коренного населения.

Надеюсь, что мои слова не наносят Вам личной обиды... :)

Если верить статистике то не работает всего 30-35% таких вот иностранцев.

Elki-Palki

Жене финна надо долго работать прежде чем она станет приносить дорход государству... Ее воспитание обошлось стране не менее чем в 500 000 евриков.

но она месная и куда ее выставлять?

Просто оплата пребывания иностранцев местнам населением - это великий миф. Иностранцы выгодны государству!

О них надо заботиться, их надо лелеять и холить и делать все, что бы дети этих самых иммигрантов оставались после получения образования в Финляндии, а не валили в страны где к ним уже научились нормально и адекватно относиться.

Я не говорю только о сомалийцах но и о русских, эстонцах, турках итд...

Мне думается, идея Анны была не в предложении введения каких-то специфических языков, а на возможность работы в гос.учреждениях, владея только финским,
Я так понял, эту мысль.

Я тоже, но все же в третий раз свою оговорку на эту тему копировать не буду.
Я рада за ваших знакомых. Уверена, что они не пойдут жечь мою и вашу машину...
А участвуя в общественной деятельности, сумеют остановить тех, кто это захочет делать.
Вообще обобщения обобщениям рознь. Я вам говорю о культурных национальных традициях. А вы мне в ответ - "а вот мои знакомые..."
Будет время - почитайте. http://globkazan.narod.ru/2004/a18.htm
А это оттуда просто выдержки:
Согласно канонам мусульманской религии женщина должна сидеть дома, заниматься домашним хозяйством и воспитывать детей. Она не имеет права работать… Муж в свою очередь, должен «кормить» семью, обеспечивать ее всем необходимым. Это и есть стереотип о положении женщины в мусульманском мире. Данное видение женщины дошло и до нашего времени. Конечно, нельзя сказать, что во всех семьях, исповедующих мусульманскую религию, сохранилось это представление. Но таких семей не так уж и мало.
При выборе сферы ее самоактуализации и самореализации, как представительницы своего этноса и конфессии, чаще всего фигурирует приватная сфера, в частности, семейно-брачные отношения, ее взаимоотношения с супругом, родителями – своими и супруга, роль в воспитании детей, передаче этничности, языка, религии, традиций. Образ мусульманки в глазах татарских мужчин и женщин достаточно близок и соответствует традиционному, идеальному восприятию. Женщина – мусульманка терпелива, покорна, трудолюбива, физически и нравственно чиста, уважает мужа, любит детей.

А это из одного среднеазиатского форума реплика (обсуждают тему кто кем стал из бывших одноклассников, то есть все воспитывались при советской власти): "По поводу Анжелки Ю., то сразу видно, что ты уже по-западному мыслишь. Как ты себе представляешь, мне, воспитанному в восточных традициях, звонить замужней женщине и трепаться. Что подумает её муж, когда его жене звонит какой-то друг детства? "

http://www.mk.ru/numbers/1902/article64268.htm
Сразу говорю, что "мнение автора статьи может не совпадать с мнением дающей ссылку на эту статью Хахи."
Однако, интересным показалось мнение по поводу "экономической целесообразности привлечения мигрантов"...

А работать кто будет? Британцы к нам приедут улицы подметать?

Так что им, видеофон в квартиру ставить, чтобы контролировать мысли?

Где немалые деньги-то?

Восток-Востоку рознь.
Обратите внимание на нынешнее положение дел Тунисе, к примеру.

Вообще-то всегда считалось, что европейская культура предполагает превалирование интересов личности над интересами общества, а восточная наоборот. Но Ё!, видимо, теории сам изобретает.

Про обощения
Это похоже: "Я - не расист, но..."

То есть предположение, что восточный человек меняется, живя в западном обществе, отметается напрочь? Если общество готово менять свои представления об устройстве мира, то новым этническим группам в этом обществе нет смысла сохранять все привычные устои - интеграция подразумевает сохранение своей культуры в новом окружении, правила которого обязательны для всех членов общества. Даже в приведенных Вами отрывках видно, что, например, Анжелика Ю. думает по-западному.
Недавно разговаривала со своими знакомыми, которые 15 лет прожили в Дании. Их дочь училась в английских и американских школах, сейчас получает высшее образование в Лондоне. Они стали меня убеждать, что африканцы должны жить в Африке, азиаты - в Азии и т.п. Я спросила: "А что делать с детьми из смешанных семей? Убивать?" И еще: "А если ваша дочь выйдет замуж за, скажем, индуса?" Это им вообще в голову не приходило, первая реакция была: "Этого не может быть!"
Мир сегодня другой, его уже не вернуть в то состояние, какое было когда-то (если такое и было). С таким презрением говорить о людях, воспитанных в традициях другой культуры, - это для меня так же неприятно, как читать о том, что все русские проститутки или мафиози (соответственно полу).

Туда не входят те кто на курсах, большинство албанцев к примеру "работают" в кебабах, вроде при работе, но оформленны как на практику. Работают по "чёрному", один владелец зарегестрирован как работник, остальные 5-10 человек в "тёмную". Плюс противозаконными делишками промышляют.
Полиция вроде бы не видит... просто связыватся не хочет или боится, проще на русских "вешать" всё, типа мафия русская, которой никогда никто не видел. А так на русских можно по полной програме наезжать, первые страницы газет частенько пестрят русские то-то и то-то.... хотя как правило это и не русские вовсе, а те же инкери, к примеру. Но суть не в этом.
Русские ну или все выходцы из СССР, как бы их не "долбали" будут молчать, как выразился один юзер "Сидеть надо тихо, ничем не выделяясь". А мусульмане очень сплочённые, что мне в них нравится, их трогать опасно и не желательно...

Вообще-то, самым НЕрациональным решением было бы начать высылать уже "хоть как-то" прижившихся иностранцев. И деньги потрачены, и выгоды не получено.

Я верю этой статистике. Причем из этих 30-35% трудоустроена с различными дотациями , как Työllistämistuki и пр.
Ё!

Так, по-моему, ради этого и устроена эта дискуссия, чтобы поговорить о программах инеграции, о механизмах.
Описанные Вами явления, сейчас и лежат в основе событий во Франции.
Ошибочной является модель компактного проживания, нац.меньшинств надеясь, что варясь в совей "каши" они примут и пропитаются нормами и правилами "нового общества"

Ты ошибаешься в сумме, причем больше чем на порядок.
Ё!

Правильно, надо, что бы иностранцы были выгодны.
Вернуть на родины мусульман, и пригласить охотных до работы русских, украинцев, эстонцев, китайцев, индусов. :)
Ё!

Читал недавно в финской прессе,что одну девушку-мусульманку,проживающую в Фи,помимо её воли хотят выдасть замуж за пакистанца её родственники,которые тоже проживают в Фи.Так решили обе семьи,"жениха" и "невесты".
Этот пакистанец конечно же переедет в самые быстрые сроки в Фи,и ещё может других родственников перетащит.А финны на это будут закрывать глаза.
То есть получается,что финские государственные структуры у себя дома сами подстраиваются под обычаи и нравы приезжаюих неизвестно с каких Гималаев.
Хорошая же интеграция получается и кто кого интегрирует.

Опять начинаем рассуждать общими категориями и ярлыками?
Неужели интересно?
Вы сможете отличить сомалийца от эфиопа или кенийца?

А я ее знакомых не знаю, и не уверен в них. Если они внимательно почитают Коран или Хадис, то вполне могут прозреть, понять что их призвание - Джихад, увидеть истинную Веру в Аллаха и пойти взрывать метро, сжигать машины, врезаться на самолетах в небоскребы, убивать неверных...
Ё!

Зачем британцы, вон в России куча безработных, в Украине, в Беларусии, в Китае и Индии по миллиарду людей сидит.
Ё!

Вы сказали чуть выше: "Есть успешная эмиграция - хороший пример - это эстонцы, русские, индусы, приехавшие на работу и ... работающие в Финляндии."

Вопрос: Как давно индусы стали христианами?

Это откуда Вы взяли - "думать с точки зрения благосостояния всего общества"?
Советский Союз?
Европейская модель - главенство интересов личности над интересами отдельных групп.

А где написано, что муж с родственниками может автоматически переехать? В Законе такого нет.

Одной из причин Парижских беспорядков названа политика запугивания и сегрегация, как ее результат. Так что, "верной дорогой идете!"